Отправлено: 12.02.13 00:04. Заголовок: Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0

 Отправлено: 11.02.13 19:50. Заголовок: Эот Линг пишет: В а..

Эот Линг пишет:

цитата:

В армии каждый офицер и солдат подчиняется приказам НЕПОСРЕДСТВЕННОГО начальника. это в любом уставе записано... Кто непосредственный начальник Кау Рука? Баан Ну. Он командир корабля и в его праве назначать и смещать всех своих подчиненных

согласна.

Эот Линг пишет:

цитата:

Кау Рук был обязан ему подчиняться?

Эот Линг пишет:

цитата:

Он покинул поле боя без приказа своего непосредственного командира - Мон Со. Это называется дезертирство.

Допустим.

Но. Почему в таком случае после боя не последовало никаких санкций, кроме обещаний и угроз? Если Баан-Ну был вправе осуществить эти угрозы?

Я вижу только три причины (не противоречащие друг другу)
1. Кау-Рук действительно был единственным штурманом, и без него Диавона никуда с Беллиоры не улетела бы. Но это не мешало Баан-Ну применить любые меры, не угрожавшие жизни и здоровью штурмана. Сместить, понизить в звании и прочее.
2. Баан-Ну не был вправе применять к штурману какие-либо санкции.
3. Применять санкции не было причин.
На выбор...

 Отправлено: 11.02.13 19:52. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Никакого косяка тут нет. Приказы отдает Баан Ну, как его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОМАНДИР.

- приказ Баан-Ну штурман как раз выполняет, летит в составе эскадрильи. А вот Мон-Со штурманом командовать не может ни в коем разе. Должностью не вышел.

Эот Линг пишет:

цитата:

Он не просто штурман. он еще и военный. Как бы полковник. Поэтому не верите мне, спросите любого чела, носившего погоны -он Вам однозначно трактует действия этого полковника как измену и предательство.

- Он не просто штурман и полковник, он еще и замкомандира экспедиции. (Точнее даже уже же командир, потому что Баан-Ну несколько выбыл с дистанции). То есть несет ответственность за ее участников и мат.ценности. В результате его действий и человеческий ресурс и материальный, не остаются леший знает где, на неизвестной планете, а возвращаются на Рамерию. Где измена?
Вот если бы замком оставил специалистов и технологии (вертолетов в ВС еще нет, звездолетов - тем более), для исследования потенциальному противнику, тогда хотя бы было за что записывать его в изменники.

Эот Линг пишет:

цитата:

В любом случае они напали на менвитов, т.е. началась битва. Как только началось рубилово орлы автоматом стали комбатантами.

- а ничего, что экспедицию не с живой природой воевать посылали?

Эот Линг пишет:

цитата:

У них был приказ, которые они должны были выполнить. Любой ценой, как настоящие военные (к коим кау Рук уж точно не относился).Приказ начальника - закон для подчиненных. понимаете?

- Мон-Со Кау-Руку не начальник!

Эот Линг пишет:

цитата:

Это спорный момент, что лучше - гибель звездолета с экипажем или прилет на Рамерию разгипнотизированных арзаков и сонных менвитов.

- Учитывая, что потенциальный противник рамерийцев все-таки беллиорцы, то вариант два.

 Отправлено: 11.02.13 19:52. Заголовок: Tadanori пишет: Как..

Tadanori пишет:

цитата:

Какой смысл откладывать?

Кстати, если слепо следовать канону, то, как писал (писала?)))) tiger_black Кау Рук - единственный штурман и, возможно, от его действий как навигатора зависел успешный возврат на Рамерию... Поэтому казнить немедля его нельзя. Без него хрен, что называется, долетишь куда надо...Хотя это все притяжка за уши, конечно. Ибо я все же люблю выйти за клише канона и пофантазировать о кол-ве штурманов на Диавоне...

 Отправлено: 11.02.13 19:55. Заголовок: Эот Линг ну дык каз..

Эот Линг
ну дык казить низзя, так хоть сместить? под арест посадить, поставить водочную клизму. похмеляцца утром - не давать

 Отправлено: 11.02.13 19:56. Заголовок: Эот Линг пишет: Кст..

Эот Линг пишет:

цитата:

Кстати, если слепо следовать канону, то, как писал (писала?)))) tiger_black Кау Рук - единственный штурман и, возможно, от его действий как навигатора зависел успешный возврат на Рамерию... Поэтому казнить немедля его нельзя. Без него хрен, что называется, долетишь куда надо...

угу.
Там, комментом выше, еще две причины...

Эот Линг пишет:

цитата:

Хотя это все притяжка за уши, конечно. Ибо я все же люблю выйти за клише канона и пофантазировать о кол-ве штурманов на Диавоне...

а если наоборот? Раз его немедленно не казнили, значит, похоже, все-таки единственный...))) И Ильсору нужен, и генералу...) Так что за уши - это еще смотря что))

 Отправлено: 11.02.13 19:57. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Он покинул поле боя без приказа своего непосредственного командира - Мон Со. Это называется дезертирство.

- Так там в результате все покинули поле боя без приказа своего непосредственного командира Мон-Со. Кто выжил, конечно.

 Отправлено: 11.02.13 19:58. Заголовок: Tadanori пишет: дол..

Tadanori пишет:

цитата:

долго сыну понадобилось осознавать факт папиного предательства... А мнение лично Гитлера эээ нынешнее поколение вряд ли примет за моральный ориентир. Боюсь, что ваши аргументы не кажется мне состоятельными

Ну чтож, пойду и убьюсь об стену))))
tiger_black пишет:

цитата:

1. Кау-Рук действительно был единственным штурманом, и без него Диавона никуда с Беллиоры не улетела бы. Но это не мешало Баан-Ну применить любые меры, не угрожавшие жизни и здоровью штурмана. Сместить, понизить в звании и прочее. 2. Баан-Ну не был вправе применять к штурману какие-либо санкции. 3. Применять санкции не было причин. На выбор...

Думаю была сумма всех этих факторов и еще ряд других. Каких? Обширное поле для фанфишерства... Кстати, а в каноне от битвы и до засыпания менвитов что-нибудь есть о Кау Руке. Мож он вообще под арестом уже сидел.

 Отправлено: 11.02.13 20:01. Заголовок: Эот Линг под арестом..

Эот Линг под арестом он не сидел, но пребывал в меланхолии. Впрочем, там все в ней пребывали.
Преспокойно принимает участие в допросе Жевуна - с Мон-Со они там настроены вполне мирно по отношению друг к другу. В общем, ничто не предвещает.

 Отправлено: 11.02.13 20:01. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Думаю была сумма всех этих факторов и еще ряд других. Каких? Обширное поле для фанфишерства...

Ну почему же? Можно попробовать и канон пошерстить, авось найдется материал для экстраполяции)

Эот Линг пишет:

цитата:

Кстати, а в каноне от битвы и до засыпания менвитов что-нибудь есть о Кау Руке. Мож он вообще под арестом уже сидел.

Нет, под арестом он не был. Только держался в стороне от всех. Ну и генерал ему Пустыню пообещал, естественно.

 Отправлено: 11.02.13 20:02. Заголовок: tiger_black tiger_bl..

tiger_black tiger_black пишет:

цитата:

Ну и генерал ему Пустыню пообещал, естественно.

не было ничего, ничего не было! Это Ильсор слышал, как генерал планы строил. Кау-Руку ничего не говорили

 Отправлено: 11.02.13 20:03. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Учитывая, что потенциальный противник рамерийцев все-таки беллиорцы, то вариант два.

Я все же оставляю за собой право считать, что первый вариант был бы лучше. Беллиорцы - противник потенциальный, а вот разгипнотизированные арзаки - вполне уже себе реальный.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

А вот Мон-Со штурманом командовать не может ни в коем разе. Должностью не вышел.

1. разработан план операции. 2. руководить операцией назначен мон Со. 3. Кау Рук подчинен при осуществлении операции Мон Со. 4. На время операции Кау Рук обязан выполнять его приказы, вне зависимости хочет он или нет, зам. он или нет.

 Отправлено: 11.02.13 20:04. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Так там в результате все покинули поле боя без приказа своего непосредственного командира Мон-Со. Кто выжил, конечно.

Ну он то драпанул первым!!! И еще когда финал рубилова был далеко не предсказуем (конечно всем, кроме гениально-умного печоринца Кау Рука))))))))

 Отправлено: 11.02.13 20:21. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Я все же оставляю за собой право считать, что первый вариант был бы лучше. Беллиорцы - противник потенциальный, а вот разгипнотизированные арзаки - вполне уже себе реальный.

- Арзаки, оне вообще не противники. Рамерийцы они.

Эот Линг пишет:

цитата:

1. разработан план операции. 2. руководить операцией назначен мон Со.

- вопрос с какого лешего и почему в нарушение должностной субординации. (То есть зная изумрудных тараканчиков генерала, понятно почему, но уставом необъяснимо).

Эот Линг пишет:

цитата:

На время операции Кау Рук обязан выполнять его приказы, вне зависимости хочет он или нет, зам. он или нет.

- Мон-Со не должен был быть назначен руководителем операции. Ну, или Кау-Рук не должен был в ней участвовать. (Отправлять такого ценного кадра, как единственный штурман в боевку, действительно верх идиотизма, Tadanori права).

Эот Линг пишет:

цитата:

Ну он то драпанул первым!!! И еще когда финал рубилова был далеко не предсказуем

- Кто оказался прав, в итоге, помните?Неумение адекватно оценивать противника тоже говорит не в пользу комэска, как специалиста.

 Отправлено: 11.02.13 20:21. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Да.

ну и где же приказ?
В итоге мы видим не приказ, а беспорядочное бегство. Приказа об отступлении, возможной перегруппировке сил и повторении попытки мы так и не видим. Мы видим слепо прущего вперед командира.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Приказы вменяемого командира должны выполняться. Мон-Со вменяем.

Это опровергается ходом сражения и его результатами. В частности, понятие "тактическое отступление" командиру явно не знакомо.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Если только не уполномочен Баан-Ну.

был бы уполномочен - не ссылался бы на авторитет генерала, хватило бы собственного.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Докажите

Доказывается отсутствием в тексте. И картиной хаотического бегства. Считаете, что он был? Цитату, пожалуйста.)

 Отправлено: 11.02.13 20:32. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Кто оказался прав, в итоге, помните?Неумение адекватно оценивать противника тоже говорит не в пользу комэска, как специалиста.

Ну я же написал - он слился, когда финал еще никому был неясен.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Арзаки, оне вообще не противники. Рамерийцы они.

Они покоренный народ. Появление на Рамерии вышедших из под контроля менвитов арзаков по вашему безопасно для менвитов на Рамерии?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Отправлять такого ценного кадра, как единственный штурман в боевку, действительно верх идиотизма

А это, кстати, если строго опираться на канон, лишнее подтверждение, что, возможно, штурман был и не один, если им так легко пожертвовали для банальной операции "Страх". tiger_black Вы что скажите на данный посыл?

 Отправлено: 11.02.13 20:35. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

В частности, понятие "тактическое отступление" командиру явно не знакомо.

Зато оно знакомо Кау Руку
ИМХО он как офицер должен был тогда, как Мон Со прикрывать отход своих ребят, а не первым сыпануть в Ранавир... Понятно почему он был после этого подавлен и потерян - ему после такого драпа наверное никто руки не подавал из менвитов и за один стол с ним поесть не садился... Опа, опять ушел за канон)))))

 Отправлено: 11.02.13 20:49. Заголовок: Эот Линг пишет: А э..

Эот Линг пишет:

цитата:

А это, кстати, если строго опираться на канон, лишнее подтверждение, что, возможно, штурман был и не один, если им так легко пожертвовали для банальной операции "Страх". tiger_black Вы что скажите на данный посыл?

1. Кау-Рук за 17 лет настолько достал генерала, что тот уже банально не задумывался, как они полетят обратно без штурмана. Генерал как командир экспедиции вообще у меня вызывает серьезные сомнения. Ну и в битве с орлами штурман рискует не в первый раз. Первый был - в разведке. Генерал его сразу по прилету в разведку отправил. Помните его злорадное "посмотрим, как ты справишься"? А второй раз - когда штурмана за заложником отправили, причем - подальше от Ранавира. Ну вот никак не дело штурмана - заложников захватывать. Мог ведь и не вернуться. Так что битва - это третий раз. И у генерала не было оснований предполагать, что дело будет более серьезное, чем в первых двух случаях. Так - отнять леденец у младенца. Ну не встречали они серьезного сопротивления до тех пор. Так что я бы не сказала, что штурманом именно "пожертвовали". Но вот гадость заместителю генерал определенно планировал.

Эот Линг пишет:

цитата:

ИМХО он как офицер должен был тогда, как Мон Со прикрывать отход своих ребят

Мон-Со не прикрывал ничей отход, и отхода не было - было беспорядочное бегство. Вот если бы Мон-Со сразу на это согласился - да, вместе бы и прикрывали. Только комэск предпочел тупо ломиться вперед, в пределе - на аэростаты заграждения. Не видел он их, что ли? Должен же был сообразить, что не пройдут.

Эот Линг пишет:

цитата:

Понятно почему он был после этого подавлен и потерян - ему после такого драпа наверное никто руки не подавал из менвитов и за один стол с ним поесть не садился... Опа, опять ушел за канон))

Почему - за канон-то? Вот тут очень возможно, что и канон. Но возможно, что и нет)))

 Отправлено: 11.02.13 20:52. Заголовок: Топотун пишет: Не з..

Топотун пишет:

цитата:

Не знаю, можно было бы в этой ситуации как-то изолировать от командования дуболома Мон-Со и взять командование на себя и приказать отступать. Это был бы лучший вариант.

Судя по тому, что Кау-Рук уговаривал Мон-Со, взять командование на себя он не мог. И приказывать эскадрилье - тоже.

 Отправлено: 11.02.13 20:53. Заголовок: Топотун пишет: А во..

Топотун пишет:

цитата:

А вообще считаю, что Гван-Ло сильно лоханулся, назначив командиром экспедиции этого дурачка Баан-Ну, а не Кау-Рука.

Обе фигуры очень гротескны. Баан Ну в своей тупости, Кау Рук - в своем идеализме. Объективно говоря такой идиот-начальник мог умело командовать только при наличии толкового, но верно смотрящего ему в рот зама (ну типа Мон Со, условно говоря). Кау Рук на эту роль не годиться - он очень себе на уме. Думаю и назначение его начальником экспедиции было бы ошибкой - такие люди (со скрытой интравертной харизмой) очень опасны как лидеры.
Топотун пишет:

цитата:

друг у них и правда там есть пункт о возможности невыполнения приказа, если он преступный.

Такого нет ни в одном уставе. ибо как и кто должен определить: преступный или не преступный приказ. В армии приказ есть приказ. И не подчиненным судить, преступный он или нет. если все подчиненные начнут рассуждать о том полученный приказ преступен или нет,то получиться не армия, а черт знает что.
Топотун пишет:

цитата:

Обрекать на гибель всю эскадрилью преступно.

Важна локализация момента, когда стало ясно, что эскадрилья гибнет. Это произошло до бегства Кау Рука с поля (или с неба))) сражения?
Топотун пишет:

цитата:

Не знаю, можно было бы в этой ситуации как-то изолировать от командования дуболома Мон-Со и взять командование на себя и приказать отступать. Это был бы лучший вариант.

А это уже извините открытый мятеж и неповиновение со всеми вытекающими.

 Отправлено: 11.02.13 20:53. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Ну я же написал - он слился, когда финал еще никому был неясен.

- почему никому? Кау-Рук прекрасно сам объясняет причины своего отступления. Он-то как раз, недооценкой противника не страдал. В отличие от Мон-Со.
А с гигантскими орлами менвиты на тот момент уже сталкивались. И должны были понять, что глупо соваться с ручными пистолетиками против птички, с которой не справилась лазерная пушка.

Эот Линг пишет:

цитата:

Появление на Рамерии вышедших из под контроля менвитов арзаков по вашему безопасно для менвитов на Рамерии?

- арзаков можно загипнотизировать обратно. В любом случае, это безопаснее, чем появление гипотетических беллиорцев-завоевателей, освоивших рамерийские технологии.

Эот Линг пишет:

цитата:

А это, кстати, если строго опираться на канон, лишнее подтверждение, что, возможно, штурман был и не один, если им так легко пожертвовали для банальной операции "Страх".

- Менвиты летели не жертвовать собой. а грабить безобидный танцуюший народец, чей верх воздушного вооружения - дирижабль, да ископаемая рептилия. Ореликов в планах не значилось. О чем штурман так напрямую и заявил.