Отправлено: 12.02.13 00:04. Заголовок: Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0

 Отправлено: 11.02.13 17:03. Заголовок: Donald Donald пишет..

Donald
Donald пишет:

цитата:

Да, это вынужденное оступление под натиском противника. Не дезертирство всё же.

- Выше Железный дровосек пишет:

цитата:

бой - проигран. Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению.

Так что Ваш комментарий не ко мне.

 Отправлено: 11.02.13 17:04. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Ваш комментарий не ко мне.

Но вы говорите, что за дезертирство всю эскадрилью можно судить. А нельзя. Они бились, пока могли.

 Отправлено: 11.02.13 17:10. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Мон-Со для Кау-Рука не командир! Никаким боком! Потому Мон-Со и апеллирует к авторитету Баан--Ну!

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

А быть заместителем командира экспедиции (то есть лицом, не подотчетным командиру эскадрильи), Кау-Рук уполномочен самим Гван-Ло.

Фуф, давайте разбираться. В армии подчинение идёт не по чину, а по занимаемой должности. По состоянию на момент прилёта на Беллиору должность Кау-Рука не ниже должности Мон-Со(выше или нет - мы не знаем. Ну, или я канон подзабыл). При этом Кау-Рук обязан подчиняться Баан-Ну. Командующим операцией "Страх" Баан-Ну назначает Мон-Со. Кау-Рук тоже участвует в этой операции, какая у него там должность - неясно, но определённо ниже командира. Должности, занимаемые ими до этого, значения не имеют. Следовательно, Кау-Рук обязан подчиняться приказам Мон-Со.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

не вместе! Далеко не вместе! А кто когда сумел! Между бегством и отступлением есть разница. Наконец, эскадрилья Пришельцев обратилась в бегство. С погнутыми винтами, с поврежденными моторами, разбитыми шасси, виляя, вычерчивая невообразимые фигуры, уцелевшие вертолеты пробирались в Ранавир. Пустые шкатулки для изумрудов давно были брошены за борт. Враги убегали, а летучее воинство преграждало им путь в долину Гуррикапа. Только десятку машин удалось добраться до убежища. Кое-как дотянул до места и Мон-Со. - Ну, никак это не отступление по приказу, уж извините! Так что по сути, под трибунал за дезертирство и невыполнение приказа можно отдавать всех, включая командующего операцией!

Ничего этот отрывок не доказывает. В бегство обратилась эскадрилья целиком. А бегство здесь во втором значении.

Беру на себя смелость напомнить, что ни моя, ни Ваша точки зрения на истину не претендуют и представляют собой ИМХО, а мы тут просто фанонами меряемся.

 Отправлено: 11.02.13 17:48. Заголовок: Donald Donald пишет..

Donald
Donald пишет:

цитата:

Но вы говорите, что за дезертирство всю эскадрилью можно судить. А нельзя. Они бились, пока могли.

- Некоторые бились до смерти, но не отступили. (Сколько там вертолетов вернулось? Десять из тридцати?) Но если обвинять в дезертирстве штурмана за то, что он вышел из боя без приказа, то остальных летчиков можно смело обвинять в том же.

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

В армии подчинение идёт не по чину, а по занимаемой должности. По состоянию на момент прилёта на Беллиору должность Кау-Рука не ниже должности Мон-Со(выше или нет - мы не знаем. Ну, или я канон подзабыл).

- Подзабыли. Кау-Рук второе лицо в экспедиции, после Баан--Ну, заместитель командира.
Железный дровосек пишет:

цитата:

При этом Кау-Рук обязан подчиняться Баан-Ну. Командующим операцией "Страх" Баан-Ну назначает Мон-Со. Кау-Рук тоже участвует в этой операции, какая у него там должность - неясно, но определённо ниже командира. Должности, занимаемые ими до этого, значения не имеют. Следовательно, Кау-Рук обязан подчиняться приказам Мон-Со.

- Не вижу логики. С какого перепуга замком экспедиции должен подчиняться комэску? Вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права. Так же как Мон-Со - командовать штурманом. Причем сам Мон-Со это понимает, поэтому, (раз сам ничего сделать не может, и его запреты штурману по барабану), на Баан-Ну и ссылается.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ничего этот отрывок не доказывает. В бегство обратилась эскадрилья целиком

- Отрывок доказывает, как минимум, что ни о каком приказе отступать речи не шло. Что убегали кто во что горазд. (По меткому определению автора "пробирались"). Причем здесь ИМХО?

 Отправлено: 11.02.13 17:53. Заголовок: Эот Линг не служила..

Эот Линг
не служила. Но ваша логика мне очень напоминает офицеров НКВД, которые в 1941 году без разбора отправляли окруженцев если не на расстрел, то в лагеря. Не разбираясь, по принципу "а чего он".

Кау-Рук - единственный оставшийся в сознании менвит. Ему не откуда ждать помощи. Но он - офицер и замком, который обязан сделать все, что в его силах, чтобы спасти экипаж. Как минимум довести корабль до родной планеты, не разбив его по дороге. Он может отказаться, но что изменится? Все погибнут или арзаки доберутся до Рамерии, и в команде не окажется никого, кто мог бы повлиять на ситуацию. Недавно праздновали 70 лет окончания Сталинградской битвы. Много чего было сказано, но никто не обвинил Паулюса и его солдат в том, что они сдались. Бой с орлами был так же бессмыслен, как и "оборона крепости Сталинград"
и нет в действиях Кау-Рука открытой измены. Вы с чего-то решили, что он готов свергать существующий строй, лезть на баррикады и поносить оттуда Гван-Ло. Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию.

Это как судить о Онегине, например, по статьям Белинского. Он там такого напридумывает, что и рядом не лежало.

цитата:

Вы сами фразой ниже опровергли это утверждение. Ссора с Мон Со, препирательства с начальством (Баан Ну) лишнее тому подтверждение.

информация не подтверждается каноном. Цитаты, пожалуйста. С Баан-Ну Кау-Рук относительно вежлив, приказы исполняет, пререкания в рамках штабной работы. Увы, быть без мозга замкому не получится

цитата:

Получен приказ - его надо выполнять! А если какой то офицер начнет задумываться и размышлять о том правильный это приказ или нет, к каким последствиям приведет его выполнение и т.п., то получиться не армия, а черт знает что (

вам пытаются сказать, что Мон-Со Кау-Руку не командир и приказывать ему права не имеет. И все менвиты это понимают. Мы рассуждаем, как бы оно было, если, но мы видим как оно было на самом деле - в рамках канона. В менвитской армии привлечь Кау-Рука к ответственности не смогли, несмотря на все желание Баан-Ну это сделать. И чего тогда стоят наши теоретические построения? Когда теория противоречит фактам, значит, она не верна.

цитата:

Такие офицеры в армии самые опасные

знаете, коллега, Суворов бы над вами долго ржал, хотя вы и сержант запаса. А Власов... почему не Зейдлиц? Фотографии не нашлось? Почему не Йорк? Почему не Моро?

 Отправлено: 11.02.13 17:54. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

если обвинять в дезертирстве штурмана за то, что он вышел из боя без приказа, то остальных летчиков можно смело обвинять в том же.

Обвинять тех, кто героически бился и потерял в бою товарищей, в дезертирстве - некрасиво со стороны командования. А Кау-Рука никто ведь и не обвинял. Баан-Ну покричал что-то у себя в кабинете и замолк. Видимо, судить Кау-Рука мог бы лишь Гван-Ло.

 Отправлено: 11.02.13 18:02. Заголовок: Tadanori пишет: нет..

Tadanori пишет:

цитата:

нет в действиях Кау-Рука открытой измены. Вы с чего-то решили, что он готов свергать существующий строй, лезть на баррикады и поносить оттуда Гван-Ло. Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию.

Вот и я о том же говорил, но почему-то никто не заметил. Мы не знаем как себя Кау-Рук поведёт после прилёта на Рамерию. Мне кажется, он будет и от арзаков и от менвитов скрываться.

 Отправлено: 11.02.13 18:03. Заголовок: Donald судить в тако..

Donald судить в такой ситуации - обязанность командира экспедиции. В отрыве от родной планеты Баан-Ну - бог и царь. Если он не сумел избавиться от доставшего его замкома, значит, оснований действительно не было.

я вот думаю, насколько правомерно переносить реалии российской армии на экспедиционный корпус менвитов. У них нет и не будет пополнения, людские жизни надо сберегать любой ценой, контингент и так невелик.
Получается, что честь будет сохранена, но цель, на которую влупили уйму ресурсов, окажется прочно похоронена. Маразм.

 Отправлено: 11.02.13 18:06. Заголовок: Donald Donald пишет..

Donald
Donald пишет:

цитата:

А Кау-Рука никто ведь и не обвинял. Баан-Ну покричал что-то у себя в кабинете и замолк.

- Ага... скромно отложив все разборки до возвращения на Рамерию.

 Отправлено: 11.02.13 18:08. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

скромно отложив все разборки до возвращения на Рамерию.

На 17 долгих лет.
Tadanori пишет:

цитата:

экспедиционный корпус менвитов. У них нет и не будет пополнения, людские жизни надо сберегать любой ценой, контингент и так невелик.

Вот поэтому Кау-Рука и не расстреляли. Каждый человек ценен, особенно когда пол-эскадрильи погибло.

 Отправлено: 11.02.13 18:12. Заголовок: Donald но его тогда..

Donald
но его тогда должны были разжаловать и посадить под арест. А он ничо так, правда, походу, хреново ему все равно, так кому легко?

заметь, что странно. Баан-Ну не отчитывался перед Рамерией в своих действиях. Даже сообщения "Прибыли. Беллиора обитаема. Цивилизация на уровне ***" не послал любимому правителю.

 Отправлено: 11.02.13 18:14. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- ???

В армии таких примеров сплошь и рядом - для выполнения конкретной задачи - атака ИГ начальником назначен Мон Со. Причем назначен приказом Баан Ну, т.к. это что называется его дело как вертолетчика. Каков бы не был статус Кау Рука и в силу каких причин его не выделили для проведения этой операции, он был ОБЯЗАН подчиняться Мон Со. Он этого не только не сделал, но и дезертировал с поля боя. Кто он после этого?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Да нет, это я как раз у Вас спрашиваю.

Я Вам уже писал. Ответьте на вот этот мой посыл, Конкретно.
Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении?
ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами.
Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии?
Взялся.
Как мы трактуем его действия?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- А с каких пор представители животного, (ну, ладно, пернатого) мира, стали подпадать под понятие "противник"?

С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. не надо пытаться делать из них невинных пташек, случайно мимо пролетавших. Да и последующие награждение их орденами Вам ни о чем не говорит?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

И встреться на пути вертолетов, например, ураган, пилоты должны были храбро поразбиваться из-за фиговых погодных условий, но не отступить?

Да. Ибо у них есть обязанность - выполнять приказ начальства, т.е. свой воинский долг.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Неверная аналогия. Штурман свой корабль беллиорцам, (они же "потенциальный противник") не сдавал, военными секретами своей планеты с ними не делился и пр..

Драсьте, а переход на сторону арзаков, которые расправились с менвитами (усыпление) это как? Акт гуманизма что ли?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

О какой измене речь?

О той, которую Вы упорно не хотите констатировать как факт.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

акой ущерб штурман нанес своему государству своими действиями?

Переход на сторону врага по Вашему это не ущерб? Или арзаки по Вашему не изменники и бунтовщики (в контексте канона)?

 Отправлено: 11.02.13 18:14. Заголовок: Donald Donald пишет..

Donald
Donald пишет:

цитата:

На 17 долгих лет.

- Для рамерийцев не таких и долгих.

 Отправлено: 11.02.13 18:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

В ТЗЗ. Там написано, что Кау-Рук - штурман. Все. Больше ни про каких штурманов ничего нет. Есть - что в полете туда бодрствовали четверо: врач, штурман, генерал и комэск.

Значит надо разу определиться: либо тупо следуем канону, либо подключаем банальную логику и принимаем как факт наличие на борту нескольких штурманов. Какой вариант Вам предпочтительнее?
tiger_black пишет:

цитата:

учетом того, что Мон-Со способен водить вертолет и возглавляет эскадрилью, я с натяжкой могу посчитать его вторым пилотом, ибо штурман и пилот - в моем понимании, вещи все-таки разные (хотя могу ошибаться),

Разные, но как правило пилот обладает навыками штурмана. Например в истребительных авиаполках, где самолеты одноместные были, штурманы были обычными летчиками. У меня вот дедушка летчик-истребитель, а был по должности штурманом полка. Но не думаю что Мон Со был одним из младших штурманов. его должность известна. Он - командир вертолетной эскадрильи. А младшие штурмана это кто то из безымянных менвитов.
tiger_black пишет:

цитата:

Меня тоже заинтересовало, чему и кому именно присягал Кау-Рук.

Думаю, учитывая канон, присягали они лично гван Ло, как своему вождю и правителю.

 Отправлено: 11.02.13 18:21. Заголовок: Эот Линг пишет: С т..

Эот Линг пишет:

цитата:

С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами.

гм, это... Орлы, они не говорят. Они вообще птички. И сказать, что они пришли на защиту страны, а не устроили брачные игры в опасной близости от менвитской эскадрильи... Ну, в общем, это как Ксеркс высек море за помощь грекам.

 Отправлено: 11.02.13 18:23. Заголовок: Tadanori пишет: Баа..

Tadanori пишет:

цитата:

Баан-Ну не отчитывался перед Рамерией в своих действиях. Даже сообщения "Прибыли. Беллиора обитаема. Цивилизация на уровне ***" не послал любимому правителю.

А в ТЗЗ-1976 так же? Там лиографисты имелись.

 Отправлено: 11.02.13 18:24. Заголовок: Эот Линг штурманы в..

Эот Линг
штурманы в авиации заменяемы, но может ли летчик заменить штурмана космического корабля для межпланетных экспедиций? имхо, может, но сложных задач он не выполнит

а еще мы не знаем, кто там был особистом... Как же так, без особиста-то?...

 Отправлено: 11.02.13 18:27. Заголовок: К слову, по редакции..

К слову, по редакции 1982 года, птички помчались навстречу эскадрилье по собственному почину.

цитата:

Машины двигались к цели, члены экипажей переговаривались по рации. В то время как от Ранавира к Изумрудному городу двигалась эскадрилья из тридцати вертолетов, от северной части Кругосветных гор им навстречу спешила тоже своя эскадрилья. Это были орлы Карфакса. Орлы проявляли особую осторожность с тех пор, как пушка инопланетян ранила Гориэка. По природе своей они вообще с людьми общались мало, Но они тоже были жителями Волшебной страны, Почуяв в поведении Пришельцев недоброе, Карфакс повелел собратьям глаз не спускать с непрошеных гостей. Вот почему, заметив совсем не мирные намерения отряда вертолетов, орлы тотчас помчались навстречу.

И никакой Страшила их на помощь не звал, а наградил после боя за добровольное сотрупничество сотрудничество...

 Отправлено: 11.02.13 18:34. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

ля выполнения конкретной задачи - атака ИГ начальником назначен Мон Со. Причем назначен приказом Баан Ну, т.к. это что называется его дело как вертолетчика. Каков бы не был статус Кау Рука и в силу каких причин его не выделили для проведения этой операции, он был ОБЯЗАН подчиняться Мон Со.

- Вопрос "с какого перепуга" остается открытым. Или Баан-Ну уже стали по барабану распоряжения Верховного, назначившего штурмана замкомандира экспедиции, а не подчиненным комэска? Тут управленческий косяк Баан-Ну в полный рост.

Эот Линг пишет:

цитата:

Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении? ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами. Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии? Взялся.

- И что? Где состав преступления со стороны Кау-Рука? Он просто выполняет свои обязанности штурмана. Воевать за светлое будущее арзакского народа он вроде как не подписывался. (Что он вообще будет делать на Рамерии - тоже неизвестно, может быть весь заговор сдаст). Единственное, что ему можно предъявить - сообщение для Верховного. И то у штурмана в той ситуации вариантов нет.

Эот Линг пишет:

цитата:

С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. не надо пытаться делать из них невинных пташек, случайно мимо пролетавших. Да и последующие награждение их орденами Вам ни о чем не говорит?

- Не припомню ни одного орла с транспарантом "Мы разумны и воюем за независимость ВС" Откуда менвитам знать, что орелики воюют за Изумрудный город, а не просто летят в теплые края и их миграционный маршрут пересекся с маршрутом вертолетов?

Эот Линг пишет:

цитата:

Ибо у них есть обязанность - выполнять приказ начальства, т.е. свой воинский долг.

- а у них долг - героически погибнуть в схватке с пернатыми? Или все-таки попытать выполнить миссию экспедиции?

Эот Линг пишет:

цитата:

Драсьте, а переход на сторону арзаков, которые расправились с менвитами (усыпление) это как? Акт гуманизма что ли?

- именно его. Менвиты живы и относительно здоровы.

Эот Линг пишет:

цитата:

Переход на сторону врага по Вашему это не ущерб?

- Не-а. А вот потеря звездолета для страны ущерб. И гибель 2\3 эскадрильи тоже. И кто после этого у нас вредитель и изменник?

 Отправлено: 11.02.13 18:47. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

С какого перепуга замком экспедиции должен подчиняться комэску?

Приказ вышестоящего лица.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права.

При выполнении боевого задания ВСЕ, в нём учавствующие, должны подчиняться одному человеку! Возможно, через посредственные лица, если группа большая. Иначе все запутаются.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Вquote]Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию.

Такой Кау-Рук мне понравится, я уже говорил. Правда, наказание он всё-таки понесёт, но нетяжёлое.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Причем здесь ИМХО?

При всём. Всё, что мы говорим - ИМХО.

цитата:

вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права.

Это почему?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Отрывок доказывает, как минимум, что ни о каком приказе отступать речи не шло.

Не вижу. Бегство - тоже отступление, просто неорганизованное.
Tadanori пишет:

цитата:

Суворов бы над вами долго ржал

цитата:

Без честолюбия, послушания и благонравия нет исправного солдата. Зри в части - семью, в начальнике - отца, в товарище - родного брата. Каждый воин должен понимать свой маневр. Тайна есть только предлог, больше вредный, чем полезный. Болтун и без того будет наказан. Нужное солдату полезно, а излишнее вводит в роскошь - мать своеволия. Сам погибай, а товарища выручай. За убитых Церковь Бога молит! Солдат дорог. Береги здоровье, чисти желудок, коли засорился. Голод - лучшее лекарство. Солдату надлежит быть здорову, храбру, тверду, решиму, правдиву, благочестиву. Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. Знамя защищай до последней капли крови.