Отправлено: 17.05.11 21:48. Заголовок: Фред и Тим

Довольно мало уделяется внимания таким важным персонажам. Возможно это так из-за того что они в произведениях находятся в тени своих именитых сестричек и подружек (порой незаслуженно). Хотелось бы рассмотреть динамику данных персонажей и их значение.
Также интересно какой персонаж лучше получился - Фред или Тим?

 Отправлено: 08.10.13 20:00. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А что до здравомыслия, то кто в здравом уме будет взрывать звездолет, если он - единственное средство, на котором захватчики могут убраться туда, откуда прилетели?

Мне почему-то казалось, где-то в тексте было сказано, что это и являлось целью... Лишить их возможности вернуться, откуда пришли. Хотя мб что-то неправильно помню.

 Отправлено: 08.10.13 20:04. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

кто в здравом уме будет взрывать звездолет, если он - единственное средство, на котором захватчики могут убраться туда, откуда прилетели?

Тот, кто стремится не изгнать захватчиков, а уничтожить... Изгонишь, а они потом вернутся с ещё более навороченной техникой))

 Отправлено: 08.10.13 20:11. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Видно, если смотреть в небо) А Фред с Тимом вроде искали минералы для взрывчатки, т.е. шли скорей всего уткнувшись носом в землю. Кстати, вертолёты у менвитов были практически бесшумной конструкции.

тем более - смотреть надо было. Невидимками эти вертолеты не были. О том, что пришельцы повсюду летают, знали все. И у Изумрудного города вертолеты болтались, и Ментахо с Эльвиной к этому моменту уже захвачены - и в таких обстоятельствах идти на разведку, как на прогулку, и даже по сторонам не смотреть?
Может, и можно, конечно, но ни осторожность, ни ответственность там и рядом не стояли.

 Отправлено: 08.10.13 20:12. Заголовок: Лайла я этого не по..

Лайла
я этого не помню, но ведь в том и суть. Ну - лишили этих. Что мешает прилететь следующим? Только настроены они уже будут далеко не так, как первые - после потери товарищей.

 Отправлено: 08.10.13 20:16. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тот, кто стремится не изгнать захватчиков, а уничтожить... Изгонишь, а они потом вернутся с ещё более навороченной техникой))

вот-вот. А уничтожишь - тоже новые прилетят. Только уже зная, что летят не на безобидную ненаселенную планету, а на опасную, и, следовательно, с той самой навороченной техникой и не одним звездолетом.
Вот потому, что старался уничтожить, я и молчу о здравомыслии. Уничтожить - это сразу обрубить все возможности, кроме единственной, а Фред с самого начала о других и не думает.

 Отправлено: 08.10.13 20:26. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Фред с самого начала о других и не думает

почему не думает... Зачем ему тогда огнестрельное оружие из Канзаса) Вёз бы сразу свою взрывчатку)

tiger_black пишет:

цитата:

А уничтожишь - тоже новые прилетят

Не факт... Какой смысл слать корабль за кораблём в "чёрную дыру"? Отборные солдаты, специалисты, сам звездолёт с экипировкой чего-то стоит... Нерационально) Никто ж на Рамерии не узнает, отчего погибла экспедиция: может аборигены одолели, а может вулканом накрыло... Или какая-нибудь аномальная зона поглотила) радиация 40 мегарентген на квадратный миллиметр)

 Отправлено: 08.10.13 21:13. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

почему не думает... Зачем ему тогда огнестрельное оружие из Канзаса) Вёз бы сразу свою взрывчатку)

вот поэтому. Сразу - огнестрельное оружие. А взрывчатку он не везет, потому что не может, не видя звездолета, рассчитать, чего и сколько надо, и к тому же рассчитывает все найти на месте. Бесплатно. Это винтовки на деревьях не растут)) Зато формулы он знает - и сразу же о них и говорит)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Какой смысл слать корабль за кораблём в "чёрную дыру"? Отборные солдаты, специалисты, сам звездолёт с экипировкой чего-то стоит... Нерационально) Никто ж на Рамерии не узнает, отчего погибла экспедиция: может аборигены одолели, а может вулканом накрыло... Или какая-нибудь аномальная зона поглотила)

почему - в черную дыру? У БН была связь с Рамерией. А вот Фред не мог быть уверен в том, что связи со своими у пришельцев нет. И в том, что они не успеют дать знать своим - тоже не мог быть уверен. Он просто не думал об этом.

 Отправлено: 08.10.13 21:34. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Сразу - огнестрельное оружие

ну так он же не махатма ганди, чтобы с голыми руками идти против воинственной цивилизации) ему вероятно объяснили, как обошлись Пришельцы с птицами, рискнувшими подлететь поближе: сожгли лучевым пистолетом

tiger_black пишет:

цитата:

А взрывчатку он не везет, потому что не может, не видя звездолета, рассчитать, чего и сколько надо

Боюсь, что взрывчатку он не везёт потому, что это авторский ляп)) Ибо в тексте сказано, что одной щепотки хватит, чтобы разнести целую гору. Разумнее всего было бы эту щепотку прихватить с собой (точнее её ингредиенты, чтобы не рвануло раньше времени), чем тратить время на месте на поиски нужных веществ, которые ещё не факт, что найдутся)

tiger_black пишет:

цитата:

вот Фред не мог быть уверен в том, что связи со своими у пришельцев нет.

Он мог знать от Ильсора.

 Отправлено: 08.10.13 21:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

потому, что это авторский ляп)) Ибо в тексте сказано, что одной щепотки хватит, чтобы разнести целую гору.

это не авторский ляп, про щепотку и гору - это слова Фреда. Это именно его оценка взрывчатки. Я скорее поверю, что он не взял ее, потому что было опасно перевозить. Или действительно потому, что не составляло труда найти комплектующие на месте. А на авторские ляпы списывать неинтересно)) Все равно мы работаем с тем, что есть)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Он мог знать от Ильсора.

только после того, как связался с ним. А о мине он говорит еще в Канзасе.

 Отправлено: 08.10.13 22:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я скорее поверю, что он не взял ее, потому что было опасно перевозить

Расфасовал бы ингредиенты по разным контейнерам)

tiger_black пишет:

цитата:

Или действительно потому, что не составляло труда найти комплектующие на месте

Тогда бы кстати Энни не похитили, если б не эти поиски на месте)

tiger_black пишет:

цитата:

только после того, как связался с ним. А о мине он говорит еще в Канзасе.

Контакт Ильсора с ИГ налажен ещё до отправки дракона в Канзас)

 Отправлено: 08.10.13 23:45. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

вот-вот. А уничтожишь - тоже новые прилетят. Только уже зная, что летят не на безобидную ненаселенную планету, а на опасную, и, следовательно, с той самой навороченной техникой и не одним звездолетом.

Нет уж! Или-или.

Если вы за первый вариант, то эскадра уже летит.И взорвать менвитов надо, чтобы арзаки попробовали обманом повернуть эскадру назад.

А если за второй вариант, у рамерийцев, судя по всему, вообще нет никакой эскадры. Похоже, что Диавона - единственная. Это кстати, вполне можно было узнать от арзаков, и тем более захотеть взорвать ее к чертовой матери, нежели надеяться на призрачную революцию.
По крайней мере, Фред точно поставил бы не Ильсора, а на бомбу. (и может быть в душе жалел, что не рванул всё-таки звездолёт) Так было бы надежнее. и очень по-американски)

 Отправлено: 09.10.13 08:22. Заголовок: Чарли Блек пишет: Р..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Расфасовал бы ингредиенты по разным контейнерам)

не факт, что они сами по себе не взрывоопасны.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тогда бы кстати Энни не похитили, если б не эти поиски на месте)

если бы не тащили ее с собой на поиски или приглядывали - тоже бы не похитили.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Контакт Ильсора с ИГ налажен ещё до отправки дракона в Канзас)

Именно что с ИГ, а не с Фредом. До отправки дракона никто понятия не имеет, что Фред полетит.

 Отправлено: 09.10.13 08:31. Заголовок: саль пишет: Если вы..

саль пишет:

цитата:

Если вы за первый вариант, то эскадра уже летит.И взорвать менвитов надо, чтобы арзаки попробовали обманом повернуть эскадру назад.

в первом варианте вполне себе развернули, ничего не взрывая в итоге.

саль пишет:

цитата:

А если за второй вариант, у рамерийцев, судя по всему, вообще нет никакой эскадры. Похоже, что Диавона - единственная. Это кстати, вполне можно было узнать от арзаков, и тем более захотеть взорвать ее к чертовой матери, нежели надеяться на призрачную революцию.

Эскадры, может, и нет, но Диавона - не единственная. Об этом есть в тексте. И за прошедшие годы вполне могла быть построена еще не одна Диавона. А взрывать корабль после того, как у тебя на этом корабле появился союзник и ты узнал, как обстоят дела, и что на этом корабле - не только оккупанты... это вообще в голове не укладывается. Там половина прилетевших, как минимум - не враги. И их - тоже? Заодно?
Это все в каноне, между прочим... Я уж молчу о том, что во втором варианте Диавона - единственная надежда и для рамерийцев тоже.

саль пишет:

цитата:

По крайней мере, Фред точно поставил бы не Ильсора, а на бомбу. (и может быть в душе жалел, что не рванул всё-таки звездолёт) Так было бы надежнее. и очень по-американски)

вот поэтому я и не считаю его ни осторожным, ни здравомыслящим, ни ответственным. Хотя Фред, кстати, все же говорит о взрыве как о крайней мере. Так что я очень сомневаюсь, что он жалел о том, что не рванул.

 Отправлено: 09.10.13 12:39. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

кто в здравом уме будет взрывать звездолет, если он - единственное средство, на котором захватчики могут убраться туда, откуда прилетели?

С точностью до наоборот. Взорвёшь - звездолёт не вернётся домой, побояться второй раз лететь.
К тому же версии ТЗЗ две. В первой эскадру надо было развернуть. Во второй никакого второго звездолёта не наблюдалось.

tiger_black пишет:

цитата:

уничтожишь - тоже новые прилетят. Только уже зная, что летят не на безобидную ненаселенную планету, а на опасную, и, следовательно, с той самой навороченной техникой и не одним звездолетом.

Второй корабль прилетел бы, увидел что на Земле высокоразвитая цивилизация, и сделал бы вывод, что "Диавону" уничтожили земляне. И вообще не стал бы садиться.
Напоминаю, что Баан-Ну чисто случайно выбрал местом посадки Волшебную страну. Он мог сесть и в пустыне Сахара, например. Точно так же не факт, что второй звездолёт сможет обнаружить место посадки первого.

 Отправлено: 09.10.13 13:55. Заголовок: Donald пишет: Взорв..

Donald пишет:

цитата:

Взорвёшь - звездолёт не вернётся домой, побояться второй раз лететь.

Это кто побоится? Те, кто не побоялся лететь первый раз неизвестно куда за семнадцать лет от дома?
Donald пишет:

цитата:

В первой эскадру надо было развернуть.

и развернули. Без всяких мин.
Donald пишет:

цитата:

Во второй никакого второго звездолёта не наблюдалось.

наблюдалась возможность связи с планетой. И не факт, что подкрепления не было бы.
Donald пишет:

цитата:

Второй корабль прилетел бы, увидел что на Земле высокоразвитая цивилизация, и сделал бы вывод, что "Диавону" уничтожили земляне. И вообще не стал бы садиться.

сослагательное наклонение очень удобно, но некорректно. Увидел бы - факт. Но какие сделал бы выводы и какие последовали бы действия - неизвестно.
Donald пишет:

цитата:

Напоминаю, что Баан-Ну чисто случайно выбрал местом посадки Волшебную страну. Он мог сесть и в пустыне Сахара, например.

вовсе нет. Диавона облетела Землю не один раз, прежде чем генерал наткнулся на ВС и выбрал ее очень даже осознанно: она была отрезана от остального мира, и ее жители на производили впечатление способных оказать серьезное сопротивление. Не думаю, что в Сахаре генерал расспрашивал бы о Беллиоре змей или крокодилов. Ему нужно было население. Но без пушек.)))
Donald пишет:

цитата:

Точно так же не факт, что второй звездолёт сможет обнаружить место посадки первого.

Тогда с чего бы они решили, что первый звездолет был уничтожен землянами, а не потерпел аварию при посадке, например?

 Отправлено: 09.10.13 14:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

наблюдалась возможность связи с планетой.

Где в каноне сказано, что радиограмма, которую в конце Кау-Рук послал идти будет не 10 лет?

tiger_black пишет:

цитата:

сослагательное наклонение очень удобно, но некорректно. Увидел бы - факт. Но какие сделал бы выводы и какие последовали бы действия - неизвестно.

Зато очень корректно предполагать, что он сел бы на тоже место, что и "Диавона".

tiger_black пишет:

цитата:

Тогда с чего бы они решили, что первый звездолет был уничтожен землянами, а не потерпел аварию при посадке, например?

Смотрим канон.

цитата:

Космический корабль инопланетян в полной безопасности приближался к Земле. Посланцы Рамерии, торопясь, просматривали виды Беллиоры. И чем дальше, тем больше хмурились их бледные лица. Баан-Ну и его подчиненные видели железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли, с палуб которых грозно смотрели в небо стволы орудий. В глазах чужестранцев, настроенных на то, что Земля необитаема, невольно появилось недоумение и нерешительность. — Да, — хмуро произнес генерал, — эту цивилизацию не поставишь на колени одним ударом. И тут не спустишься на планету в любом месте. «Диавону» расстреляют прежде, чем мы успеем открыть люк. Как менвит-завоеватель Баан-Ну полагал, что космических Пришельцев встретят на Беллиоре не миром, а войной. Так поступили бы рамерийцы, опустись на их планету чужой корабль.

Такая у менвитов логика - чужие звездолёты положено расстреливать.

 Отправлено: 09.10.13 14:34. Заголовок: Donald пишет: Где в..

Donald пишет:

цитата:

Где в каноне сказано, что радиограмма, которую в конце Кау-Рук послал идти будет не 10 лет?

а какая разница, сколько она будет идти? В каноне прямо сказано, что 17 лет для рамерийцев - не так уж много. главное - что она уйдет. И будет получена.
Donald пишет:

цитата:

Зато очень корректно предполагать, что он сел бы на тоже место, что и "Диавона".

А кто и где это предположил? Лично я предположила, что второй звездолет может прилететь - если не вернется первый.
Donald пишет:

цитата:

Такая у менвитов логика - чужие звездолёты положено расстреливать.

а связь где?
Генерал увидел орудия, сделал вывод, что земляне могут пустить их в ход, и поискал спокойное место для приземления. Такое место при облете планеты нашлось. Вот это - описанная логика. Более того - логика, воплощенная в действия. Почему экипаж второго звездолета должен предположить, что первый полез на прямиком на орудия землян? То, что планета населенная, в первую очередь говорит о том, что первый звездолет постарался бы сесть подальше от населенных районов, в тех же горах, и мог потерпеть аварию при посадке. Версия ничуть не хуже расстрела на подлете и предполагает наличие у пришельцев способности рассматривать ряд версий, а не одну, удобную для землян.
Кстати - если бы они решили, что земляне расстреляли-таки первый звездолет, они могли просто-напросто сесть и первыми открыть боевые действия. Огневой мощи им хватило бы.
Так что вернувшийся звездолет с легендой всяко выгоднее пропавшего на планете без вести и спровоцировавшего прилет следующего.

 Отправлено: 09.10.13 15:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

не факт, что они сами по себе не взрывоопасны.

Маловероятно, учитывая, что в ВС он их чуть ли не на лугах искал)

tiger_black пишет:

цитата:

если бы не тащили ее с собой на поиски или приглядывали - тоже бы не похитили

Насчёт приглядывания - тоже не факт... Что смог бы сделать Фред против менвита с лучевым пистолетом? Геройски погибнуть, разве что))

 Отправлено: 09.10.13 15:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Маловероятно, учитывая, что в ВС он их чуть ли не на лугах искал)

он искал не комплектующие, а сырье))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Насчёт приглядывания - тоже не факт... Что смог бы сделать Фред против менвита с лучевым пистолетом? Геройски погибнуть, разве что))

угу. Если не считать того, что женщину с двумя мужчинами менвит с лучевым пистолетом мог бы не счесть легкой добычей. Энни была одна, когда он ее увидел.

 Отправлено: 09.10.13 15:56. Заголовок: Насчёт того, одна ил..

Насчёт того, одна или не одна Диавона...

В ранних версиях действительно есть эскадра. Однако и в книжной версии 1982 года - логика подсказывает, что Диавона должна была стать лишь "первой ласточкой". Но при непременном условии, что миссия Диавоны прошла бы успешно.

Ибо с какой целью Диавона летела на Беллиору? Покорить планету, предположительно необитаемую. Что значит покорить? Воткнуть флажок и улететь? Непохоже. Баан-Ну с самого начала заявляет: высадимся и начнём строить город. Для кого город? Баан-Ну, Кау-Рук и Мон-Со хотят навеки поселиться на цветущей планете? Маловероятно. Скорее всего речь шла о колонизации. Экипаж Диавоны застолбит площадку, построит город, затем генерал сообщит на Рамерию, что всё прошло благополучно, Беллиора готова к приёму поселенцев. И начнётся колонизация планеты. Гван-Ло вышлет звездолёты, всю Землю заселят менвиты.

Для чего в этой ситуации мог быть нужен взрыв Диавоны? Для того, чтобы Баан-Ну не успел отправить на родину сообщение об успехе миссии. Равно как и сообщение с просьбой о подкреплении, которое потребовалось бы, если бы земляне не сокрушили Ранавир разом, а нанесли ему существенный урон.