Отправлено: 01.12.07 23:13. Заголовок: Главные герои ВИГ: развитие образа. Страшила, Железный Дровосек, Трусливый Лев

Вот возникла здравая мысль, что со временем главные герои ВИГ отходят на второй план. Чтобы не засорять тему нужных и ненужных персонажей, предлагаю переползти всем сюда.

 Отправлено: 11.12.07 18:46. Заголовок: Танья пишет: В шест..

Танья пишет:

цитата:

В шестой книге, мне кажется, что он тянет в главные Ильсора, но как-то не очень убедительно. Зато там четко виден главный отрицательный персонаж - Баан-Ну!

Ну отрицательный персонаж в каждой из шести книг явно виден. Недаром говорят, что отрицательные персонажи всегда ярче и рельефнее положительных...

В первой - Бастинда (Гингема погибла слишком рано)
Во второй - Урфин
В третьей - короли (ярче прочих - Ментахо, все прочие не более чем массовка). Ну и Руф Билан мелькает... Как пособник.
В четвертой - вновь Урфин
В пятой - Арахна
В шестой - Баан-Ну...

Танья пишет:

цитата:

Разве что Страшила... И то как-то прямолинейно: в четвертой книге он становится инженером, в шестой - энциклопедистом. Льва в последних книгах вообще практически незаметно, какое уж тут развитие образа...

Даже если сравнивать количество реплик по книгам, у Дровосека и Льва в последних трех книга оно ничтожно мало, по сравнению с первыми. В шестой книге Лев раскрывает пасть только однажды, и то в самой последней главе.

Танья пишет:

цитата:

Зато Сухинов вернул Дровосеку невесту. И заодно кучу детей)))

Только приемных. И еще он обещал объяснить почему Дровосек не захотел расколдовываться их железного обратно в обычного человека.

totoshka пишет:

цитата:

Про Страшилу... Ну в общем во время... ээээ... пинания nura1978... я стояла рядом с пинавшей Таньей и пыталась объяснить сове понимание некоторых особенностей характера Страшилы... размахивая руками (махать ногами было не очень удобно, так как не прочно были одеты тапки и был шанс в кого-нить нечаянно запульнуть)... В общем у меня все свелось к такой черте (то ли характера, то ли чего) как склонность к вындрежу... Других слов не находилось в моем запасе великой русской языке... )))

Ну сам Волков то и дело пишет что Страшила был склонен к выпендрежу... Вспомните хотя бы 6ю книгу и эти бессмысленные гонки с сообщением "мыши уснули".

 Отправлено: 15.12.07 16:20. Заголовок: Дмитрий пишет: поче..

Дмитрий пишет:

цитата:

почему Дровосек не захотел расколдовываться их железного обратно в обычного человека.

А кстати, как это может быть возможно? Его ведь не просто так из живого человека в железного превратили, а заменили по кусочкам. Насколько я понимаю, прецедентов превращения волшебно-оживлённых существ в существ "из мяса и костей" у Волкова не наблюдается. У Сухинова такие прецеденты есть?

И вот у меня ещё тут появилась мысль: вот вы верите, что Страшила с Дровосеком действительно по жизни спорили на тему "сердце или мозги"?
По-моему, одно из двух. Либо они настолько отдалились друг от друга, что говорить им было, в общем, не о чем. Либо они разговаривали, как нормальные люди, обо всём на свете, регулярно скатываясь на "и вообще, я тебе всегда говорил, что мозги лучше".
Это я заметила тут, когда перечитывала книги, что про все их разговоры автор, не задумываясь, говорит одно и то же. При любознательности Страшилы и артистической почти натуре Дровосека , мне это показалось странным.

 Отправлено: 16.12.07 02:52. Заголовок: Минутка пишет: Либо..

Минутка пишет:

цитата:

Либо они разговаривали, как нормальные люди, обо всём на свете, регулярно скатываясь на "и вообще, я тебе всегда говорил, что мозги лучше".

Мне всегда казалось, что должно быть именно так...

 Отправлено: 17.12.07 10:45. Заголовок: Минутка пишет: Это ..

Минутка пишет:

цитата:

Это я заметила тут, когда перечитывала книги, что про все их разговоры автор, не задумываясь, говорит одно и то же.

Имхо, потому что он мыслит их как маски... Меня например аналогичным образом бесит Тотошка (песик ;), бросающийся на мышей несмотря на крепкую привязь. "Каженный раз на ентом самом месте", как говаривал тот извочик, вывалив барина в грязь. Это присказка, не сказка )))

 Отправлено: 18.12.07 19:36. Заголовок: nura1978 пишет: Тот..

nura1978 пишет:

цитата:

Тотошка (песик ;), бросающийся на мышей несмотря на крепкую привязь

А что, он много раз бросался?
По правде говоря, мне здесь больше непонятно, почему вообще разумный говорящий и довольно сытый ( ) пёс бросается на разумных говорящих мышей?

nura1978 пишет:

цитата:

Имхо, потому что он мыслит их как маски...

А можно поподробнее?

 Отправлено: 18.12.07 19:46. Заголовок: Минутка пишет: По п..

Минутка пишет:

цитата:

По правде говоря, мне здесь больше непонятно, почему вообще разумный говорящий и довольно сытый ( ) пёс бросается на разумных говорящих мышей?

ну может бзик у него был такой

 Отправлено: 18.12.07 20:12. Заголовок: Минутка пишет: А чт..

Минутка пишет:

цитата:

А что, он много раз бросался

Да постоянно! ВСЕ встречи с Раминой кончаются сорвавшимся с привязи песиком, можешь проверить )) Минутка пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: Имхо, потому что он мыслит их как маски... А можно поподробнее?

Ну это опять в продолжение той же мысли что в теме ООСа. Сказочный герой в моем представлении (если речь идет о волшебной сказке для дошкольного возраста, а не о, скажем, "Властелине колец" или "Гарри Поттере") - несколько меньше, чем "человеческий характер". Он не может не страдать схематичностью. Страшила, ЖД, Лев в моем приедставлении в первую очередь амплуа, "маски" - "ум", "сердце", "смелость". Я не говорю, что это плохо или хорошо, но мне кажется что это бросается в глаза особенно сильно, начиная со второй книги. Волков мог бы развить эти характеры, но он этого не делает, продолжая таскать за собой баумовские маски из книги в книгу. Имхо.

 Отправлено: 18.12.07 20:40. Заголовок: По поводу масок. (я ..

По поводу масок. (я нашла, где об этом говорится подробнее :))
nura1978 пишет:

цитата:

Страшила, ЖД, Лев в моем приедставлении в первую очередь амплуа, "маски" - "ум", "сердце", "смелость".

Мне кажется, не всё так просто. Конечно, это ИМХО, и я по жизни просто люблю сказки, поэтому вижу там то, что хочу, но...
Конечно, в большинстве сказок есть такой оттенок "классицизма", что если уж злодей - то злодей (впрочем, Волков это проигнорировал, заметим), и если умный - то совсем умный, а уж если добрый -
Но на практике, по-моему, всё сложнее, по крайней мере у Волкова и по крайней мере в первой книге. (Дальше, действительно, яркость образов стирается, о чём и говорится в этой теме


Тем не менее в ВИГ, по-моему, есть динамика. Там трусость превращается в храбрость, неопытность - в мудрость, а... а с Дровосеком всё сложно, но так как я привыкла к своему старому изданию, где он в конце сильно рвётся искать невесту, то будем считать, что здесь тоже что-то меняется ;)
И образы, я бы сказала, неоднозначные на самом деле. Страшила, на мой взгляд, добрый, но не мягкий человек. И с врагом, я думаю, он может быть достаточно жёстким. В конце концов, саблезубых тигров истребили, да и Арахну, в общем, того... Страшила, в принципе, готов вести войны и ведёт их. Он нормальный правитель, хоть и сказочный.
С Железным Дровосеком вообще занятная история. Потому что если мы верим букве канона, то у Волкова он получается редиской, по правде говоря. Потому что побоялся всю жизнь чувствовать себя обязанным девушке и сбежал от неё, а потом, декларируя большую любовь, так и не женился. (Но это, по-моему, всё-таки ляп, а не сознательная позиция автора.) При всей своей сентиментальности, ЖД в случае необходимости с врагами не церемонится. Бастиндины волки, людоед, да и марранов он поколотил изрядно, судя по картинкам. Так что если бы (чего в нашей сказке быть не могло, по-моему) Урфин Джюс конкретно повредил бы Страшиле или Элли, думаю, его бы просто так не отпустили... И, кстати, в рудники его бы так и отправили, если бы не гуманистические идеи Чарли Блека (Элли предложение поддержала, но идея была Чарли)

Ну вот. Собственно, я хотела сказать, что, конечно, детская сказка - жанр, исключающий внутренние монологи а-ля Толстой и образы здесь попроще... Но если мы сильно задумываемся и ищем здесь характеры, то их можно найти и развить.
А куда - это уже дело автора. :sm6

 Отправлено: 18.12.07 20:55. Заголовок: Минутка пишет: Мне..

Минутка пишет:

цитата:

Мне кажется, не всё так просто. Конечно, это ИМХО, и я по жизни просто люблю сказки, поэтому вижу там то, что хочу, но...

Я тоже очень люблю сказки )) и тоже всегда согласна искать в них больше, чем в них есть на самом деле, и с удовольствием.

Минутка пишет:

цитата:

если уж злодей - то злодей (впрочем, Волков это проигнорировал, заметим)

Ну раскаянье злодея (практически немотивированное, заметим! дичь какая - 10 лет копить злобу и в одночасье раскаяться ))) очень типично для литературы, ориентированной на данную возрастную категорию. Но пока Урфин был злодей, он был злодей. Без полутонов.

Минутка пишет:

цитата:

по крайней мере у Волкова и по крайней мере в первой книге

При всем уважении к тебе я в этой фразе вижу внутреннее противоречие...

Минутка пишет:

цитата:

Тем не менее в ВИГ, по-моему, есть динамика. Там трусость превращается в храбрость, неопытность - в мудрость

Опять же позволь не согласиться. Я всегда воспринимала иначе ВИГ, а именно: мне казалось, что герои нарочно показаны УЖЕ обладающими "качествами своей мечты" сполна. ЖД сентиментален до чертиков, Лев смел и первым прет на опасность, не забыв сказать при этом, как ему недостает смелости... Они НЕ ВЕРЯТ В СВОИ СИЛЫ, но они уже "маски" с соответствующими качествами.

Минутка пишет:

цитата:

При всей своей сентиментальности, ЖД в случае необходимости с врагами не церемонится

Тоже прокомментирую, можно? Я как-то высказывала мысль (в беседе в реале с подругой), что ЖД полный ООС уже у Баума, когда убивает кота и спасает Рамину. Сказала - и призадумалась. А ведь не ООС! Как раз совсем in character - потому что он действует по велению одного только сердца. Жалко мышку - хрясь топором. А того, что он незаметно принял решение, кому жить а кому умереть, он и не приметил в этот момент. Ибо он - имхо - "сердце" в чистом виде, одни эмоции.

Минутка, все в рамках литературных прений! все имхо!

 Отправлено: 19.12.07 21:46. Заголовок: Некоторые уточнения ..

Некоторые уточнения

nura1978 пишет:

цитата:

герои нарочно показаны УЖЕ обладающими "качествами своей мечты"

цитата:

Они НЕ ВЕРЯТ В СВОИ СИЛЫ

Согласна. Ты определённо права по поводу неверия в собственные силы.
Мне просто кажется, что смелость и заключается в обретении этой уверенности и преодолении страха. Про Страшилу я тоже именно поэтому написала "неопытность". "Качествами своей мечты" С. и ЖД. обладают изначально (впрочем, как и качествами мечты другого, потому что что смелость, что ум, что доброта у них всех обнаруживается), но по-моему, они всё же меняются в первой книге, хотя и не так, как это "продекларировано".

По поводу истории с котом.
nura1978 пишет:

цитата:

Как раз совсем in character - потому что он действует по велению одного только сердца. Жалко мышку - хрясь топором. А того, что он незаметно принял решение, кому жить а кому умереть, он и не приметил в этот момент. Ибо он - имхо - "сердце" в чистом виде, одни эмоции.

В общем, это действительно логично.
Просто для меня "сердце" - это не в последнюю очередь способность ощущать на интуитивном уровне ситуацию целиком, и не совершать чего-то... ну, скажем, не убивать животное без необходимости. (Если бы я была на месте Волкова, кот наверняка остался бы жив, но удрал бы куда подальше) Мне не приходила в голову мысль, что Дровосек руководствуется только эмоциями... Если взглянуть на это с такой точки зрения, то сцена с котом действительно in caracter.
С другой стороны, история с невестой вписывается скорее в образ живого человека.
ЖД действительно психологически мог так поступить. Оставить невесту, чтобы дать ей возможность найти себе нормального мужа... Тут фишка в том, что если невеста его действительно любит, то не факт, что она сможет найти "нормального мужа". Сердцу же не прикажешь...

Вообще, видение книги - вещь очень субъективная. И каждому взгляду на героев можно найти подтверждение, если хорошо искать. Поэтому я замечаю в первую очередь те моменты, которые позволяют мне достроить тот образ, который у меня сложился чисто эмоционально.
В общем, всё как всегда зависит от точки зрения.

И последнее: говоря "по крайней мере у Волкова и по крайней мере в первой книге", я не противопоставляла Волкова Бауму или другим авторам сказок. Я просто пыталась избежать обобщений.

 Отправлено: 30.12.07 20:24. Заголовок: Минутка пишет: А кс..

Минутка пишет:

цитата:

А кстати, как это может быть возможно? Его ведь не просто так из живого человека в железного превратили, а заменили по кусочкам. Насколько я понимаю, прецедентов превращения волшебно-оживлённых существ в существ "из мяса и костей" у Волкова не наблюдается. У Сухинова такие прецеденты есть?

У Сухинова это предполагалось стучание того самого заколдованного топора по металлическому телу...

nura1978 пишет:

цитата:

Да постоянно! ВСЕ встречи с Раминой кончаются сорвавшимся с привязи песиком, можешь проверить ))

Либо случаями, когда его все-таки удается удержать...

 Отправлено: 30.12.07 20:50. Заголовок: Образ, в том числе, ..

Образ, в том числе, формируется с помощью речевой характеристики *поправляю очки*
Вот что можно в связи с этим сказать о вышеупомянутых главных героях? Сама я сформулировать толком не могу, может у кого-нибудь получится

Ну вот например, у Страшилы бросаются в глаза умные многосложные слова, произносимые по слогам. И силлогизмы разной степени неожиданности. Мне ещё кажется, что в начале, кроме проблем с произнесением слов вообще (всякие пршт-фршт после очередной перерисовки лица) у Страшилы есть черты просторечия. и фразы у него попроще, чем у остальных.
А Дровосек говорит более плавно, что ли...

Дмитрий пишет:

цитата:

стучание того самого заколдованного топора по металлическому телу...

Оригинальный способ... Спасибо за ответ.

 Отправлено: 30.12.07 20:54. Заголовок: Минутка пишет: Ориг..

Минутка пишет:

цитата:

Оригинальный способ...

Да уж...

Минутка пишет:

цитата:

Спасибо за ответ.

 Отправлено: 28.04.08 13:49. Заголовок: Не совсем про развит..

Не совсем про развитие образа, но про Страшилу.
К теме о том, что будет если нарисовать другое лицо, изменится ли характер.
Где-то мы уже обсуждали живучесть дуболомов, а именно сколько можно заменять испорченные детали новыми (руки, ноги, головы). Теперь тот же вопрос про Страшилу. Где у него приделы живучести и вообще где у него "характер"....
Изначально было пугало, состоящее из: старого костюма жевуна, мешка с нарисованным лицом и соломы.
В процессе были заменины: костюм, солома. Лицо переодически приходилось перерисовывать (раз от раза, кстати, оно могло быть нарисованно чуть иначе, неизменным оставался лишь нос-заплатка). Содержимое головы заменено мозгами из отрубей и булавок.

Так где же находится вся "сущность" Страшилы. Мозги - дело, как оказалось, наживное и в принципе их наличие придает ему просто больше уверенности. Солома переодически меняется. Костюм то же... Остается только мешок-голова...

 Отправлено: 28.04.08 14:16. Заголовок: totoshka , я тоже об..

totoshka , я тоже об этом думала неоднократно... грустно думать, что вся суть Страшилы - в мешке из-под мозгов )) в нем есть некая "душа" по всей видимости... видимо, он существо совсем другой природы, не такой, как дуболомы. И ты правильно заметила, что его характер не зависит от выражения лица, в отличие от случая тех же дуболомов. Его не оживляли порошком... вообще загадка, почему он ожил.

 Отправлено: 28.04.08 15:38. Заголовок: Да, он существо сове..

Да, он существо совершенно другой природы. Но все же его "душа" должна быть к чему-то привязана материальному. Пока на подозрение остаётся только мешок, так как все другое уже менялось и все осталось, ничего не поменялось. Возможно дело и не в мешке... Возможно Страшилу вообще нельзя уничтожить, т.е. он. точнее его "душа" может перейти и в другое тело (ой, куда мне понесло.... ). Ведь если развеять солому (или вытрясти, и то и другое происходило с ним), выкинуть старый костюм (хотя конесно можно предположить, что новый одет на старый, хотя навряд ли), вытрясти солому из головы (или вынуть мозги)... Это все не убьет Страшилу... Получается, его можно собрать заново, причем из новых частей.... Ну кроме самого мешка, который просто видимо не пробовали менять (а лицо ему вообще периодически заново рисовали, причем делала это Элли - ребенок, не факт что у нее получилось абсолютно то же что и фермера-Жевуна).
Сам Страшила говорит, что боится огня. Огонь способен уничтожить его быстро и полностью... Но возможно дело не только в физическом уничтожении огнем (кстати, Урфин "ломал" камень Гингемы то же с помощью огня)....

 Отправлено: 28.04.08 19:57. Заголовок: totoshka пишет: Так..

totoshka пишет:

цитата:

Так где же находится вся "сущность" Страшилы.

Если хорошо задуматься, в нас с вами тоже раз в несколько лет не остаётся ни одной изначальной молекулы Так что это вопрос философский в принципе.

nura1978 пишет:

цитата:

грустно думать, что вся суть Страшилы - в мешке из-под мозгов

Вот такую версию я не принимаю категорически (ИМХО, конечно ), потому что Страшила был Страшилой уже тогда, когда сидел на шесте и никаких "мозгов" у него не было. И вообще, вся эта история с отрубями мне кажется всё-таки чистым самовнушением. То, что Страшила хуже соображает, когда размокает, по-моему, объясняется общим плохим самочувствием, а не состоянием именно мозгов.

заменяемость "деталей" - костюм, краски (которыми нарисовано лицо) и их предел - это вопрос дискуссионный.
В каноне он отражён довольно слабо, там ясно только что Страшилу можно разобрать и собрать назад, и личность его при этом сохраняется.
Видимо, это объясняется той магической сущностью, благодаря которой он вообще живой.

Кстати, не исключено, что характер Страшилы менялся в зависимости от того, как ему нарисовали лицо. Просто эти изменения могли быть не настолько значительными, чтобы им придавали значение. Мне кажется, что под кистью такого неординарного человека, как Урфин Джюс, Страшила мог измениться серьёзно.
(В фанфике точно мог. Вообще, можно написать целое произведение, построив его на разных лицах Страшилы...)

 Отправлено: 28.04.08 20:07. Заголовок: totoshka пишет: Но ..

totoshka пишет:

цитата:

Но все же его "душа" должна быть к чему-то привязана материальному.

Не обязательно. Материалисты или идеалисты, неважно, но тут мы имеем дело полюбому со сказкой. Явно "сущность" Страшилы нематериальна... "Магическая сущность" - Минутка хорошо сказала.

Минутка пишет:

цитата:

В фанфике точно мог. Вообще, можно написать целое произведение, построив его на разных лицах Страшилы...)

ааа... а может? а?

 Отправлено: 28.04.08 20:13. Заголовок: nura1978 пишет: а м..

nura1978 пишет:

цитата:

а может? а?

Может всё А вот что будет (а главное, когда...) - это другой вопрос...

 Отправлено: 28.04.08 21:45. Заголовок: Минутка пишет: пото..

Минутка пишет:

цитата:

потому что Страшила был Страшилой уже тогда, когда сидел на шесте и никаких "мозгов" у него не было

ну так речь то как раз не о мозгах, а о мешке, который служит головой, он единственный остался не замененным со времен сидения Страшилы на шесте и до конца 6 книги, во всяком случае это не разу не упоминается....
nura1978 пишет:

цитата:

Явно "сущность" Страшилы нематериальна...

Сущность то понятно, что не материальна, но от каких-то физических параметров его жизнь зависит же... Если его разобрать полностью, а рядом собрать двойник из нового материала оживет ли он с этой самой сущностью? или все таки требуется что-то из изначального материала?