Отправлено: 10.09.12 12:29. Заголовок: Гендерная тема

У нас уже была тема насчёт возраста персонажей, вот насчёт пола не было. Однако при чтении книг разных авторов о Волшебной стране возникают следующие вопросы:
1. Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль?
2. Почему женщины(6 у Волкова,7 у Сухинова, у Баума 6 в первых 2 книгах)- настоящие волшебницы, а мужчины, кроме создателя Волшебной страны и Властелина Тьмы- фальшивые?
3. Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)?
4. Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)?
5.ОБЩИЙ ВОПРОС:почему деланье главной героиней девочку стало традицией русского(Таня Гроттер, Алиса Селезнёва) и американского(Белла Свон, Китнисс Эвердин) фэнтази, тогда как у англичан наблюдается госпдство мальчиков(Гарри Поттер, Фродо,герои серила "Рэдволл") или равенство(в "Хрониках Нарнии" , 2-ой и 3-ей книгах трилогии "Тёмные начала" Ф. Пулмана)?

 Отправлено: 10.09.12 12:36. Заголовок: Попытаюсь сам ответи..

Попытаюсь сам ответить на первый вопрос- господство девочек в книгах о Волшебной стране пошло от первой книги Баума. Почему он решил что в Страну Оз попадает девочка- вероятно потому, что девочка более нуждается в Друзьях и Защитниках, к тому же она единственная женщина среди тех, кто идёт к Волшебнику. Если бы шёл мальчик, книга выглядела бы хуже. Во 2-ой у Баума появляется армия феминисток- это объяснимо, автор хотел посмеятся над тем, что видел в современной ему Америке.Но превращение Типа в Озму и то, что 4 воллшебницы- настоящие, а Гудвин нет я объяснить не могу.

 Отправлено: 10.09.12 13:00. Заголовок: Всё просто: когда ав..

Всё просто: когда автор мужчина, в книге на первых ролях больше девочек; когда женщина - больше мальчиков. Исключения тоже есть, разумеется, но они в меньшинстве.

Кстати, когда на смену Бауму пришла Р.П.Томпсон, в её сказках о Стране Оз пошли сплошные мальчики.

 Отправлено: 10.09.12 14:48. Заголовок: Donald пишет: 1. По..

Donald пишет:

цитата:

1. Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль?

Это компенсируется количеством мальчиков(-: И да - Волков мужчина, а прямая зависимость пола главного персонажа от пола писателя давно показана.
Donald пишет:

цитата:

Почему женщины(6 у Волкова,7 у Сухинова, у Баума 6 в первых 2 книгах)- настоящие волшебницы, а мужчины, кроме создателя Волшебной страны и Властелина Тьмы- фальшивые?

Волшебство в первую очередь связывается с женщинами, это как бы их привилегия.Donald пишет:

цитата:

Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)?

А за кадром?

 Отправлено: 10.09.12 15:04. Заголовок: Почему у Сухинова 7 ..

цитата:

Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)?

Если брать Волкова, то у него, в принципе, Урфин в каком-то смысле любовь ищет)))

 Отправлено: 10.09.12 15:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Всё просто: когда автор мужчина, в книге на первых ролях больше девочек; когда женщина - больше мальчиков. Исключения тоже есть, разумеется, но они в меньшинстве.

"Сумерки" и "Голодные игры" писали женщины и в этих книгах наблюдается большое количество женщин. Более того, они написаны от первого лица девушек. У Толкина фигурирует всего 3 женщин при количестве мужчин более ста. Меня как раз всегда удивляла Джоан Ролинг, сделавшая главным героем мальчика, и Филлипп Пулман, у которого главной героиней была девочка. Так что я с вами не согласен. По- моему мужчине легче писать о мужчинах, а женщинам- о женщинах.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Волшебство в первую очередь связывается с женщинами, это как бы их привилегия

Хорошая версия. Но вот что интересно:при этом в роли демиурга Волшебного мира и его антипода выступают мужчины.
Не в тему: А кто у Баума создал страну ОЗ?Мужчина или женщина? Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы?
Насчёт 3-его вопроса- Корина и Агнет видимо, по мнению автора не заслужили любви. Можно строить предположения о Корине и Куртисе или Аргуте, но в декалогии она осталась одинокой.
Железный дровосек пишет:

цитата:

А за кадром?

У Магдара наверняка есть жена и дети. Все остальные герои Сухинова- закоренелые холостяки.
Siverius пишет:

цитата:

Если брать Волкова, то у него, в принципе, Урфин в каком-то смысле любовь ищет

Да, и роднит Урфина со Снейпом. Я когда думал о будущем Урфина, предпологал что он может на старости лет усыновить какую-нибудь девочку.
О пятом вопросе- наверно, дело в том, что в Америке и пишут в основном женщины, а Россия- издавно страна матриархата, тогда как Англия- патриархальная страна.

 Отправлено: 10.09.12 15:43. Заголовок: Donald пишет: моему..

Donald пишет:

цитата:

моему мужчине легче писать о мужчинах, а женщинам- о женщинах.

Легче одно, а интереснее - другое)

 Отправлено: 10.09.12 15:59. Заголовок: Donald пишет: Я ког..

Donald пишет:

цитата:

Я когда думал о будущем Урфина, предпологал что он может на старости лет усыновить какую-нибудь девочку.

Почему именно девочку?))
Если у него всё же не будет своих детей (ну мало ли, за пределами канона он же мог жениться, ещё не такой старый)), думаю да, он усыновит кого-нибудь, но мне всегда казалось, что мальчика (чтобы было кому свои знания и мастерство передать))
Хотя, может быть, что он и двоих усыновит... мальчика и девочку... в любом случае, не хочу, чтобы он умер в полном одиночестве...

 Отправлено: 10.09.12 16:05. Заголовок: Siverius пишет: Поч..

Siverius пишет:

цитата:

Почему именно девочку?))

Siverius пишет:

цитата:

мне всегда казалось, что мальчика (чтобы было кому свои знания и мастерство передать))

Потому что Урфин во всём человек необычный, а передавать мастерство и секреты(в том числе секрет порошка) необычней девочке.

 Отправлено: 10.09.12 16:07. Заголовок: Donald пишет: Потом..

Donald пишет:

цитата:

Потому что Урфин во всём человек необычный, а передавать мастерство и секреты(в том числе секрет порошка) необычней девочке.

Хех, согласна)))
Только что это должна быть за девочка, чтобы ей столярное ремесло передавать))) *Бажов сейчас почему-то вспомнился...))*
Впрочем, если у него будут свои дети, то всё будет понятней)) Кто есть, тому и передал))

 Отправлено: 10.09.12 16:11. Заголовок: Siverius пишет: Тол..

Siverius пишет:

цитата:

Только что это должна быть за девочка, чтобы ей столярное ремесло передавать

Бойкая девчонка-сорванец, которая не желает целыми днями играть с куклами в "дочки-матери". Немного особенная, "не как все", девочка.

 Отправлено: 10.09.12 16:12. Заголовок: Безымянная пишет: Б..

Безымянная пишет:

цитата:

Бойкая девчонка-сорванец, которая не желает целыми днями играть с куклами в "дочки-матери". Немного особенная, "не как все", девочка.

Хммм, да, пожалуй, такую Урфин бы мог удочерить)) было бы вполне вего духе +увидел бы в ней родственную душу)) Интересно было бы представить себе их взаимоотношения))

Не в тему: отчего-то сейчас мульт "Чёрный Плащ" вспомнился... ЧП и его приёмная дочь Гусёна... картина получается похожая))

 Отправлено: 10.09.12 16:13. Заголовок: Про Баума, кажется, ..

Про Баума, кажется, где-то было, что у него 4 сына, а он очень хотел дочку, но как-то не складывалось... Поэтому у него Дороти. (ну это где-то, как-то, краем уха или глаза, и не помню где и когда и насколько правда)
У Волкова то же одни сыновья, а потом любимая внучка... Поэтому, наверное, сначала Элли (потому что с Дороти), а вот потом появляется именно сестра, а не брат (а может просто, чтобы и там и там уже была девочка, хотя с "Энни"- мальчиком, наверное, даже интереснее было бы)))))

Donald пишет:

цитата:

Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)?

Ну это, я думаю, чтобы не загружать сказку (с невестой, конечно, не очень хорошо получилось, а про остальных - мы их не видим в принципе в бытовых ситуациях, только в экшене, в приключениях), чтобы сказка оставалась сказкой... *ну не думал он, наверное, что через сколько-то лет, появятся люди выросшие на его сказках и начнут разбирать эти сказки по букоффкам))))* ну во всяком случае в детстве, мне даже очень нравилось, что в этих сказках не было "и жили они долго и счастливо и умерли в один день"... мало того, именно этим я ТОГДА эти сказки и выделяла для себя, тем что они про дружбу и максимум любви, которая там есть - любовь Элли к своим родителям (ну и родине)))) вот, честно, в детстве, я вообще как-то и не вспоминала про Невесту, особенно во время чтения... особенного первого чтения... ))))

 Отправлено: 10.09.12 16:16. Заголовок: Donald пишет: Почем..

Donald пишет:

цитата:

Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)?

Мне кажется, это просто оставлено за кадром. Хотя, безусловно, наличие семей всех персонажей сделало бы сюжет интереснее, да. Но вместе с тем, оно сделало бы его пространнее (при желании, хоть Санта-Барбару можно придумать!) и, вдобавок, мелодраматичнее и обыденнее. Поэтому, эти все жёны-дети-тёщи-любовницы по большей части в кадр не вошли.
Отрицать факт их существования нельзя, хотя вполне можно предположить, что кто-то из персонажей был холост или, скажем, успел овдоветь или же разойтись со второй половинкой.

Donald пишет:

цитата:

Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль?

Во-первых, ещё от Баума пошла традиция. А во-вторых (сужу лишь по Волкову), не всегда это и так. Кроме главных девочек, все прочие герои - мальчики и мужчины, и зачастую они играют важную роль в сюжете.

 Отправлено: 10.09.12 16:32. Заголовок: Безымянная пишет: Н..

Безымянная пишет:

цитата:

Но вместе с тем, оно сделало бы его пространнее (при желании, хоть Санта-Барбару можно придумать!) и, вдобавок, мелодраматичнее и обыденнее.

и это уже была бы не сказка... а он писал именно сказку...Не в тему: *все таки и до него было, что злодеи в сказках раскаивались и переставали быть злодея, хотя не так драматично, но мне, почему-то кажется, что здесь уже персонаж вышел из под контроля автора и автор не уследил, как вышел за пределы черно-белой сказки ))))))*
Безымянная пишет:

цитата:

Отрицать факт их существования нельзя

правильно, в каноне нигде нет этим самых фактов... все это просто опущено...
Безымянная пишет:

цитата:

Кроме главных девочек, все прочие герои - мальчики и мужчины

Страшила, Дровосек и Лев таки мужского полу.. )))) т.е. даже в первой книге мужчин получается больше... а во всех остальных... кстати, во всех остальных книгах Волкова, как раз нехватка каноничного женского населения *беда фанфишеров*)))))

 Отправлено: 10.09.12 16:39. Заголовок: Безымянная пишет: О..

Безымянная пишет:

цитата:

Отрицать факт их существования нельзя, хотя вполне можно предположить, что кто-то из персонажей был холост или, скажем, успел овдоветь или же разойтись со второй половинкой.

Так и мог бы сказать, что Фарамант, Дион Гиор и Руф Билан холостяки, чтоб читатели не терялись в догадках. А то получается, что в Волшебной стране как у толкиенских гномов- просто ненаком жениться.
totoshka пишет:

цитата:

с невестой, конечно, не очень хорошо получилось,

Я про невесту Дровосека вспомнил к 4-ой книге Волкова. Наверно, дело в том, что он не знал как тут поступить. Написать, что разлюбила или умерла- некрасиво и не для детей. А что они поженились- как человек из железа может жениться на живой девушке?
Вот Сухинов нашёл выход- показать, что главное чувстсво, а не то кто из чего сделан.
Безымянная пишет:

цитата:

Хотя, безусловно, наличие семей всех персонажей сделало бы сюжет интереснее, да. Но вместе с тем, оно сделало бы его пространнее (при желании, хоть Санта-Барбару можно придумать!) и, вдобавок, мелодраматичнее и обыденнее.

Обыденнее-да. Но оно сделало бы героев разностороннее и живее.

 Отправлено: 10.09.12 16:57. Заголовок: Donald пишет: Так и..

Donald пишет:

цитата:

Так и мог бы сказать, что Фарамант, Дион Гиор и Руф Билан холостяки, чтоб читатели не терялись в догадках. А то получается, что в Волшебной стране как у толкиенских гномов- просто ненаком жениться.

А если не были, или были не все из них? Просто автор по некоторым причинам (думаю, тем, что назвали мы с totoshk-ой) умолчал сей факт в книге.

Donald пишет:

цитата:

Обыденнее-да. Но оно сделало бы героев разностороннее и живее.

Так-то это так, но не нам судить, и мы ничего не изменим. Зато простор для фантазий фанфишеров он создал огромнейший. Ведь если в книге всё ясно и всё раскрыто, разжёвано и растянуто - для читательской фантазии и работы мысли остаётся мало места.

 Отправлено: 10.09.12 17:06. Заголовок: Donald пишет: при э..

Donald пишет:

цитата:

при этом в роли демиурга Волшебного мира и его антипода выступают мужчины

Это Сухинов. У Волкова чародей только один.
Donald пишет:

цитата:

Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы?

Имя им - легион.

 Отправлено: 10.09.12 17:22. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Имя им - легион.

Хоть 3 назовите пожалуйста.

 Отправлено: 10.09.12 17:39. Заголовок: Donald пишет: Почем..

Donald пишет:

цитата:

Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет,

Это Агнет ищет любовь? Где такое написано, интересно? Роголд, что ли, ее любовь, или Людушка? Власть и магию Агнет, безусловно, искала, но любовь?
Donald пишет:

цитата:

Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы?

"Хроники Нарнии". Белая Колдунья, королева Подземья, Таш - женского пола. Упоминающаяся здесь "Таня Гроттер", где главная злодейка - Чума-дель-Торт. Несколько книг "Рэдволла", особенно "Война с Котиром" (хотя в этой серии все же преобладают отрицалы-мужчины). Еще вспомнился один фильм по мотивам Толкиена - "Кольца Всевластья". Боюсь, здесь его никто не смотрел, а там темная колдунья Кора получилась, пожалуй, самым интересным образом, хотя ее прототипом был, скорее всего Саруман.
Не в тему: Если честно, когда-то я пыталась написать книгу с женщиной - Черным Властелином, но, к сожалению, не получилось.
Donald пишет:

цитата:

Можно строить предположения о Корине и Куртисе или Аргуте, но в декалогии она осталась одинокой.

Пусть сначала научится думать о других, а не о себе, тогда, может быть, сможет кого-то полюбить. Ланга вот научилась же, правда, не знаю, что у них с Дональдом получится.
Donald пишет:

цитата:

У Магдара наверняка есть жена и дети. Все остальные герои Сухинова- закоренелые холостяки.

У Данора, мэра Стелларии, есть семья, если верить одной из маленьких сказок. Не исключаю, что могут быть жены и дети и у других героев, хотя бы из тех, о ком известно не слишком много. Почему вы только для Магдара делаете исключение? Правда, для него иметь наследников - государственная необходимость, в отличие от других, но домыслить семью много кому можно. Даже одиночки-изгнанники вроде Аргута и Тамиза, когда еще жили в своих странах, в принципе, могли иметь семью. В них обоих, кстати, на мой взгляд, есть что-то от Урфина, так что и простор для домыслов не меньший.
Donald пишет:

цитата:

Так и мог бы сказать, что Фарамант, Дион Гиор и Руф Билан холостяки, чтоб читатели не терялись в догадках. А то получается, что в Волшебной стране как у толкиенских гномов- просто ненаком жениться.

Сказка действительно все-таки рассчитана на детей, а дети, как правило, о таких вещах не задумываются. Откуда же Волкову было знать, что его книги и взрослые будут читать? Кроме того, от жен и детей всего один шаг до вопроса "откуда они берутся", а книга не должна внушать детям недетских мыслей. Это Сухинов, хотя и у него все описано без каких бы то ни было подробностей, мог сделать Эльга гибридом человека и ящера, а затем поженить Элли с Алармом. Но Волков писал в другое время и для другой аудитории. Единственные, кто обзаводится семьей в его книгах - животные: Лев и Карфакс. А людям такое ни к чему. Нет секса в детских советских книгах, да и не нужен, я думаю.
Безымянная пишет:

цитата:

А если не были, или были не все из них? Просто автор по некоторым причинам (думаю, тем, что назвали мы с totoshk-ой) умолчал сей факт в книге.

Руф Билан, полагаю, женат не был. Он же законченный эгоист, всю жизнь заботится лишь о себе. Будь у него жена и дети, разве он сбежал бы в пещеру один, даже не подумав о них? Если мог, то будет еще омерзительнее, чем описан без того. Нет, уж лучше не надо! Дин Гиор и Фарамант - в принципе, может быть.
Интересны в этом плане рамерийцы. Такие мужчины описаны, и хоть бы об одном сказали что-нибудь определенно! В принципе, думаю, в такую длительную и опасную экспедицию подбирали в основном неженатых, но исключения ведь могут быть. Если Кау-Рука и Мон-Со я представляю себе только холостыми, то насчет Баан-Ну и Лон-Гора не так уж очевидно.

 Отправлено: 10.09.12 17:48. Заголовок: Северный Ветер пишет..

Северный Ветер пишет:

цитата:

Чума-дель-Торт

Волдеморт наооборот, это не считается.
Из детских сказок - Снежная Королева та же. Из фентези - читал когда-то по мифологии Греции, там Никта взбунтовалась...