Отправлено: 12.02.13 00:04. Заголовок: Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0

 Отправлено: 11.02.13 18:52. Заголовок: Без честолюбия, посл..

цитата:

Без честолюбия, послушания и благонравия нет исправного солдата.

в наличии

цитата:

Каждый воин должен понимать свой маневр.

понимает

цитата:

Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. Знамя защищай до последней капли крови.

ох не погладил бы по голове Светлейший офицера, который положил 2/3 отряда и не выполнил задания.

 Отправлено: 11.02.13 18:58. Заголовок: Эот Линг пишет: Зна..

Эот Линг пишет:

цитата:

Значит надо разу определиться: либо тупо следуем канону, либо подключаем банальную логику и принимаем как факт наличие на борту нескольких штурманов. Какой вариант Вам предпочтительнее?

Так я для себя давно определилась: если я анализирую канон, я "тупо следую канону". А банальную логику использую для того, чтобы делать выводы из имеющегося в тексте. Наличие на борту нескольких штурманов я никак не могу принимать в качестве факта, извините, хотя бы с учетом того, что в фантастике летает достаточно космических кораблей с единственным штурманом на борту.

Эот Линг пишет:

цитата:

А младшие штурмана это кто то из безымянных менвитов.

если они есть, что не факт.
Вообще Вы натолкнули меня на интересные мысли. Я тут вспоминала фантастику. Разную. Нортон, например, та же "Королева Солнца" - там тоже один штурман на борту. Экипаж, правда, маленький - ну и что? А если и впрямь что-то стрясется со штурманом? Он же один! Нет, страховка и взаимозаменяемость должны быть, с этим я не спорю, и в моем фаноне они об этом думают в первую очередь. Но - в фаноне. В каноне этого нет, увы, как бы нам ни хотелось обратного. И в каноне штурмана вполне могли не усыпить только потому, что вести звездолет действительно было больше некому. А не потому, что птички и камушки. Были бы арзаки-штурманы - Ильсор бы не рисковал.

Эот Линг пишет:

цитата:

Думаю, учитывая канон, присягали они лично гван Ло, как своему вождю и правителю.

И чем тогда Кау-Рук нарушил присягу? Тем, что пытался спасти эскадрилью, которую генерал и его помощник готовы были угробить ради обогащения генерала? Тем, что в итоге вернет на Рамерию звездолет и людей? Угрозы Баан-Ну в каноне наличествуют, но, если бы штурману реально можно было бы что-то предъявить, генерал не ограничился бы угрозами.

 Отправлено: 11.02.13 19:00. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Всё, что мы говорим - ИМХО.

ага. Только одни имхи опираются на канон, а другие - нет.

 Отправлено: 11.02.13 19:02. Заголовок: Завтра будет компете..

Завтра будет компетентный ответ на вопрос "Мог ли Кау-Рук подчиняться Мон-Со", я на Зверь-Обоснуй вопрос задал. Давайте подождём, а пока не будем ругаться.

 Отправлено: 11.02.13 19:03. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Солдат дорог.

расскажите это Мон-Со.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество.

а не за жадность непосредственного начальника, который плевать хотел и на первое, и на второе, и на третье.

 Отправлено: 11.02.13 19:14. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Завтра будет компетентный ответ на вопрос "Мог ли Кау-Рук подчиняться Мон-Со", я на Зверь-Обоснуй вопрос задал

опять будет "конечно нет. потому что в нашей армии..."!
в каноне Мон-Со не орет "Я командир, вы будете мне подчиняться", он ссылается на генерала.
То есть фантазировать мы можем сколько угодно. но увы, канон дает однозначный ответ

 Отправлено: 11.02.13 19:18. Заголовок: Солнечный Зайчик пи..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Вопрос "с какого перепуга" остается открытым. Или Баан-Ну уже стали по барабану распоряжения Верховного, назначившего штурмана замкомандира экспедиции, а не подчиненным комэска? Тут управленческий косяк Баан-Ну в полный рост.

Никакого косяка тут нет. Приказы отдает Баан Ну, как его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОМАНДИР. Кау Рук обязан подчиняться ему, тот факт что на должность замка его назначил,допустим, Гван Ло ничего для Кау Рука (и тем более Баан Ну) не означает - он обязан выполнять приказ непосредственного командира (т.е. Баан ну)
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- И что? Где состав преступления со стороны Кау-Рука? Он просто выполняет свои обязанности штурмана. Воевать за светлое будущее арзакского народа он вроде как не подписывался. (Что он вообще будет делать на Рамерии - тоже неизвестно, может быть весь заговор сдаст). Единственное, что ему можно предъявить - сообщение для Верховного. И то у штурмана в той ситуации вариантов нет.

Он не просто штурман. он еще и военный. Как бы полковник. Поэтому не верите мне, спросите любого чела, носившего погоны -он Вам однозначно трактует действия этого полковника как измену и предательство. Вы мыслите гражданскими категориями, поэтому и спорите так упорно по поводу вещей, относительно которых в среде военных на такого рода вопросы уже давно на все даны однозначные ответы.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Не припомню ни одного орла с транспарантом "Мы разумны и воюем за независимость ВС" Откуда менвитам знать, что орелики воюют за Изумрудный город, а не просто летят в теплые края и их миграционный маршрут пересекся с маршрутом вертолетов?

В любом случае они напали на менвитов, т.е. началась битва. Как только началось рубилово орлы автоматом стали комбатантами. Буть им по болту, так мигрировали бы дальше и не лезли куда не надо.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а у них долг - героически погибнуть в схватке с пернатыми? Или все-таки попытать выполнить миссию экспедиции?

У них был приказ, которые они должны были выполнить. Любой ценой, как настоящие военные (к коим кау Рук уж точно не относился).Приказ начальника - закон для подчиненных. понимаете?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Не-а. А вот потеря звездолета для страны ущерб. И гибель 2\3 эскадрильи тоже. И кто после этого у нас вредитель и изменник?

Это спорный момент, что лучше - гибель звездолета с экипажем или прилет на Рамерию разгипнотизированных арзаков и сонных менвитов.

 Отправлено: 11.02.13 19:21. Заголовок: Эот Линг пишет: Ка..

Эот Линг пишет:

цитата:

Как только началось рубилово орлы автоматом стали комбатантами. Буть им по болту, так мигрировали бы дальше и не лезли куда не надо.

да! А генерал Мороз и полковник Распутица состояли на службе российской армии.

И таки почему вы игнорируете факты канона?

 Отправлено: 11.02.13 19:22. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Завтра будет компетентный ответ на вопрос "Мог ли Кау-Рук подчиняться Мон-Со", я на Зверь-Обоснуй вопрос задал. Давайте подождём, а пока не будем ругаться.

Да я Вам и без зверей скажу - мог и был обязан это сделать. Есть такая вещь как субординация. при прочих равных они все были обязаны подчиняться приказам ТОЛЬКО Баан Ну, как наиболее вышестоящего их командира в тот конкретный момент. Для налета на ИГ Мон Со, как вертолетчик и командир подготовлен гораздо лучше, ибо это его прямая, скажем так, специальность. Поэтому тот факт что Кау Рука подчинили Мон Со вообще не должен ни у кого вызывать никаких размышлений. Это нормальный принцип, характерный для любой нормальной армии. Назначать командиром для выполнения задания того, кто наиболее подготовлен к этому мероприятию. В данном случае это Мон Со.

 Отправлено: 11.02.13 19:25. Заголовок: Эот Линг в таком сл..

Эот Линг
в таком случае почему Кау-Рук не понес наказания? Баан-Ну с удовольствием пустил бы его на фарш

 Отправлено: 11.02.13 19:27. Заголовок: Tadanori пишет: да!..

Tadanori пишет:

цитата:

да! А генерал Мороз и полковник Распутица состояли на службе российской армии.

Да! Причем оба до сих пор в строю и не отправлены в отставку! Не путайте понятия - орлы - непосредственные участники СРАЖЕНИЯ. Они воюют. Воюют открыто и без всяких там попыток сыграть в голубей мира, занятых брачными игрищами.
И, кстати, давайте не бум говорить на темы истории. Меня это немного раздражает. Специально не стал каментить Ваши фразы про "людоедов из НКВД" и про Паулюса, ибо не хочу Вас обижать... Эти ваши тезисы как бы сказать помягше... Не совсем верны что ли .
Tadanori пишет:

цитата:

И таки почему вы игнорируете факты канона?

Какие именно?

 Отправлено: 11.02.13 19:29. Заголовок: Tadanori пишет: та..

Tadanori пишет:

цитата:

таком случае почему Кау-Рук не понес наказания? Баан-Ну с удовольствием пустил бы его на фарш

Это интересное замечание. Я давно читал ТЗЗ, точно и не вспомню, но ЕМНИП тучи над его головой начали сгущаться. Про перспективу приковки к камню в пустыне это же оттуда, или я ошибаюсь?

 Отправлено: 11.02.13 19:31. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Приказ вышестоящего лица.

- назначение Кау-Рука замкомом приказ еще более вышестоящего лица. Самого, на минуточку, Верховного, выше некуда. Так с какого лешего Банн-Ну взялся пересматривать распоряжения Гван-Ло?

Железный дровосек пишет:

цитата:

При выполнении боевого задания ВСЕ, в нём учавствующие, должны подчиняться одному человеку!

- вот только этим "одним человеком" по всем параметрам должен быть замком, а не комэск. Другое дело, что генерала жаба задушила генерал предпочел назначить руководителем операции исполнительного комэска по личным причинам.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не вижу. Бегство - тоже отступление, просто неорганизованное.

- Угу. И я про то же. Вот только Кау-Рука за аналогичные действия как только тут не торцевали! Хотя он сделал ровно то же самое - развернулся и улетел. Разве что свой вертолет в Ранавир привел целым. В отличие от остальных.

 Отправлено: 11.02.13 19:34. Заголовок: Tadanori пишет: опя..

Tadanori пишет:

цитата:

опять будет "конечно нет. потому что в нашей армии..."!

Там увидим.
А вообще, если допустить, что армия Рамерии строится по какому-то другому образцу, кроме привычного нам, то вся логика сыплется прахом.

 Отправлено: 11.02.13 19:37. Заголовок: Эот Линг ну почему ..

Эот Линг
ну почему бы нам не поговорить на профессиональные темы? хотя здесь наверно, не место, но я буду счастлива узнать ваше мнение в ЛС.

факты канона - Кау-Рук не наказан никаким образом, разбирательство отложено до возвращения на Рамерию (которого даже в планах не было), и казнь в пустыне была наихудшим исходом для него, а Баан-Ну вообще был большой мечтатель.
Какой смысл откладывать?

 Отправлено: 11.02.13 19:37. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

назначение Кау-Рука замкомом приказ еще более вышестоящего лица. Самого, на минуточку, Верховного, выше некуда. Так с какого лешего Банн-Ну взялся пересматривать распоряжения Гван-Ло?

В армии каждый офицер и солдат подчиняется приказам НЕПОСРЕДСТВЕННОГО начальника. это в любом уставе записано. Не верите мне - погуглите и почитайте. Кто непосредственный начальник Кау Рука? НБаан Ну. Он командир корабля и в его праве назначать и смещать всех своих подчиненныхСолнечный Зайчик пишет:

цитата:

- вот только этим "одним человеком" по всем параметрам должен быть замком, а не комэск. Другое дело, что генерала жаба задушила генерал предпочел назначить руководителем операции исполнительного комэска по личным причинам.

.
Кау Рук был обязан ему подчиняться?Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Хотя он сделал ровно то же самое - развернулся и улетел.

Он покинул поле боя без приказа своего непосредственного командира - Мон Со. Это называется дезертирство.

 Отправлено: 11.02.13 19:41. Заголовок: Железный дровосек а..

Железный дровосек
армия может строиться по нескольким образцам. Например, в американской есть возможность не выполнять приказ, если он кажется солдату преступным.
А рамерийцы уйму лет не воевали, по ходу. Тоже могли развести вольности в строю.

Эот Линг
ну упс. Если орлы - воюющая сторона, то Наполеону пришлось бы отдавать приказы по армии о обороне при атаках генерала Мороза и противодействии набегам полковника Распутицы. Они животные. И не более того.
И таки смысл приказа - выполнение приказа? никакого иного смысла приказ не несет?

 Отправлено: 11.02.13 19:45. Заголовок: Tadanori пишет: ну ..

Tadanori пишет:

цитата:

ну почему бы нам не поговорить на профессиональные темы? хотя здесь наверно, не место, но я буду счастлива узнать ваше мнение в ЛС.

Без обид, но не хочу. Не воспринимайте это как оскорбление, просто я очень ленивый человек. Почитайте сами про функции НКВД в условиях ВОВ, в т.ч. и в отношении упомянутых Вами окруженцев, которых они никоим боком не касались (есичо - фильтрация окруженцев была задачей особых отделов, а не "кровожадных" НКВДшников). Про Паулюса, его сдачу и отношение к нему генералитета вермахта, собственного старшего сына (застрелился 1970г. не пережив папиного предательства) и лично Гитлера в сети тоже инфы полно.
Tadanori пишет:

цитата:

факты канона - Кау-Рук не наказан никаким образом, разбирательство отложено до возвращения на Рамерию (которого даже в планах не было), и казнь в пустыне была наихудшим исходом для него, а Баан-Ну вообще был большой мечтатель. Какой смысл откладывать?

Я думаю банально не хватило времени. События стали развиваться слишком стремительно. Баан Ну банально было не до кау Рука.

 Отправлено: 11.02.13 19:46. Заголовок: Tadanori пишет: ну ..

Tadanori пишет:

цитата:

ну упс. Если орлы - воюющая сторона, то Наполеону пришлось бы отдавать приказы по армии о обороне при атаках генерала Мороза и противодействии набегам полковника Распутицы. Они животные. И не более того.

Они активные участники боевых действий. Мороз и Распутица - пассивы.

 Отправлено: 11.02.13 19:49. Заголовок: Эот Линг пишет: ро ..

Эот Линг пишет:

цитата:

ро Паулюса, его сдачу и отношение к нему генералитета вермахта, собственного старшего сына (застрелился 1970г. не пережив папиного предательства) и лично Гитлера в сети тоже инфы полно.

долго сыну понадобилось осознавать факт папиного предательства... А мнение лично Гитлера эээ нынешнее поколение вряд ли примет за моральный ориентир.
Боюсь, что ваши аргументы не кажется мне состоятельными

нет, у Баан-Ну было полно времени - к тому же свидетели есть, чего тянуть. Более того, поиск виноватого - самое простое действие в тех условиях. а вместо этого генерал сидел и терзался тревожными предчувствиями.