Отправлено: 23.02.13 21:04. Заголовок: ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина

Она - одна из главнейших героев Сухинова, а темы про неё нет? Несправедливо.
Поговорим же о самой неоднозначной колдунье края Торна.

 Отправлено: 01.02.20 11:16. Заголовок: Я вот думаю, изначал..

Я вот думаю, изначально автор планировал Корину как протагониста всего цикла. В первой сказке она, скорее, анти-Элли, пример того. как выдернутый из привычных обстоятельств ребенок пытается на новом месте наладить свою жизнь. И автор ей в этих попытках однозначно симпатизирует - видно, что для Сухинова такие качества, как находчивость, амбиции, серая мораль и умение вертеть окружающими не преподносятся как нечто плохое. То есть для него в рамках литературной полемики с Волковом, кажется, правильная героиня - не та, которая будет мечтать вернуться в свой пыльный Канзас (недаром его Элли ничего не держит даже старухой в Канзасе - у неё нет ни семьи, ни близких, ни детей, она никому не нужна в большом мире), а та, которая, оценив перспективы, осталась бы там, где её считают феей. Думаю, пиши Сухинов ВИГ, Элли бы никуда не вернулась - перетащила бы родителей в ИГ, как Дороти, и стала изучать волшебство и заменила Гудвина.
Иными словами, на начало цикла Корина - главная героиня. Если продолжать эту линию, то именно Корина, остающаяся у власти, должна была бы столкнуться с Пакиром, и, возможно, пересмотреть свои взгляды на тему того, что же такое по-настоящему злой волшебник. Как мне кажется, в рамках такого цикла было бы уместно и некоторое внутренне взросление Корины, которая с какого-то момента признает, что управлять другими, притворяясь хорошей - не единственный способ строить отношения с людьми.
Однако Сухинов приводит в сюжет Элли и оказывается, что, по факту, Элли и Корина в цикле одновременно не нужны. Элли с какого-то момента не делает ничего полезного, и её спокойно можно было бы заменить линией Корины. Самой же Элли, если у автора было просто желание обеспечить ей хороший финал, можно спокойно было предложить место некой пассивной феи, в духе волковских Виллины и Стеллы, которая кем-то правит (а хотя бы и Жевунами), но важную роль в войне с Пакиром не играет.

 Отправлено: 01.02.20 11:34. Заголовок: Руслан пишет: Я вот..

Руслан пишет:

цитата:

Я вот думаю, изначально автор планировал Корину как протагониста всего цикла.

Мы можем лишь домысливать, что там изначально планировал автор.

Руслан пишет:

цитата:

Однако Сухинов приводит в сюжет Элли и оказывается, что, по факту, Элли и Корина в цикле одновременно не нужны. Элли с какого-то момента не делает ничего полезного, и её спокойно можно было бы заменить линией Корины.

Насчёт бесполезности Элли категорически не соглашусь, и насчёт замены тоже, но главное - без Элли цикл был бы неинтересен для тех, кому нужно продолжение Волкова.
Хотя, может быть, такие читатели нашли бы других своих любимых персонажей - Страшилу, Дровосека, - или им был бы просто интересен любимый с детства мир, а персонажи могут быть и новыми. Но Элли - сильнейшее связующее звено между циклом Волкова и циклом Сухинова, Страшила и Дровосек по сравнению с ней второплановые.
Если бы в декалогии не было Элли, я бы её, возможно, даже и не читала бы.

 Отправлено: 01.02.20 13:07. Заголовок: Руслан пишет: Я вот..

Руслан пишет:

цитата:

Я вот думаю, изначально автор планировал Корину как протагониста всего цикла.

Разве что на очень раннем этапе замысла. Потому что, как уже неоднократно отмечалось, первые две книги производят впечатление разделённой на два тома стандартной схемы 2-6 волковских книг (ещё точнее - обеих "урфиновских"). И амплуа Корины здесь - очередная напасть на Волшебную страну, с которой не справиться без Элли.

цитата:

Иными словами, на начало цикла Корина - главная героиня.

Только на первую половину первой книге.
А потом читатель начинает "болеть" за Дровосека.
Если бы первая книга, как ближе ко второй половине цикла, позиционировалась как фэнтези, она бы переварила протагониста-антигероя, всю эту бла-бла-бла про "неоднозначность" и пр.
Но она по всем жанровым признакам сказка. Не антисказка, не деконструкция, а нарратив с абсолютными Добром и Злом и чёткой границей между ними.
И в этой парадигме Корина воспринимается как однозначная злодейка, то есть в жанровой модели сказки - антагонист, противник героя.

цитата:

Однако Сухинов приводит в сюжет Элли

Давайте посмотрим, КАК он её приводит.
После достижения Кориной предыдущих задач - научиться колдовать, легализоваться, возглавить Фиолетовую страну и Изумрудный город - единственной её целью остаётся месть Элли.
Никакого другого потенциала дальнейшего развития этого образа автор не даёт.
Так что без Элли двигаться сюжету просто некуда.
Конечно, у нас есть Пакир в рукаве ex machina, но в пятой книге нам показали, чем неизбежно кончилось бы противостояние ему Корины ))

цитата:

Если продолжать эту линию, то именно Корина, остающаяся у власти, должна была бы столкнуться с Пакиром, и, возможно, пересмотреть свои взгляды на тему того, что же такое по-настоящему злой волшебник.

Видимо, автор рано понял, что для Корины это будет, пардон за выражение, полный OOC.

цитата:

Как мне кажется, в рамках такого цикла было бы уместно и некоторое внутренне взросление Корины, которая с какого-то момента признает, что управлять другими, притворяясь хорошей - не единственный способ строить отношения с людьми.

Всему этому Элли абсолютно не мешала, и Виллина в конце третьей книге с её "девочки, не ссорьтесь" вполне задала такой вариант развития сюжета.
И Корина даже пыталась ему следовать.
И Элли в качестве Хранительницы как раз способствовала такому сценарию, охлаждая властные амбиции Корины (которые и понуждают её в итоге бороться за статус Принцессы Подземелья и новой любовнимицы Пакира - потому что увидела, что он реально могущественней, чем эти лузеры наверху, потому что Волшебная страна после этого стала для неё слишком мелкой и недостойной её целью).
Но даже при наличии в сюжете Элли Корина двигается так, как ведёт логика её характера, заложенного автором с самого начала.

 Отправлено: 01.02.20 14:04. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

первые две книги производят впечатление разделённой на два тома стандартной схемы 2-6 волковских книг (ещё точнее - обеих "урфиновских"). И амплуа Корины здесь - очередная напасть на Волшебную страну, с которой не справиться без Элли.

А если ещё вспомнить раннюю, "журнальную" версию "Феи Иг", то тем более - там классическая "волковская" схема: первая часть посвящена Корине и её захвату власти, вторая и третья Элли и её друзьям которые борются против Корины, и в финале та же классика - друзья побеждают злую колдунью. В общем, полное "УДиЕДС" дубль-два. Детство Корины, кажется, там вообще ещё не развито. Но точно не помню)
А потом вся история Корины переехала в отдельную книгу.

 Отправлено: 01.02.20 14:44. Заголовок: Annie пишет: друзья..

Annie пишет:

цитата:

друзья побеждают злую колдунью.

Как бы друзья не побеждают злую колдунью, она послушалась Дональда и решила отступить сама

 Отправлено: 01.02.20 17:11. Заголовок: Читаю вас время от в..

Не в тему: Читаю вас время от времени довольно давно и не могу взять в толк, почему разные люди не могут любить и не любить соответственно разных героев, и откуда у всех такая потребность друг друга переубеждать?

Корина достаточно неоднозначный персонаж, она определенно не положительна, и отрицать это наверное более чем странно, это для людей, которые почему-то не готовы принять тот факт, что им может нравится не протагонист, не герой с идеально чистой репутацией. Потребность обелять и оправдывать персонажа, чтобы признать свой к нему интерес мне совсем непонятна И как следствие мне не очень ясно, что не так с моим "моральным обликом", если я говорю, что считаю неоднозначных персонажей вроде Корины интересными и заслуживающими внимания? Зачем спорить-то об этом на сто миллионов тем, ради спора? Речь ведь уже давно не о самой персонажке, а о том, кто и какие эмоции по отношению к ней должен и не должен испытывать. Вам реально не все равно?

 Отправлено: 01.02.20 17:35. Заголовок: Аляска пишет: может..

Аляска пишет:

цитата:

может нравится не протагонист, не герой с идеально чистой репутацией

"Достаточно неоднозначный" - это миф, под которым подразумевается образ в начале 1й книги. Разработанный,
но в сюжет так и не введённый. В сюжете никакой неоднозначности нет. Рядовая, банальная, жестокая, напряженная стерва.
У неё есть качества: хитрость, изворотливость, целеустремленность. Но это у всех антигероев есть.
И за эти качества, обычно и любят антагонистов с подмоченной репутацией.


В детской сказке антагонист может преподноситься юному читателю, как именно антагонист. Урфин, например.

Но под понятием "Неоднозначность" СС подразумевает "серую" мораль, когда отрицательный герой, и его
перекособоченный мир выставляется в виде эталона поведения. Эгоизм, жестокость, лживость, предательство родины во время войны,
лицемерие рекламируются в качестве нормы успешного поведения. Не говоря уже о том, что персонаж К - персонаж дроблёный.
Под одном и тем же именем читателю представляется в главе "Дочь Гингемы", До "Мастера Гуда" один характер.
А начиная с "Мастера Гуда" совсем другой, типовой, шаблонный, заезжанный по все книгам жанра фэнтези.
В теме "Корина. Антисказка. Исправление сюжета" обсуждался вопрос, что автор подразумевает под понятием "интересныей персонаж",
ближе к концу обсуждения - проблема подмены героя. А вообще ывопросы морали хорошо разобрано в теме "Корина. Антисказка. Драм. анализ..."

 Отправлено: 01.02.20 17:42. Заголовок: Аляска пишет: И как..

Аляска пишет:

цитата:

И как следствие мне не очень ясно, что не так с моим "моральным обликом", если я говорю, что считаю неоднозначных персонажей вроде Корины интересными и заслуживающими внимания? Зачем спорить-то об этом на сто миллионов тем, ради спора?

Вот и я о чем Мне тоже не ясно

Аляска, Многие люди уже устали спорить, ибо бесполезно. Я например уже вообще не спорю, ибо я все равно знаю, что я права))

 Отправлено: 01.02.20 17:51. Заголовок: Аляска пишет: Зачем..

Аляска пишет:

цитата:

Зачем спорить-то об этом на сто миллионов тем, ради спора?

Я тоже думал, что после споров вокруг Корины, длившихся чуть ли не месяц осенью, все остались при своем и успокоились. Но недавно я поинтересовался у форумчан, такой ли уж тиран и жестокий диктатор Урфин Джюс во 2 книге, каким его по умолчанию считают. И все пошло по новой - "обеление абсолютно отрицательного персонажа", "проблемы с моралью" и подобные высказывания, которых много звучало осенью от коринохейтеров в адрес "любителей Корины", в которых записали и меня. Теперь я еще осмелился и в черноте Урфина усомниться. Куда катится форум

 Отправлено: 01.02.20 18:01. Заголовок: Sabretooth, ой не зн..

Sabretooth, ой не знаю я, ой не знаю..)))
Учитывая все эти разговоры насчёт личности мадам Корины, Урфина Джюса, Рамерийцев, самой Тзз (какая, версия лучше, и кто писал 82ую (мб, вообще там нам какой то неизвестный А. С. Пушкин????))))
Насчёт героев всех 6 книг Волкова, и всех книг героев Сухинова.
Если бы все эти герои знали, как мы их тут все обсуждаем.....
Давно бы уж.. Явились..)))
А обсуждать неоднозначных героев все равно будут, тк каждый все равно всегда будет при СВОЕМ мнении..)))

 Отправлено: 01.02.20 18:24. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: У..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

У неё есть качества: хитрость, изворотливость, целеустремленность.

Знаете, я бы не назвала их качествами сугубо отрицательных героев все-таки, но понимаю, о чем Вы хотите сказать. И на удивление в чем-то даже разделяю вашу точку зрения: если персонаж подается автором как антагонист — значит он антагонист. Любые попытки его характер и моральные черты изменить и подправить — ООС и АУ, не имеющие отношения к показанной автором картинке (в случае с таким автором как многоуважаемый ССС, прошу заметить, без доли ООСа в принципе большую часть героев воспринимать адекватно нельзя. Просто для вас это подрывает картинку Вселенной, а для меня — нет).
И разница как раз в том, что я искренне не понимаю, почему человек не может и н т е р е с о в а т ь с я конкретным персонажем, Кориной, считать ее личностью, достойной внимания и неординарной, при этом не выбирая для себя ролевой моделью. Я не читала тему, которую вы упомянули Не в тему: меня, честно говоря, нехило лихорадит, и я вряд ли осилю сейчас еще несколько обсуждений на больную голову, но, если правильно понимаю, то вы именно этого и боитесь? Подмены понятий? Откуда у вас убеждение, что она обязательно должна произойти? Все-таки человек (среднестатистический, и даже ребенок — в том возрасте, в котором вообще начинает задумываться и искать ролевую модель в персонаже) чуть сложнее, и ему недостаточно просто посмотреть на красивую властную Корину, чтобы решить, что во всем ей подражать — хорошая идея. Все-таки голова дана, чтобы иногда ее задействовать в мыслительных и аналитических процессах. Иначе ни один протагонист не спасет эту голову, имхо.
Не в тему: Тут уже плевались, кажется, в сторону Гарри Поттера. Вот она я, мне два десятка лет, выросла целиком и полностью на Сухиновских книжках, Гарри Поттере и еще многих-многих сомнительных для Вас вещах, интересовалась порой сугубо отрицательными персонажами (пусть и не Кориной). Мухи не обижу, люблю людей и люблю любить все на свете, каким именно образом на меня повлияла Корина и ей подобные — вообще непонятно. Пожалуйста, не считайте ваших детей не способными отличить черное от белого и не лишайте их возможности научиться думать и анализировать самостоятельно.

 Отправлено: 01.02.20 18:33. Заголовок: Аляска Удивительно,..

Аляска
Удивительно, что мысль, которую вы высказали, была не высказана раньше. Читатель имеет полное интересоваться кем угодно, здесь я готов подписаться под каждым вашим словом.
Но если начинать разговор о том, что детская литература несёт не только развлекательную функцию, но и воспитательную функцию, то я и ЛуллуЛуллу понимаю. Хотя сам же не согласен с утверждением, что на примере Корины нельзя научиться хорошему.

 Отправлено: 01.02.20 18:45. Заголовок: Donald пишет: Но ес..

Donald пишет:

цитата:

Но если начинать разговор о том, что детская литература несёт не только развлекательную функцию, но и воспитательную функцию, то я и ЛуллуЛуллу понимаю.

Так ведь и я понимаю! Не понимала бы — не пыталась бы вести с человеком диалог, меня вот этот вот "я прав, а ты нет" формат обмена мыслями не привлекает от слова совсем.
Просто пытаюсь сказать, что не считаю единственным способом до ребенка что-либо донести — окружить сплошь протагонистами и запретить рассматривать антагонистов Более того — считаю этот способ довольно топорным и не всегда работающим как надо.
Не в тему: Прошу простить, если допускаю ошибки или опечатываюсь! Буду здоровее — смогу разложить по полочкам при необходимости. Но что-то мне подсказывает, что не в этой теме) а то я, дитя мессенджеров и соцсетей, все еще плохо ориентируюсь на форумах. За оффтоп тоже очень извиняюсь, медленно соображаю сейчас, не успеваю за собственными сменами темы.

 Отправлено: 01.02.20 18:51. Заголовок: Анни пишет: Как бы ..

Анни пишет:

цитата:

Как бы друзья не побеждают злую колдунью, она послушалась Дональда и решила отступить сама

Ну, остальные тоже не сидели сложа руки. Недостаточно было подослать Дональда к Корине, чтобы она отступила.

Аляска пишет:

цитата:

Речь ведь уже давно не о самой персонажке, а о том, кто и какие эмоции по отношению к ней должен и не должен испытывать. Вам реально не все равно?

Те, кому всё равно, сюда и не ходят и ничего не говорят )))
Если же человек пришёл и что-то сказал здесь во всеуслышание - следовательно, он хочет либо узнать чужое мнение, либо поделиться своим. В основном второе. И доказывает его, как может.
И да, мне не всё равно, кто какие эмоции по отношению к Корине испытывает ) Потому что мне не всё равно, что за человек рядом со мной в одном фандоме сидит. Да, я сужу о людях по тому, что им нравится. Вот такой я человек.

Sabretooth пишет:

цитата:

Куда катится форум

О нет, всё куда страшнее - куда катится весь мир...

Аляска пишет:

цитата:

вы именно этого и боитесь? Подмены понятий? Откуда у вас убеждение, что она обязательно должна произойти?

ну я, например, вижу, что она уже произошла ))

Не в тему: Аляска пишет:

цитата:

Тут уже плевались, кажется, в сторону Гарри Поттера.

Не помню, чтоб плевались )

Аляска пишет:

цитата:

окружить сплошь протагонистами и запретить рассматривать антагонистов

Ну, запрещать рассматривать, конечно, не надо. Но антагонист должен выглядеть антагонистом, а не "добрым и злым одновременно".

 Отправлено: 01.02.20 18:52. Заголовок: Аляска пишет: пытаю..

Аляска пишет:

цитата:

пытаюсь сказать, что не считаю единственным способом до ребенка что-либо донести — окружить сплошь протагонистами и запретить рассматривать антагонистов

Научение от противного метод иногда даже более действенный. Но я имел ввиду, что и Корины положительные качества есть. Как минимум, целеустремлённость. Да и то, что она пыталась придерживаться принципа чередование хороших и плохих поступков (иногда - когда ей невыгодно, см. эпизод с малышом Дромом и чем это в итоге обернулось) весьма интересно как воспитательный пример. Фокус в том, что некоторые эпизоды в детских книгах требуют диалога с родителем или долгого самостоятельного обдумывания, а не понимания буквально.

Аляска пишет:

цитата:

я, дитя мессенджеров и соцсетей, все еще плохо ориентируюсь на форумах.

Не в тему: ну да, форумы из моды вышли... этот форум тоже года три назад казался мёртвым, но в прошлом году резко оживел

 Отправлено: 01.02.20 19:02. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я тоже думал, что после споров вокруг Корины, длившихся чуть ли не месяц осенью, все остались при своем и успокоились. Но недавно я поинтересовался у форумчан, такой ли уж тиран и жестокий диктатор Урфин Джюс во 2 книге, каким его по умолчанию считают. И все пошло по новой - "обеление абсолютно отрицательного персонажа", "проблемы с моралью" и подобные высказывания, которых много звучало осенью от коринохейтеров в адрес "любителей Корины", в которых записали и меня. Теперь я еще осмелился и в черноте Урфина усомниться. Куда катится форум

Ну, всё-таки отрицать то, что Урфин был жестоким тираном довольно глупо. Точно также, как и в отрицательных чертах Корины сомневаться.

 Отправлено: 01.02.20 19:04. Заголовок: Annie пишет: Не пом..

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

Не помню, чтоб плевались )

Да точно Вам говорю, было. Меня как любительницу уязвило довольно сильно, поэтому и запомнилось. Я же на Вас не показываю, да и принципиально не стала бы.

Annie пишет:

цитата:

ну я, например, вижу, что она уже произошла ))

А в чем произошла? Тут наверное уже на самом деле совсем невтемное что-то пошло, но мне шибко интересно, что именно Вы имеете в виду. Как и в вопросе о том, почему персонаж с преобладающими отрицательными качествами не может обладать положительными. Разве это не делает картину менее ни к чему конкретному не применимой и более реальной?

Не в тему: Готова даже в лс послушать, или в другой теме где-то, только подскажите, где, пожалуйста) а то я в воду прыгнула, а плавать не умею

 Отправлено: 01.02.20 19:05. Заголовок: Аляска, хорошие мысл..

Аляска, хорошие мысли ты написала. Нас теперь больше, у кого такое мнение, с пополнением в рядах

 Отправлено: 01.02.20 19:07. Заголовок: Annie пишет: Недост..

Annie пишет:

цитата:

Недостаточно было подослать Дональда к Корине, чтобы она отступила.

Его не подсылали, он сам пришёл.
Annie пишет:

цитата:

Да, я сужу о людях по тому, что им нравится. Вот такой я человек.

Тогда я самая порочная на форуме, и этого не скрываю, мне нравятся сплошь отрицательные персонажи, Корина, Урфин, менвиты, Ланга и даже сам Пакир мне интересен.Не в тему: У меня даже аватарка похожа на Корину.
Annie пишет:

цитата:

Но антагонист должен выглядеть антагонистом, а не "добрым и злым одновременно".

Для кого как, но этим Корина и необычна, была бы она просто тупо злой как Бастинда, была бы никому не интересна, и у Сухинова чисто злых персонажей мало, этим он и интересен, это только в книгах для маленьких детей всё просто и чёрно-бело, а в более взрослых книгах всё гораздо сложнее, как в жизни. Например, у Волкова была Гингема сумашедшей ведьмой, а Сухинов её раскрыл, показал её несчастной и не злой, а скорее озлобленной, она и к Корине неплохо относилась, неплохо для ужасной, злой ведьмы, которой её все считали, её даже жалко стало.

 Отправлено: 01.02.20 19:13. Заголовок: Annie пишет: Да, я..

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

Да, я сужу о людях по тому, что им нравится

Если уж зашла речь о Гарри Поттере, то мои любимые персонажи - Гарри, Снейп и Хагрид а у Волкова самый любимый Урфин Джюс, но также нравились и Элли, Дровосек, Дин Гиор. И куда после этого я склоняюсь - к Добру или к Злу?

Лерелахит пишет:

цитата:

отрицать то, что Урфин был жестоким тираном довольно глупо.

Я вижу его жестокость только в заточении самых своих опасных врагов -Страшилы, Дровосека, Дина Гиора и Фараманта. Где массовые репрессии, показательные казни для устрашения покоренного населения, грабежи и поборы (как потом с Марранами), сожженные деревни и прочие атрибуты правления жестокого диктатора?