Отправлено: 12.02.13 00:04. Заголовок: Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0

 Отправлено: 12.02.13 19:38. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

аз он, вместо того, чтобы командовать, уламывает Мон-Со уходить.

он не имел права приказать - операцией руководил Мон-Со. Кау-Рука могли отправить наблюдателем или как-то так. В любом случае, приказать он не мог, только попытаться донести до Мон-Со свою точку зрения.
А еще в начале позлорадствовал, что операция срывается

 Отправлено: 12.02.13 20:00. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Опора же на здравый смысл в армии хороша там, где нет приказа, либо там, где она приказу не противоречит, а наоборот помогает выполнить его более эффективно.

Верное замечание. Как правило толковые офицеры (сержанты), если наблюдают, что их подчиненные все делают толково, то как правило даже не лезут со своими инициативами и приказами. Кстати, есть у меня знакомые кто реально воевал, так если их послушать, то на боевых вообще вся дисциплина и субординация ставиться с ног на голову - и майоры сержантам-контрактникам подчиняются, а любая попытка прокачать права чревата в бою получением пули в спину от собственных подчиненных. Это как бы лучший стимул не выходить за некие заранее негласно установленные рамки (правила игры).
В контексте Кау Рука: если его его драп принять за попытку выполнить приказ более эффективно, то в контексте операции "Страх" это не проходит, ибо нифига он не выполнил. Про спасение вертолета и бесперспективность сражения с орлами легко рассуждать зная заранее итог этого рубилова, а т.к. Кау Рук слился до начала битвы, когда исход еще был неясен, то и поступок его, возможно заслуживает понимания, но отнюдь не уважения.
Интересно, а был ли мужской разговор у Мон Со с Кау руком после возвращения в Ранавир. Судя по канону нет, а жаль... ИМХО им было на основе чего по-мужски выяснить отношения.

 Отправлено: 12.02.13 20:04. Заголовок: Donald пишет: Зван..

Donald пишет:

цитата:

Звания генералов и полковников им дали непосредственно перед полётом.

Звания не дают, а ПРИСВАИВАЮТ! (Ну это так... Мелочные придирки ). Причем эту процедуру как правило проводят после выполнения задания, а не перед ним. Ведь звание присваивается либо за выслугу, либо за какую то заслугу. А тут пока заслуги нет... Поэтому думаю что в полет они отправились в тех же званиях что и служили на Рамерии. Возраст же Мон Со и Кау Рука мне лично видится где то в районе 35-40 лет.

 Отправлено: 12.02.13 20:08. Заголовок: Эот Линг пишет: Пр..

Эот Линг пишет:

цитата:

Про спасение вертолета и бесперспективность сражения с орлами легко рассуждать зная заранее итог этого рубилова, а т.к. Кау Рук слился до начала битвы, когда исход еще был неясен, то и поступок его, возможно заслуживает понимания, но отнюдь не уважения.

таки думаю, там все было ясно с самого начала. ИМХО, один погибший менвит за все изумруды в том контексте - невыгодный обмен.

Эот Линг пишет:

цитата:

ИМХО им было на основе чего по-мужски выяснить отношения.

да походу выяснили, раз потом друг на друга не кидались. Сомневаюсь я в актерских способностях Мон-Со

 Отправлено: 12.02.13 20:09. Заголовок: Tadanori пишет: тол..

Tadanori пишет:

цитата:

только попытаться донести до Мон-Со свою точку зрения.

И биться до победы гибели.
Tadanori пишет:

цитата:

А еще в начале позлорадствовал, что операция срывается

И встал на лыжи, когда битва с орлами еще даже не началась...

 Отправлено: 12.02.13 20:09. Заголовок: Млин, сам забыл что ..

 Отправлено: 12.02.13 20:13. Заголовок: Эот Линг пишет: И в..

Эот Линг пишет:

цитата:

И встал на лыжи, когда битва с орлами еще даже не началась...

началась-началась...

Бицца лбом - не наш метод. Сержант-контрактник, которого пошлют на огнеметы без должного обоснуя... А обоснуя-то у Мон-Со и нет. Наступление под Ржевом было хотя бы отвлекающим маневром, а во имя чего менвитам помирать? Во имя исполнения приказа?

 Отправлено: 12.02.13 20:17. Заголовок: Эот Линг пишет: ког..

Эот Линг пишет:

цитата:

когда битва с орлами еще даже не началась..

уже началась. И да - в самом начале было очевидно, чем кончится. Ну если одно перо из крыла - в рост человека?

 Отправлено: 12.02.13 20:51. Заголовок: Tadanori Tadanori п..

Tadanori
Tadanori пишет:

цитата:

он не имел права приказать - операцией руководил Мон-Со.

- и я же про то же!
Tadanori пишет:

цитата:

Кау-Рука могли отправить наблюдателем или как-то так. В любом случае, приказать он не мог, только попытаться донести до Мон-Со свою точку зрения.

- вот именно, что его отправили "как-то так". Замкома, на минуточку! Без полномочий! И зачем там требовалось наблюдать-то?
Tadanori пишет:

цитата:

А еще в начале позлорадствовал, что операция срывается

- Так он и до операции Баан-Ну намекал, мол, отложить бы. Так что даже боевая единица из штурмана... сомнительная. Энтузиазмом воевать он точно не горел.

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Про спасение вертолета и бесперспективность сражения с орлами легко рассуждать зная заранее итог этого рубилова, а т.к. Кау Рук слился до начала битвы, когда исход еще был неясен,

- а чего там не ясного? Птичек пришельцы и раньше видели, оценить их возможности могли. У них такая птичка ни за хвост орлиный пушку хэкнула.

 Отправлено: 12.02.13 21:10. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

амкома, на минуточку! Без полномочий! И зачем там требовалось наблюдать-то?

ну вот были в ВОв представители Ставки. у них правда и полномочия были... Но по факту в воздух поднялись все, у кого были вертолеты. Кроме генерала. Странно, кстати

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Так что даже боевая единица из штурмана... сомнительная. Энтузиазмом воевать он точно не горел.

А боевую единицу и не должно тянуть воевать.

 Отправлено: 12.02.13 21:32. Заголовок: Tadanori пишет: а в..

Tadanori пишет:

цитата:

а во имя чего менвитам помирать? Во имя исполнения приказа?

Да. Приказ есть приказ. Его надо выполнять всегда. А преступный он или нет, это решать не исполнителям приказа. Млин, да я уже устал повторять: если в армии все будут мыслить такими категориями (и обсуждать приказы), это будет уже не армия. Еще раз советую - найдите военных, бывших или действующих и пообщайтесь на эту тему с ними, если мне не верите (ЗЫ: полиционеры, таможенники и прочие судебные приставы за военных не считаются ).
tiger_black пишет:

цитата:

И да - в самом начале было очевидно, чем кончится.

Кстати, а в каноне каким то образом отражено изначальное понимание менвитами своего проигрыша? (реплики Кау Рука не в счет, печоринец - трус и дезертир ИМХО ).
tiger_black пишет:

цитата:

Ну если одно перо из крыла - в рост человека?

Залп из скорострельной авиапушки при атаке лоб в лоб, думаю, спокойно мог орла завалить или изучвечить нипадеццки...Но, увы, опять ушел за рамки канона...
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- а чего там не ясного? Птичек пришельцы и раньше видели, оценить их возможности могли. У них такая птичка ни за хвост орлиный пушку хэкнула.

Пушка - вещь самодостаточная. Маневрировать и принимать решения исходя из конкретной обстановки она, увы, не в силах. А вот вертолет с экипажем из двух человек при наличии бортового оружия мог вполне продать свою жизнь и жизнь экипажа намного дороже...

 Отправлено: 12.02.13 21:59. Заголовок: Эот Линг пишет: При..

Эот Линг пишет:

цитата:

Приказ есть приказ. Его надо выполнять всегда.

А вот в этом и дело. Там втолрой эпизод есть - с Черными камнями, я раньше писала. Радары остались на камнях в нерабочем состоянии, возвращаться и подключать их никто не захотел, добровольцев не нашлось. В каноне нет ничего конкретного насчет приказа в той ситуации, но логично предположить, что раз не нашлось добровольцев, то то кто-то им предлагал вернуться и подключить радары. Либо сам Мон-Со, либо генерал. Однако же никто к радарам не полетел, включая самого комэска. Что имеем? Гипотетический приказ не выполнен, санкций нет. Причем гипотетическим здесь будет второй приказ. А первый - разместить на черных камнях работающий радары - вполне реальный. Но он тоже не выполнен. И тоже - никаких санкций. Причем в этом случае возможность выполнения приказа куда выше, чем в сражении с гигантскими орлами.
Так что что-то тут с приказами не то...

Эот Линг пишет:

цитата:

Кстати, а в каноне каким то образом отражено изначальное понимание менвитами своего проигрыша?

Словами? Нет. Там реплики только Кау-Рука. Но до его реплики описывается нападение орла на вертолет Мон-Со - очень выразительно описывается, такое ощущение, что комэск этим нападением основательно контужен...)))

Эот Линг пишет:

цитата:

Залп из скорострельной авиапушки при атаке лоб в лоб, думаю, спокойно мог орла завалить или изучвечить нипадеццки...Но, увы, опять ушел за рамки канона...

может, и завалил бы. Даже и залпа не надо - орлов и лопастями хорошо калечило( Но орлы соображали, что делали и , нарвавшись пару раз, ошибок не повторяли. Не думаю, что они полезли бы в лобовую атаку на авиапушку.

 Отправлено: 12.02.13 22:21. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..

Эот Линг
Эот Линг пишет:

цитата:

Пушка - вещь самодостаточная. Маневрировать и принимать решения исходя из конкретной обстановки она, увы, не в силах.

- пушка под то и заточена, чтобы мочить все живое, пробегающее, пролетающее и проползающее мимо. А тут от самой пушки рожки с ножками остались. А над этим только штурман и задумался.

Эот Линг пишет:

цитата:

А вот вертолет с экипажем из двух человек при наличии бортового оружия мог вполне продать свою жизнь и жизнь экипажа намного дороже...

- Вертолет и экипаж направлялись на решение совершенно другой задачи. И экипированы были соответственно. Не для воздушного боя явно. А лучи пистолетиков орлам были, как слону - дробина.

 Отправлено: 12.02.13 22:27. Заголовок: Tadanori пишет: не,..

Tadanori пишет:

цитата:

не, однозначно лучше - уничтожают наповал, если судить по птичкам.

Лазер способен только нагреть. Птички те погибли от ожогов. Чтобы погиб человек, надо либо держать луч на одном месте достаточно долго, либо попасть в голову(тепловой шок). И лазер экранируется зеркалом(менвитский, по крайней мере). Так что лучевой пистолет - довольно гуманное оружие, он чаще выводит из строя, чем убивает.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

А где доказательства, что приказ был?

Cоизвольте дочитать до конца.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Разлетались товарищи кто во что горазд

Нет в каноне такого. Канон на эту тему не-е-ем*Перекатывая между пальцами монетку*Не удержался(-:
tiger_black пишет:

цитата:

Однако же никто к радарам не полетел, включая самого комэска. Что имеем? Гипотетический приказ не выполнен, санкций нет.

Скорее всего это было что-то вроде "Ребят, кто полетит? Никто? Подумайте ещё, тут про вознаграждение".

Тут такая ситуёвина: в армии аксиомой считается, что командир понимает ситуацию лучше подчинённого. Забота о том, чтобы так и было, лежит на плечах более высокого начальства, а ради исключений отступать от закона "выполняй приказ" нельзя.

 Отправлено: 12.02.13 22:53. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Скорее всего это было что-то вроде "Ребят, кто полетит? Никто? Подумайте ещё, тут про вознаграждение".

вот уж нет. Это было совершенно определенное задание: разместить на черных камнях работающие радары. Помнится, Мон-Со еще мечтал, как будет радостно докладывать об исполнении. Даже доложил раньше времени. И - облом-с. Не выполнен приказ. И так и спущено на тормозах это неисполнение. Кстати - очень может быть - потому, что идея принадлежала Кау-Руку. Что не отменяет факта неисполнения приказа.

 Отправлено: 12.02.13 22:53. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Лазер способен только нагреть. Птички те погибли от ожогов. Чтобы погиб человек, надо либо держать луч на одном месте достаточно долго, либо попасть в голову(тепловой шок).

- не-а.
Цепь сомкнулась, образовав большой, во всю поляну полумесяц, плотно прикрытый сверху сияющими щитами. Не сбавляя хода, полумесяц двинулся навстречу отрядам менвитов.
По команде инопланетяне включили пистолеты, и вопли ужаса пронеслись в их толпе. Лучи пистолетов, отражаясь от зеркального полумесяца, ударили в центр отряда менвитов.
Прежде чем Пришельцы сообразили, что это они сами себя поранили, и бросились врассыпную, несколько менвитов, получив сильные ожоги, рухнули на землю.... - и это речь идет об ОТРАЖЕННЫХ, то есть рассеянных, лучах. Так что лучевое оружие, штука серьезная. А орлы, как показала практика - еще серьезнее.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Нет в каноне такого. Канон на эту тему не-е-ем

- В каноне русским по белому написано о "бегстве". (Бегство по приказу это не бегство, а отступление).
Железный дровосек пишет:

цитата:

Скорее всего это было что-то вроде "Ребят, кто полетит? Никто? Подумайте ещё, тут про вознаграждение".

- И с какого перепуга? Какое вознаграждение и почему добровольцы? Перед инженерами, военными людьми, стояла задача установить и подключить пушки. Они эту задачу не выполнили, пушки не фурычат. Неисполнение приказа налицо.

 Отправлено: 13.02.13 05:47. Заголовок: Эот Линг пишет: пр..

Эот Линг пишет:

цитата:

преступный он или нет, это решать не исполнителям приказа.

дело не в преступности, дело в бессмысленности. Вы же сами писали, что в боевых условияхслова сержанта значат больше. Мон-Со тупо гнал летчиков на смерть ради своей дури.

Эот Линг пишет:

цитата:

А вот вертолет с экипажем из двух человек при наличии бортового оружия мог вполне продать свою жизнь и жизнь экипажа намного дороже...

в любом случае размен для менвитов будет катастрофический. Поймите, это не фрицы под Москвой. У менвитского экспедиционного корпуса совсем другие условия, и героическая (любая!) смертя должна быть досадным исключением.
Идиотизм Мон-Со преступен по отношению к своим сослуживцам и по отношению к своей стране. А мирное население ВС... плевать менвиты на него хотели, и Кау-Рук не исключение

Железный дровосек пишет:

цитата:

Птички те погибли от ожогов.

Птички сгорели до горстки пепла за пару секунд.

 Отправлено: 13.02.13 09:43. Заголовок: Еще для размышления:..

Еще для размышления: в главе с допросом Жевунов (уже после операции) генерал говорит Мон-Со, что может понизить его в звании. До лейтенанта.
А ведь по отношению к штурману он ни о чем подобном даже не заикается. Несмотря на операцию. Не имеет права? Не за что?

 Отправлено: 13.02.13 09:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

по отношению к штурману он ни о чем подобном даже не заикается. Несмотря на операцию. Не имеет права? Не за что?

Мне кажется, он побаивается штурмана и не в полной мере осознаёт свою власть над ним..

 Отправлено: 13.02.13 09:52. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

А ведь по отношению к штурману он ни о чем подобном даже не заикается. Несмотря на операцию. Не имеет права? Не за что?

- штурман находится вне его компетенции? Грубо говоря, ставить задачи, и катать телеги на имя Верховного в случае их неисполнения генерал может, а вот вопрос о непосредственно наказании будет решать только Верховный? Интересная система субординационных взаимоотношений.