Отправлено: 20.02.13 10:12. Заголовок: Vote: Ильсор

Неужели такой темы еще не было?
Один из самых ярких и запоминающихся персонажей шестой книги.
Относительно молод. То ли вождь арзакского народа, то ли просто вожак мелкой группы рабов. То ли главный техник, то ли слуга начальника экспедиции – то ли все одновременно. То ли поддается гипнозу медленнее, то ли вообще не поддается. И что из этого проистекает из-за разницы версий или банальной ошибки, а что – сделано автором намеренно, неизвестно.
Одни считают его излишне правильным и даже слащавым. Другие – неоднозначным (вспомнить хотя бы историю с миной – согласиться отдать не только свою жизнь, но и положить жизни своих соплеменников – оч-чень «положительно»). Третьи – кем-то вроде МС (и где-то они правы).
В общем, меряемся фаноном и ИМХами! А самый шикарный вариант – если они будут еще и подкреплены цитатами...

 Отправлено: 31.01.21 11:18. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так что здесь для желающих продолжать никаких ориентиров нет, кроме того, что альмансы крали детей и делали пакости жителям ВС.

Можно собрать воедино все нераскрытые моменты и тайны и попытаться найти им своё объяснение, связывая при этом с альмансорами.

 Отправлено: 12.02.21 19:43. Заголовок: Соглашусь с теми, кт..

Соглашусь с теми, кто писал выше, что нужного варианта нет.
Я бы сказала, что яркий и положительный персонаж.
По второму пункту вопросов нет, дело вкуса.
По первому - тонких мест 2: бомба на "Диавоне" и усыпительная вода. Про бомбу, опять же, уже написали, пара слов про воду: возможно, за кадром арзаки её проанализировали, прежде чем поить менвитов. Судя по уровню их технического развития, фразе, что Ильсор забраковал пробы нефти для вертолетного топлива, экспедиция располагала неплохим оборудованием для хим. анализа. Ну и, чисто логически, должны же пришельцы были протестировать местные продукты и воду, прежде чем их есть. :) Так что моя версия - что экспресс-тесты на безопасность усыпительная вода прошла.
И третий пункт опроса. На мой взгляд, в Марти Стью Ильсора превращают почти во всех фанфиках, потому что добавляют ему положительных качеств и разных умений. А что в каноне?
Профессиональные навыки: очень талантливый/гениальный инженер (конструктор "Диавоны"). Химик - ну, под вопросом, неизвестно, он забраковал пробы, взглянув на результаты анализа, проведенного кем-то другим, или сам проводил этот анализ. Но даже если считать, что сам - добавляем к гениальному инженеру хорошего химика.
С хорошими языковыми способностями (но, заметим, в каноне вполне упоминается, что он разговаривал с Ментахо и учил язык, а не просто на пару часов включил говорильную машину, когда она набрала достаточный словарный запас, и сразу начал идеально изъясняться по-беллиорски). Один из признаков Марти Стью - то, что для приобретения скиллов им не приходится прилагать усилий, а тут вполне себе видна работа.
Личные качества: добрый, эмпатичный, талантливый актер, хороший дипломат... Лидер сопротивления. Друг народа. Очень показательна сцена, где он говорит Энни "Ты... будь...спокойна". Да, в ТЗЗ-82 не показано, как он принимает сложные решения, что творится у него внутри, когда он устанавливает бомбу на "Диавоне" (и тут помимо трагедии, что могут погибнуть арзаки и Ментахо с Эльвиной у него будет ещё его личная персональная трагедия - своими руками уничтожить своё творение). Но это проблема описания в книге, а не персонажа.
Ну и да, последний пункт - внешность. Он еще и красив (как только посмел!).
Ииии, что в сухом остатке? Выигрыш в генетическую лотерею + работа над собой. Очень много тяжелой работы. На Марти Стью это непохоже.
Канонного Ильсора мы видим исключительно со стороны его положительных качеств, потому что они важны для сюжета. Но там очень много белых пятен во всём остальном, что сюжета не касается, и если начинать думать в этом направлении... Вполне возможно, что у него, например, нет хобби, со всей рабочей нагрузкой дома ему хочется тупо свернуться калачиком на диване и тупить в ковёр. Или ему всё равно, во что он одет - лишь бы удобное, по размеру, и все инструменты-планшет-мелкое оборудование удобно распихивалось по карманам. И он со всей своей неземной красотой уже после освобождения ходит в каком-нибудь комбинезоне, похожим на тот, что у него был во времена менвитского владычества, только цвет другой и ткань лучше. Или ему НЕ хочется заводить детей, потому что его эмоциональный ресурс прочно отожран соратниками-революционерами и Баан-Ну. И так далее.
Но обычно в фанфиках и личных хэдканонах изначально яркому, умному и положительному Ильсору приписывают ещё воз и тележку талантов и добродетелей. Умение прекрасно петь, отлично танцевать, играть на десяти музыкальных инструментах, превосходно готовить, виртуозно оказывать первую помощь, управлять вертолетом (да чего мелочиться - любым транспортным средством), быть отличным сексуальным партнером (даже после множественных актов насилия над ним в анамнезе)... Что там ещё? А, аристократическое происхождение же! Да, вот _это_ вот - уже Марти Стью. Но только этот образ к изначальному имеет весьма опосредованное отношение.
А в каноне он, повторюсь, гениальный инженер, лидер восстания, добрый, чуткий и красивый. Это не так, чтобы чересчур, хотя редко встречается в одном человеке... эээ разумном существе.

 Отправлено: 12.02.21 20:06. Заголовок: Zo-Rin, я соглашусь,..

Zo-Rin, я соглашусь, пожалуй, со многими вашими высказываниями; но то, что "друг народа" и "лидер сопротивления" готов собственными руками подложить под своих соотечественников бомбу, явно говорит, что с ним что-то не так... Мне он вообще нравится, но этот поступок не согласуется с указанной ему ролью.

 Отправлено: 12.02.21 21:06. Заголовок: Zo-Rin , очень прави..

Zo-Rin , очень правильное и красивое и подробное описание Ильсора,. давно такого на форуме у нас не было. Милости просим к нам на форум ))))))
у нас тут иногда бывает очень весело)))

 Отправлено: 12.02.21 22:31. Заголовок: О да-а-а! http://eme..

О да-а-а!

 Отправлено: 13.02.21 02:00. Заголовок: Алингира , мое вИден..

Алингира , мое вИдение ситуации с бомбой:
Пункт 0. Титул "Друга народа" Ильсору присвоили по результатам усыпления всей менвитской части экипажа за вычетом штурмана, т.е. абсолютно бескровной операции, в ходе которой никто не пострадал. Большой вопрос, присвоили бы, если бы бомбу он взорвал, и часть арзаков бы погибла. Скорее всего нет. Думаю, что о бомбе арзаки так и не узнали: до усыпительной пирушки рассказывать об этом было небезопасно, а после - незачем.
Пункт 1. То, что тут уже обсудили не единожды: при установке бомбы Ильсор мог подменить ее муляжом, повредить взрыватель и т.п. Если считать, что о факте установки мы знаем со стороны Каннинга, Каннинг, в свою очередь, знает от Ильсора, насколько Ильсор в этом говорит ему всю правду - вопрос. Это некоторое допущение, но прямого противоречия канону не вижу, допустимая трактовка, хоть и с неким вывертом.
И, наконец, пункт 2. Ильсор устанавливает настоящую бомбу, не муляж, и собирается её взорвать, если воду не подведут.
Тут опять будет простыня текста.
При подготовке восстания/революции приходится идти на жертвы, и именно лидер сопротивления принимает такие решения, тут все логично.
Насколько эта жертва оправдана? С точки зрения Ильсора (в этой версии событий) - оправдана. Мы не можем знать точно, что именно он считает более важным, чем жизни своих соплеменников: свободу целого населения Беллиоры? своего рода предупреждение менвитам, что их завоевательные походы могут закончится не так триумфально? И то, и другое?
Из чего он при этом исходит? Мы мало знаем о рабстве на Рамерии, в детской книжке нет описания каких-то чрезмерных ужасов - и всё же рабство названо именно так. Даже если по сравнению с трудовыми лагерями в Северной Корее рабство у менвитов - рай земной, Ильсору неоткуда об этом знать. Для него то, что произошло с его народом - чудовищно, и стремление не допустить, чтобы с беллиорцами произошло то же, что и с арзаками, - вполне естественно.
Принятое решение может быть сотню раз неправильным с нашей точки зрения (хотя мы тоже не обладаем полнотой информации о рабстве на Рамерии, и тоже можем быть предвзяты), но я не могу назвать его аморальным. В моем понимании, он делает это, чтобы предотвратить бОльшее зло - и мы опять-таки не знаем, как бы он казнил себя за каждую смерть, если бы всё-таки пришлось активировать бомбу.
Ну и замечу, что это решение он принимает в условиях не только неполноты информации, но ещё и дефицита времени, дикой многозадачности, стресса и, полагаю, жуткой усталости. Он же все это обдумывает в процессе починки вертолетов, химических опытов, расчесывания генеральской бороды, чистки сапог - и всё это с маской безупречного и самого послушного раба на лице.
Хороший человек, положительный персонаж может принять очень плохое решение. Вопрос, как он будет разбираться с последствиями.
Но тут автор не стал мучать читателей и героя, всё благополучно разрешилось. Потому что - хвала богам - книжка детская)
Вот как-то так.

 Отправлено: 13.02.21 08:28. Заголовок: Zo-Rin пишет: након..

Zo-Rin пишет:

цитата:

наконец, пункт 2. Ильсор устанавливает настоящую бомбу, не муляж, и собирается её взорвать, если воду не подведут. Тут опять будет простыня текста. При подготовке восстания/революции приходится идти на жертвы, и именно лидер сопротивления принимает такие решения, тут все логичео Насколько эта жертва оправдана? С точки зрения Ильсора (в этой версии событий) - оправдана. Мы не можем знать точно, что именно он считает более важным, чем жизни своих соплеменников: свободу целого населения Беллиоры? своего рода предупреждение менвитам, что их завоевательные походы могут закончится не так триумфально? И то, и другое? Из чего он при этом исходит? Мы мало знаем о рабстве на Рамерии, в детской книжке нет описания каких-то чрезмерных ужасов - и всё же рабство названо именно так. Даже если по сравнению с трудовыми лагерями в Северной Корее рабство у менвитов - рай земной, Ильсору неоткуда об этом знать. Для него то, что произошло с его народом - чудовищно, и стремление не допустить, чтобы с беллиорцами произошло то же, что и с арзаками, - вполне естественно. Принятое решение может быть сотню раз неправильным с нашей точки зрения (хотя мы тоже не обладаем полнотой информации о рабстве на Рамерии, и тоже можем быть предвзяты), но я не могу назвать его аморальным. В моем понимании, он делает это, чтобы предотвратить бОльшее зло

Этот поступок не спас бы НИКОГО ни на Рамерии, ни на Беллиоре. Арзаки бы остались в рабстве у менвитов, а за беллиорцами потом прилетела эскадрилья. Никого бы этот взрыв не спас, это абсолютно логично.

 Отправлено: 13.02.21 10:28. Заголовок: Алингира пишет: Это..

Алингира пишет:

цитата:

Этот поступок не спас бы НИКОГО ни на Рамерии, ни на Беллиоре. Арзаки бы остались в рабстве у менвитов, а за беллиорцами потом прилетела эскадрилья. Никого бы этот взрыв не спас, это абсолютно логично.

В вашем понимании ситуации - да. В понимании Ильсора всё могло выглядеть по-другому. В версии 76 года вслед за "Диавоной" вылетел завоевательный корпус рамерийской армии. В ТЗЗ-82 об этом ни слова, поэтому мы не можем утверждать, что Гван-Ло после потери связи с "Диавоной" на другой планете выслал бы армию для спасения. Возможно, послал бы разведывательный корабль побольше и чуть лучше оснащённый. И найденные обломки корабля привели бы их к определённым мыслям, что покорить эту отсталую планетку будет не так-то просто, и стоит ли овчинка выделки?
Вот это "арзаки бы остались в рабстве у менвитов" - это ведь о Рамерии, не о Беллиоре. Но как бы никто не гарантировал, что "Диавона" долетит благополучно, на Беллиоре всё пройдёт гладко, что они смогут вернуться (а если да, то насколько быстро). То есть все, кто улетел на "Диавоне" из рамерийских событий выпадают минимум на 35 лет. И Ильсор при самом оптимистичном варианте должен был учитывать такой расклад. На Рамерии должна была остаться ячейка сопротивления со своим лидером и пониманием, что им делать дальше, если вдруг, к примеру, Кау-Рук расшибёт "Диавону" о какой-нибудь метеорит)
Ещё раз повторюсь, и вы, и я, и Ильсор можем исходить из ложных предпосылок и принять неправильное решение, в том числе то, которое будет стоить кому-то жизни. Нас определяет, из каких побуждений оно было принято и как мы реагируем, когда сталкиваемся с последствиями.
Если для вас сам факт принятия неправильного решения при недостаточной информированности в стрессовых обстоятельствах является достаточным, чтобы исключить кого-то из числа "хороших людей", невзирая на мотивы и отношение к последствиям - то тут не о чем спорить, у нас с вами просто разное понимание того, что есть "хороший человек". *не нашла смайлик, пожимающий плечами, но будем считать, что он тут*

 Отправлено: 13.02.21 10:53. Заголовок: Zo-Rin, рекомендую о..

Zo-Rin, рекомендую ознакомиться. Игорь Сотников привёл очень интересные рассуждения:
http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000153-000-40-0-1612525404
Zo-Rin пишет:

цитата:

Если для вас сам факт принятия неправильного решения при недостаточной информированности в стрессовых обстоятельствах является достаточным, чтобы исключить кого-то из числа "хороших людей"

Отнюдь не является. Но если мотивация персонажа прописана черти как, то и думать о нём будут черти что, это закономерно.

 Отправлено: 13.02.21 11:23. Заголовок: Алингира, прочла, и...

Алингира, прочла, и...
Цитаты, возможно, оформлю не совсем корректно - но это из того поста, на который вы ссылаетесь.

цитата:

Ильсор здесь тоже хорош оказался - повёл себя как террорист-смертник. Кто дал ему право рисковать жизнями других арзаков, в т. ч. и его близких друзей, которые находились под гипнозом менвитов и не имели возможности как-то оценить сложившееся положение вещей и высказать своё мнение по поводу минирования звездолёта?

Вероятно, право дали арзаки, если он был лидером сопротивления. В условиях гипноза до изумрудов он явно много чего делал без согласования с кем-то, чтобы не раскрыли (в каноне он единственный гипнозу не подвержен).
Про близких друзей - домыслы. Не сказано там нигде, что там есть его близкие друзья. Его соратники - да. Мы не можем с уверенностью ни утверждать, ни опровергнуть, что у него были близкие друзья - это почти непозволительная роскошь очень большой риск. Так что это просто эмоциональный аргумент мимо.

цитата:

И чего такого плохого ждало бы арзаков в случае победы менвитов на Земле? Вроде бы как раз наоборот - у менвитов появилось бы больше рабов, и тогда арзаков стали бы в меньшей степени эксплуатировать, и их положение должно было бы улучшиться.

Вот если бы он руководствовался этим, то я бы подумала, стоит ли его признавать хорошим человеком.
В версии 76 года, когда он подслушивал собрание менвитов сразу после приземления, то, что Баан-Ну говорил о судьбе беллиорцев, его это прямо сильно возмутило, и он очень посочувствовал землянам. Если каноном считать только ТЗЗ-82, тогда, конечно, не аргумент, но для меня проясняет мотивацию персонажа.
В моих глазах другие его слова и поступки достаточно характеризуют его внутренний мир и намерение сделать как можно лучше как можно более мирным путем. Если у кого-то складывается иная картинка - что поделаешь, в ТЗЗ-82 информации маловато, вопрос трактовки.

 Отправлено: 13.02.21 11:41. Заголовок: Zo-Rin, мне бы лично..

Zo-Rin, мне бы лично не понравилось, если бы вождь моего народа собирался бы меня взорвать ради другого народа. Вождь заботится в первую очередь о своих, а не о чужих, это же ясно. Он может сколько угодно сочувствовать землянам, но а если выбор стоит между своим народом и чужим?

 Отправлено: 13.02.21 12:01. Заголовок: Алингира, мне бы тож..

Алингира, мне бы тоже не понравилось, если бы вождь моего народа собрался проводить рискованную военную операцию, в ходе которой я могу погибнуть или получить травму. Тем не менее, я понимаю, что в определённых обстоятельствах это может быть меньшим злом (я сейчас не о ситуации из ТЗЗ-82, а о некой абстрактной военной ситуации).
Опять же, мы не знаем, насколько это рабство для арзаков невыносимо, насколько легко каждый из них готов расстаться с жизнью.
Ну и выбор стоит не между всем своим народом и всем чужим, а между целым чужим (или огромным числом жертв) и несколькими своими.
И ещё раз: мы не знаем, исправную ли мину он заложил, текст допускает натяжку, что он только сказал Каннингу, что, мол, бомба установлена, а на самом деле...

В любом случае, мы тут танцуем на зыбкой почве собственных ощущений от прочитанного в соответствии со своими представлениями о морали и этике.

Просто вариант, соответствующий вашему представлению о персонаже, в голосовалке есть, а соответствующий моему (и некоторых других участников) - отсутствует.

 Отправлено: 13.02.21 12:12. Заголовок: Zo-Rin пишет: И ещ..

Zo-Rin пишет:

цитата:

И ещё раз: мы не знаем, исправную ли мину он заложил, текст допускает натяжку, что он только сказал Каннингу, что, мол, бомба установлена, а на самом деле...

Ну, тогда я готова принять такую версию. Однако всё таки ещё раз спрошу: как бы спаслись Беллиорцы и арзаки, если бы взрыв произошел? Прилетели бы остальные и спокойно завоевали бы.

 Отправлено: 13.02.21 12:13. Заголовок: Ильсор, наверное, чт..

 Отправлено: 13.02.21 12:16. Заголовок: как бы спаслись Белл..

цитата:

как бы спаслись Беллиорцы и арзаки, если бы взрыв произошел?

если по ТЗЗ-76, то там жители ГС и рудокопы вроде бы как нашли приют в ЖС, во владениях феи Виллины,Не в тему: но там больше про нее, ничего, к сожалению. не написано.
а так. ну, мб, рудокопов куда нибудь спрятали бы, в пещеру, допустим.
а арзаков куда спрятать.... я не знаю..... может, тоже в пещеру ?????

 Отправлено: 13.02.21 12:36. Заголовок: Алингира пишет: Одн..

Алингира пишет:

цитата:

Однако всё таки ещё раз спрошу: как бы спаслись Беллиорцы и арзаки, если бы взрыв произошел? Прилетели бы остальные и спокойно завоевали бы

Только в случае, если у менвитов кораблей классом не ниже "Диавоны" и космодесантников - вагон и тележка. Мы об этом ничего не знаем (а Ильсор должен быть в курсе). А вот если у них ресурсов не так, чтобы много, то вдогонку потерянному кораблю они отправят один-два таких же разведывательных корабля (или вообще беспилотник), найдут обломки "Диавоны", а также увидят уровень технического развития Беллиоры (Баан-Ну в своё время смутили наши корабли и пушки, помнится - поэтому и высаживались в ВС)... И, возможно, решат, что война может обойтись им дороговато.
Всё упирается в то, что про Рамерию и её космофлот мы почти ничего не знаем.

 Отправлено: 13.02.21 12:39. Заголовок: Алена 25 пишет: Иль..

Алена 25 пишет:

цитата:

Ильсор, наверное, что уже икает, зная, как мы его тут обсуждаем))))

Моё воображение живо нарисовало картинку, как персонажам приходят уведомления (наподобие наших в соцсетях): Такой-то упомянул вас в записи - и ссылка на сайт, пост на форуме, фанфик...
Аж драббл написать захотелось))))

 Отправлено: 13.02.21 12:50. Заголовок: у меня уже давно ес..

у меня уже давно есть мысли о том, чтобы написать фик про то, как Урфин, Корина и рамерийцы сидят и обсуждают друг с другом, как мы на форуме и в дайри обсуждаем их, и пишем они них разные фики. Тк они самые известные персонажы форума. Но у меня все чето никак руки не доходят, чтобы написать сей фик)))))))

Не в тему: Аж драббл написать захотелось))))
так напишите!! мы почитаем!!!!!)))))

 Отправлено: 13.02.21 13:05. Заголовок: Zo-Rin пишет: Моё в..

Zo-Rin пишет:

цитата:

Моё воображение живо нарисовало картинку, как персонажам приходят уведомления (наподобие наших в соцсетях): Такой-то упомянул вас в записи - и ссылка на сайт, пост на форуме, фанфик...

Элли говорит Корине: "Про меня написано 12873 фанфика, в том числе за сегодня 8, а про тебя - только 449, а сегодня - вообще ни одного. Так что кто тут круче и ярче, сама думай "

 Отправлено: 13.02.21 13:22. Заголовок: Хи-хи-хи Тоже самое ..

Хи-хи-хи Тоже самое можно про Урфина и Рамерийцев придумать, посм, сколько фиков там разных про них написано ))))))))