Отправлено: 11.02.13 15:33. Заголовок: Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?

Кем вы считаете Кау-Рука?

Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец".

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0

 Отправлено: 10.02.13 16:49. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

В конце первой же главы.

Ага, ясно,запамятовал-с.
Ну тогда тем более понятно, почему миссия на Беллиору не могла не провалиться... С таким замом-нигилистом много не навоюешь...

 Отправлено: 10.02.13 16:53. Заголовок: Джюс-Джулио Джюс-Дж..

Джюс-Джулио
Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Только откуда ясно, что статус КР выше статуса МС?

- в финале сообщение к Верховному правителю Кау-Рук подписывает, как замком экспедиции. А Мон-Со только руководитель эскадрильи. Судя по тому, что именно Мон-Со докладывает генералу об итогах операции, ответственный за нее он. Каким образом Кау-Рук оказался у Мон-Со в подчинении - загадка. Ее можно объяснить только произволом генерала Баан-Ну.

Эот Линг Эот Линг пишет:

цитата:

Но в тексте где-ньдь есть указание на то что он зам?

- есть и неоднократные.

 Отправлено: 10.02.13 17:00. Заголовок: Donald пишет: осозн..

Donald пишет:

цитата:

осознал бессмысленность своей жизни.

А почему это не может сделать Гван-Ло? Только потому, что его не свергали?

А может быть он тоже сидит на троне и переживает: "Ну зачем я это сделал! Ну зачем мне нужна вся эта тягомотина? Неужели до того у меня была плохая жизнь?"

 Отправлено: 10.02.13 17:01. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

С таким замом-нигилистом много не навоюешь...

- А Вы точно ничего не перепутали? Для справки. Нигилизм (от лат. nihil — ничто) — мировоззренческая позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей; непризнание любых авторитетов...

 Отправлено: 10.02.13 17:02. Заголовок: саль пишет: А почем..

саль пишет:

цитата:

А почему это не может сделать Гван-Ло? Только потому, что его не свергали? А может быть он тоже сидит на троне и переживает: "Ну зачем я это сделал! Ну зачем мне нужна вся эта тягомотина? Неужели до того у меня была плохая жизнь?"

Потому что в каноне такого не было. А в фанфике может быть что угодно.
А ещё потому, что он в отличии от Урфина совершил преступление расового масштаба и все арзаки, если очнутся, его возненавидят.

 Отправлено: 10.02.13 19:22. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

А Вы точно ничего не перепутали? Для справки. Нигилизм (от лат. nihil — ничто) — мировоззренческая позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей; непризнание любых авторитетов...

Ничего я не перепутал. Понятие нигилизм несколько шире того определения, которое Вы процитировали из Википедии. Кау Рук - типичнейший образчик нигилизма.

 Отправлено: 10.02.13 19:31. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Понятие нигилизм несколько шире того определения, которое Вы процитировали из Википедии

- я знаю. Но я специально выбрала более упрощенный и общедоступный вариант данного понятия.

Эот Линг пишет:

цитата:

Кау Рук - типичнейший образчик нигилизма.

- Было бы интересно увидеть Ваше обоснование данного утверждения. А так же узнать, как же он с такими мировоззрениями дослужился до звания армейского полковника.

 Отправлено: 10.02.13 20:44. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Было бы интересно увидеть Ваше обоснование данного утверждения.

Ну я думаю если посмотреть на поведение в повести этого офицера, то и без моего обоснования станет ясно что имеется ввиду под нигилистическим поведением.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

А так же узнать, как же он с такими мировоззрениями дослужился до звания армейского полковника.

Я, как младший сержант запаса, не берусь судить как можно дослужиться до полковника, тем более что ПВ РФ и армия Рамерии как бы разные военные структуры для такого рода сравнений в плане перспектив карьерного роста. Тут может быть масса разных вариантов: кто то его продвигал, используя до поры до времени его качества как толкового офицера, может был чьим то сынком из вышестоящего начальства Рамерии, может фактор удачи сыграл свою роль, может в молодости он был закоренелым карьеристом и с юношеским лейтенантским неистовством пытался делать карьеру... да мало ли что!
Но если оценить Кау Рука абсолютно непредвзято, то такие командиры как он в армии очень опасны. Ведь любая армия мира зиждется на ключевом принципе: приказ начальника - закон для подчиненных! А если подчиненные начинают приказ обсуждать, демонстрировать свое видение решения той или иной боевой задачи, проявлять самоуправство и своеволие, то это, извините, не армия, а черт знает что. По сути Кау Рук - это изменник. Причем изменник самый опасный и омерзительный. Он изменил Рамерии не из идейных соображений, не из карьерных (хотя тут может это и имело место), а просто потому что считал себя самым умным (себе на уме) и противопоставил остальному офицерскому корпусу "Диавоны".
Мне представляется что его финал был ужасен - вряд ли он стал "своим" для арзаков, а дорога назад однозначно закрыта (мосты сожжены).
Изгой.
Хотя удел таких людей, которые всегда себя считают умнее других всегда таков.
Все написанное выше - сугубо ИМХО и уж конечно не истина в последней инстанции.
С Уважением, к Вашему мнению.

 Отправлено: 10.02.13 21:03. Заголовок: Эот Линг пишет: люб..

Эот Линг пишет:

цитата:

любая армия мира зиждется на ключевом принципе: приказ начальника - закон для подчиненных!

Не знаю... Я вот в армии не служил, и потому моё мнение видимо недорого стоит. Но всё-таки мне кажется, что вышесказанное справедливо лишь в том случае, если само государство, посылающее армию в бой, не преступно по своей сути.

Менвитское государство было преступно, ибо зиждилось на расизме и порабощении. А значит, служить этому государству и претворять в жизнь его захватнические планы - само по себе неправедное занятие. Кау-Рук видимо осознал это и сделал выводы.

Другое дело, что осознал он это очень невовремя: как раз в тот момент, когда другие его товарищи погибали в бою. Так что уход от битвы с орлами действительно выглядит некрасиво))

 Отправлено: 10.02.13 21:19. Заголовок: саль пишет: А может..

саль пишет:

цитата:

А может быть он тоже сидит на троне и переживает: "Ну зачем я это сделал! Ну зачем мне нужна вся эта тягомотина? Неужели до того у меня была плохая жизнь?"

Кстати, если бы так было в каноне, думаю, сочувствующие бы у него нашлись (может, не как у Урфина - всё-таки тот во многих книгах, а Гван-Ло только в одной - но, допустим, как у Бофаро). А так он скорее не персонаж, а символ. А символу трудно сочувствовать.

 Отправлено: 10.02.13 21:20. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Ну я думаю если посмотреть на поведение в повести этого офицера, то и без моего обоснования станет ясно что имеется ввиду под нигилистическим поведением.

- К сожалению, без вашего обоснования не ясно. Так что большая просьба все-таки уточнить.

Эот Линг пишет:

цитата:

Ведь любая армия мира зиждется на ключевом принципе: приказ начальника - закон для подчиненных! А если подчиненные начинают приказ обсуждать, демонстрировать свое видение решения той или иной боевой задачи, проявлять самоуправство и своеволие, то это, извините, не армия, а черт знает что.

- Хм... Если приказ отдает начальник, тогда это можно понять. А когда приказ отдает младший по должности? Что-то я все-таки не понимаю в субординации.

Эот Линг пишет:

цитата:

По сути Кау Рук - это изменник. Причем изменник самый опасный и омерзительный. Он изменил Рамерии не из идейных соображений, не из карьерных (хотя тут может это и имело место), а просто потому что считал себя самым умным

- Странная постановка вопроса. Измена, ЕМНИП подразумевает ущерб государству. А где здесь тот ущерб, который нанес штурман?

 Отправлено: 10.02.13 21:23. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Измена, ЕМНИП подразумевает ущерб государству. А где здесь тот ущерб, который нанес штурман?

генерал изумрудов недополучил...

 Отправлено: 10.02.13 21:28. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Странная постановка вопроса. Измена, ЕМНИП подразумевает ущерб государству. А где здесь тот ущерб, который нанес штурман?

Нифига себе!!! Дезертирство с места сражения - раз, попустительство арзакам с Ильсором (вплоть до прямого коллаборационизма) - два, обсуждение и невыполнение приказов командира - три. Продолжать? Думаю он присягу на верность Рамерии и Гван Ло давал. Он ее нарушил.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- К сожалению, без вашего обоснования не ясно. Так что большая просьба все-таки уточнить.

Хорошо, если Вы настаиваете, постараюсь сделать, но не обещаю что в ближайшее время.

 Отправлено: 10.02.13 21:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не знаю... Я вот в армии не служил, и потому моё мнение видимо недорого стоит. Но всё-таки мне кажется, что вышесказанное справедливо лишь в том случае, если само государство, посылающее армию в бой, не преступно по своей сути.

Это и ежу понятно, но есть люди, которые любое государство как социальный институт считают преступным. им как быть? И где критерии преступности или не преступности государства? По моему этого еще никто четко не обозначил, ну кроме "империи добра", правда у нее свои критерии разграничения.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Кау-Рук видимо осознал это и сделал выводы.

Поздновато он это сообразил что то... Как жаренным запахло, так и начал Ильсору дифирамбы петь.
Чарли Блек пишет:

цитата:

ругое дело, что осознал он это очень невовремя: как раз в тот момент, когда другие его товарищи погибали в бою. Так что уход от битвы с орлами действительно выглядит некрасиво))

Вот и я о том же!!! Этот поступок наиболее омерзителен. Особенно в контрасте с Мон Со, который сражался до конца и с орлами, и своих ребят не бросил около Черного камня. Впрочем об этом тут уже писалось до меня.

 Отправлено: 10.02.13 22:04. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

генерал изумрудов недополучил...

- ну, только если поэтому.

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Дезертирство с места сражения - раз

- Ээээ... а ничего что остальные тоже, мягко скажем, не победили, а так же сбежали с места сражения, только чуть позже? Как я понимаю, приказа о дружном отступлении руководитель операции отдать не успел. (Про отсутствие стратегического значения данной операции я вообще скромно молчу).

Эот Линг пишет:

цитата:

попустительство арзакам с Ильсором (вплоть до прямого коллаборационизма) - два

- а у него в той ситуации выбор был? Отказ от сотрудничества, при котором Рамерия, как минимум, теряет "Диавону" - Вы считаете, что это более лучший вариант? Единственно, что можно, с натяжкой, предъявить так это сообщение Верховному. Да и то его так же могли отправить и без ведома штурмана, но от его имени.

Эот Линг пишет:

цитата:

Продолжать?

- продолжайте, интересно.

Эот Линг пишет:

цитата:

Хорошо, если Вы настаиваете, постараюсь сделать, но не обещаю что в ближайшее время.

- буду ждать.

 Отправлено: 11.02.13 07:34. Заголовок: Эот Линг Кау-Рук, к..

Эот Линг
Кау-Рук, конечно, не подарок в плане дисциплины, но не надо возводить на него напраслину)

Дело таки в том, что измены по факту еще нет. Кау-Рук в безвыходной ситуации идет на сотрудничество с арзаками. Чем он руководствовался - сопереживанием к арзакам или стремлением спасти экипаж - так и осталось неизвестным. Сказать он мог что угодно, втереться в доверие для него теперь святая обязанность... Да и то - "робяты, я корабль, конечно, доведу, но я не с вами"

Неуважение к сослуживцам - не замечен. Никаких конфликтов в разведке не было, с Мон-Со он тоже не собачится, за исключением боя с орлами, хотя определенная неприязнь имеется, так у Мон-Со и отношения с подчиненными плохо складываются, хотя не вполне ясно почему.Ну а терки с генералом - это святое, они наверно еще с Рамерии так развлекаются.

Неподчинение приказам вышестоящих - отсутствует. Кау-Рук выполняет приказы генерала. Да, иногда позволяет себе неуставные ответы, но как второй человек в экспедиции он может себе это позволить.
Обсуждение приказов Кау-Рук позволяет себе только тогда, когда это уместно - на совещании перед высадкой на Беллиору.

Бой с орлами. По факту - Кау-Рук не понес никакого наказания за уклонение от боя. Известно, что Ильсор слышал, как Баан-Ну грозился отдать штурмана под суд по возвращении на Рамерию. То есть угроза даже не была высказана официально, а мало ли что генерал мог сказать в расстройстве. За дезертирство Кау-Рука должны были казнить на месте, как минимум арестовать, но у него все по-прежнему, даже не сместили.
Что делал в подчинении у Мон-Со офицер, во-первых, выше его по статусу, во-вторых, непрофильный, в-третьих крайне ценный специалист, от которого зависит будущее экспедиции - второго штурмана у менвитов нет, а Ильсор при всей своей подготовке специальных навыков не имеет. Сдается мне, что если бы бой с птичками всплыл, по шапке прилетело бы и Баан-Ну. Не исключено, что в имевшихся условиях Кау-Рук был обязан уклониться от боя и не подвергать свою жизнь опасности.
Когда Кау-Рук разворачивал вертолет (где, кстати, его стрелок был? почему не помешал?), бой с орлами уже был проигран. Это было действительно бессмысленное побоище, втройне гибельное для менвитов, которых и так мало, а родная планета в девяти световых годах от. Поспешное отступление было единственно верным выходом, возможно, Мон-Со бы это сам осознал, если бы у него были развязаны руки. Но он получил четкий приказ генерала, а приказы он выполнял от и до. Итого, при всех достоинствах Мон-Со эскадрилья бездарно пролюблена. Долг командира - выполнить задание или свети потери к минимуму в случае неудачи.

Кау-Рук действительно самый умный офицер в экспедиции. Не будем же мы спорить с Гван-Ло... Его возражения уместны, его предложения разумны, а игнорирование его опасений приводит к побоищу с орлами. Так то неудивительно, что он дослужился до столь высокого поста, несмотря на своеобразный характер.

Экспедиция на Беллиору была обречена с самого начала. Она отправлялась для освоения пустой планеты, а не для завоевания достаточно высокоразвитой цивилизации. Плана "Б" у менвитов то ли не было, то ли Баан-Ну не захотел приводить его в действие, ограничившись выбором беззащитной территории для приземления. Ресурсов для завоевания целой планеты, даже для завоевания целой ВС у них нет - ни человеческих, ни материальных. Все, что они могут - разбить относительно небольшую базу в замке Гуррикаппа. Оружия у них и то нету, а то что есть взяли скорее по привычке и чтобы было, а не рассчитывая на серьезные военные действия.
Короче, ошибки планирования, которые не смогли скорректировать на месте.

 Отправлено: 11.02.13 10:11. Заголовок: Tadanori, Солнечный ..

Tadanori, Солнечный Зайчик
Вы в армии служили? Или хотя бы какие-либо отношение к ней имеете? (упаси господь, конечно, но может быть папы, братья, бойфренды).
Просто в том что Вы написали выше много того, что в армии просто немыслимо.Tadanori пишет:

цитата:

Кау-Рук в безвыходной ситуации идет на сотрудничество с арзаками

И как мы назовем это действие?
Tadanori пишет:

цитата:

Неуважение к сослуживцам - не замечен.

Вы сами фразой ниже опровергли это утверждение. Ссора с Мон Со, препирательства с начальством (Баан Ну) лишнее тому подтверждение.
Tadanori пишет:

цитата:

Неподчинение приказам вышестоящих - отсутствует.

Где беспрекословное подчинение приказам начальства? Напомню - это есть основа любого военного устава (неважно какого конкретно) любой армии мира.
Tadanori пишет:

цитата:

Что делал в подчинении у Мон-Со офицер, во-первых, выше его по статусу, во-вторых, непрофильный, в-третьих крайне ценный специалист

Его направили для участия в операции приказом генерала. И он был обязан выполнять приказы, а он этого практически не сделал.
Tadanori пишет:

цитата:

второго штурмана у менвитов нет

Думаю что даже с точки зрения логики на Диавоне должны были быть и второй и третий штурман. Ведь Кау Рук мог банально умереть или случайно погибнуть (все мы люди!). Просто о количестве штурманов не упоминается в ТЗЗ
Tadanori пишет:

цитата:

Когда Кау-Рук разворачивал вертолет (где, кстати, его стрелок был? почему не помешал?), бой с орлами уже был проигран.

Хорошее Вы нашли оправдание банальному трусливому дезертирству.Tadanori пишет:
Tadanori пишет:

цитата:

Не исключено, что в имевшихся условиях Кау-Рук был обязан уклониться от боя

.
В армии нельзя мыслить такими категориями. Получен приказ - его надо выполнять! А если какой то офицер начнет задумываться и размышлять о том правильный это приказ или нет, к каким последствиям приведет его выполнение и т.п., то получиться не армия, а черт знает что (я об этом выше писал). Армия - очень специфический социальный институт и в нем те оценочные категории, которые доминируют в обычном социуме не работают. Более того, они вредны и опасны. Что касается его "единственности" как штурмана, то будь он таким незаменимым, его вряд ли бы вообще послали в налет на ИГ. думаю что штурманы в экипаже еще были.
Tadanori пишет:

цитата:

Кау-Рук действительно самый умный офицер

Я никогда не писал что он - идиот. Он умный и очень себе на уме. Такие офицеры в армии самые опасные. Далеко ходить не надо, вот Вам пример еще одного генерала,считавшего себя умнее других. Эдакий Кау Рук Великой Отечественной, правда в гротескном варианте сравнение, но тем не менее:

Вы оправдываете Кау Рука, глядя на него глазами арзаков или жителей ВС. Попытайтесь посмотреть на него глазами менвитов и ответить на вопрос: кто же ты, Кау Рук, для нас, менвитов?

 Отправлено: 11.02.13 10:15. Заголовок: Эот Линг пишет: Вы ..

Эот Линг пишет:

цитата:

Вы оправдываете Кау Рука, глядя на него глазами арзаков или жителей ВС. Попытайтесь посмотреть на него глазами рамерийцев

Глазами менвитов, наверное? Арзаки - тоже рамерийцы.

 Отправлено: 11.02.13 10:15. Заголовок: Еще дровишки: Каков..

Еще дровишки:
Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении?
ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами.
Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии?
Взялся.
Как мы трактуем его действия?

 Отправлено: 11.02.13 10:16. Заголовок: Donald пишет: Глаза..

Donald пишет:

цитата:

Глазами менвитов, наверное? Арзаки - тоже рамерийцы.

Да, верно. Менвитскими. Поправил.