Отправлено: 09.07.20 17:48. Заголовок: Кого бы вы "убили" из положительных персонажей?

Навеяно ответом в теме "Каким должно быть продолжение по волковскому канону".
Положительные персонажи иногда умирают. В дневниках Волкова пожертвовал собою Тилли-Вилли, за кадром умерла подруга Карфакса. Если бы в сюжете предполагалась смерть положительного персонажа, кто бы это был, и почему?

Причиной может быть нелюбовь к персонажу и желание его "убрать", но лично мне хотелось бы увидеть объяснения, связанные со значением смерти для драматизма или сюжета. Но это мои личные пожелания. Хотя идея пришла из волковской темы, сухиновских персонажей тоже можно называть.

 Отправлено: 09.07.20 18:57. Заголовок: Лерелахит пишет: В ..

Лерелахит пишет:

цитата:

В дневниках Волкова пожертвовал собою Тилли-Вилли,

Тилли-Вилли часто убивают авторы постканонных фанфиков по Волкову из-за того что он очень сильный и делает борьбу с любым новым врагом слишком лёгкой.
А из тех персонажей кто мне нравится пожалуй согласна на героическую и трагическую смерть Льва. Мне не нравится его роль мебели в поздних книгах Волкова и у Сухинова, если бы Лев умер от старости за кадром между СПК и ОБМ ничего бы в сюжете не изменилось. А если сделать Льву героическую смерть, что бы все читатели над ней плакали это бы добавило образу Льва глубины. Надо было Сухинову убить не Тома, а Льва, тогда он не оставался бы у него бесполезным героем и получил больше внимания и сочувствия
А если бы у ТЗЗ был более высокий рейтинг, и кто-то из положительных героев должен был умереть, то мне приходит в первую очередь Фред, возможно он мог бы погибнуть пожертвовав собой, спасая Энни и Тима, это тоже придало бы его образу глубины, тогда он не бы таким блеклым и скучным.

 Отправлено: 09.07.20 19:42. Заголовок: Никого и нигде. Пред..

Никого и нигде. Предсказуемый ответ для тех, кто меня знает.
Хотя из положительных персонажей у меня в двух АУшках умирала Виллина (старенькая, что поделать). Да и вообще, если вспоминать все мои АУшки, можно много кого вспомнить из положительных.
Но несмотря на это, мои пожелания остаются теми же. Никого и нигде из положительных персонажей я не хочу видеть умирающим в сюжете. За кадром, эпизодических, фоновых, всяких незначительных, - можно.

 Отправлено: 09.07.20 20:03. Заголовок: Странная тема. :sm38..

Странная тема. Наверно мало кто захочет убить положительных персов. Не в тему: Разве что только каких-нибудь совсем скучных и то врядли.

 Отправлено: 09.07.20 20:21. Заголовок: А из сухиновских пер..

А из сухиновских персонажей согласна на смерть Стеллы, она осталась последняя из четвёрки волшебниц в ВС, Виллина ушла в БМ и ей уже немного осталось, остальные сухиновские волшебницы уже новое поколение, так же Стелла очень устала от своей бесконечной и одинокой жизни. И кажется Сухинов считает так же, по его намёкам выходит что Стелла встретит призрак Баккара и уйдёт в Невидимую Землю вместе с ним.

 Отправлено: 09.07.20 20:24. Заголовок: Лерелахит пишет: Ко..

Лерелахит пишет:

цитата:

Кого бы вы "убили" из положительных персонажей? - новое!

Зависит от двух факторов:

1) Пишется ли обычный фанфик, так сказать проходной, ситуативный, ни на что особо не претендующий, или же речь о тексте, ориентированном на максимальное соответствие канону, его духу и букве.

2) Волковский персонаж или свой.

В обычных фанфиках мне не раз доводилось убивать героев - положительных, отрицательных, волковских, своих, каких угодно, вплоть до уничтожения почти всей ВС в одном давнем фанфике. Ангст и стёб - два достаточно близких мне жанра, так что там у меня бывало всякое.

Но я всегда отдавал себе отчёт, что это не более чем АУ, фантазия на тему - мрачная или отвязная, но к настоящей Волшебной стране никакого отношения не имеющая.

Если же писать текст, ориентированный на максимальную каноничность, то ответ простой и, вероятно, скучный: никто из значимых волковских героев на тот свет у меня не отправится.

Сколько бы ни прошло лет в постканоне, не умрут от старости Лев, Лестар, Ружеро, Прем Кокус, Дин Гиор, Урфин, Гудвин, Тотошка или кто-то другой. Какими бы ни были страшными битвы, волковские герои в них уцелеют. Как бы ни мешал сюжету сверхсильный Тилли-Вилли, всё равно он останется жив-здоров. Какой бы заманчиво-драматичной ни казалась сцена гибели персонажа, в финале он всё равно будет живёхонек.

Это герои Волкова. Не я их создавал - не мне их убивать. Уважение к автору и его миру не допускает, имхо, иных вариантов.

С собственных же персонажей спрос иной. Возможно, кто-то из второстепенных погибнет, если будет в этом сюжетная надобность. Впрочем, страна - волшебная, а значит и смерть там может оказаться неокончательной, обратимой. Сегодня герой отбросил коньки, а завтра выяснится, что его "уползли".

 Отправлено: 09.07.20 20:36. Заголовок: Никого!..

Никого!

 Отправлено: 09.07.20 20:47. Заголовок: Кажется, я неверно п..

Кажется, я неверно поставила вопрос. Речь о том, что в фанфике уже решено что будет смерть (предположим, ради повышения рейтинга). Впрочем, люди могут просто не хотеть писать такие фанфики, ладно, пусть это тоже будет ответом((

 Отправлено: 09.07.20 20:54. Заголовок: Лерелахит, да, что-т..

Лерелахит, да, что-то ты немного лажанулась с формулировкой вопроса. Но ниче, у новичков такое бывает

 Отправлено: 09.07.20 20:57. Заголовок: Лерелахит пишет: Ре..

Лерелахит пишет:

цитата:

Речь о том, что в фанфике уже решено что будет смерть (предположим, ради повышения рейтинга).

Ну, как я отметил выше, для меня такой фанфик был бы заведомо неканоничным, а значит в нём может погибнуть абсолютно кто угодно. В тех или иных моих фанфиках погибали: Элли, Страшила, Дровосек, Лев, Урфин, Топотун, Стелла, Рамина, Ойххо, Дин Гиор и кто только не. Только цена таким фанфикам невелика )

 Отправлено: 09.07.20 21:08. Заголовок: Анни пишет: Тилли-В..

Анни пишет:

цитата:

Тилли-Вилли часто убивают авторы постканонных фанфиков по Волкову из-за того что он очень сильный и делает борьбу с любым новым врагом слишком лёгкой. А из тех персонажей кто мне нравится пожалуй согласна на героическую и трагическую смерть Льва.

Можно придумать таких врагов с такими методами борьбы, что Тилли-Вилли ничего не сможет поделать. Не все проблемы решаются тем, у кого меч больше и кто первым револьвер выхватил. Если прямо по теме - гибель положительного героя должна быть не от случайности и не от старости, а олицетворять какую-то важную идею. В ТЗЗ-76 погибли Летучие Обезьяны, спасавшие свою страну от врагов, и там написано, что их похоронили с почестями. Если бы Тилли-Вилли взорвал себя вместе с "Диавоной", это было бы тоже самопожертвование ради других. В ТЗЗ-82 "разбившихся орлов" после битвы не упоминают, и это выглядит даже неуважением к их памяти. Поэтому героическая и трагическая смерть персонажа придала бы вес этому персонажу и книге в целом.Не в тему: У меня в фике Элли умерла для БМ, но остаётся живой в ВС - получился плагиат Сухинова, но это вышло не нарочно

 Отправлено: 09.07.20 21:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но я всегда отдавал себе отчёт, что это не более чем АУ, фантазия на тему - мрачная или отвязная, но к настоящей Волшебной стране никакого отношения не имеющая. Если же писать текст, ориентированный на максимальную каноничность, то ответ простой и, вероятно, скучный: никто из значимых волковских героев на тот свет у меня не отправится.

Вот несмотря на то, что я не особо разделяю упор на "волковскую" ВС и её персонажей, и спокойно избавилась практически от всех значимых волковских местных жителей, и "каноничность" у меня своя, всё равно плюсую пониманием. В "ненастоящей" ВС можно и убить кого-то из положительных - для драмы, для атмосферы, а в "канонической" - нет, ни за что.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Сколько бы ни прошло лет в постканоне, не умрут от старости Лев, Лестар, Ружеро, Прем Кокус, Дин Гиор, Урфин, Гудвин, Тотошка или кто-то другой.

Хм, даже если 500 лет? Всем поголовно вечная жизнь?)

 Отправлено: 09.07.20 21:19. Заголовок: Поскольку пишу в осн..

Поскольку пишу в основном по Сухинову, то оттуда и рассуждать буду.
Виллина. Её смерть сделала бы её гораздо более привлекательным персонажем, чем нынешний "уход в Гренландию".
Фармант и Дин Гиор. Потому что они мёбель натуральная. Роли особой в сюжете не играют, а концепция "вечная жизнь благо" мне не симпатична. И их достойный уход мог бы быть логичным, а так же играть важную роль в сюжете и появилась бы острее тема жизни и смерти, уходящего времени и могло повлиять например на Страшилу. Лев, вероятно, тоже...
Это пожалуй всё.
Остальные могут умереть и это можно сделать интересно, но живые интереснее) Тома уползать тоже интереснее...

 Отправлено: 09.07.20 21:21. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Только цена таким фанфикам невелика )

А какая должна быть цена фанфика? И кто по каким критериям оценивает?

 Отправлено: 09.07.20 21:22. Заголовок: Annie пишет: Хм, да..

Annie пишет:

цитата:

Хм, даже если 500 лет? Всем поголовно вечная жизнь?)

Почему бы нет ) Страна волшебная, чудеса возможны.

Впрочем, сомневаюсь, что мне доведётся так далеко расписывать постканон ) Если придерживаться волковского интервала между книгами, составляющего в большинстве случаев год или два, то до постканонного 500-летия уместится штук 300 продолжений. На такой массив ни фикрайтерской выдержки не хватит, ни читательской ))

 Отправлено: 09.07.20 21:29. Заголовок: Лерелахит пишет: Р..

Лерелахит пишет:

цитата:

Речь о том, что в фанфике уже решено что будет смерть (предположим, ради повышения рейтинга).

Не знаю, кто как пишет, но у меня не получается писать так, что сначала начинаю текст, а потом выбираю, кого бы тут убить. Скорее, если мне нужен рейтинг, то я подбираю сюжет под него. И для таких сюжетом можно выбрать буквально любого персонажа. От главных героев до пятого лебедя в третьем ряду... Зависит от темы.

 Отправлено: 09.07.20 21:29. Заголовок: dumalka пишет: А ка..

dumalka пишет:

цитата:

А какая должна быть цена фанфика? И кто по каким критериям оценивает?

Если что, невысокая цена подразумевалась исключительно для моих фанфиков ) в том смысле, что я сам их не слишком ценю и не вижу для них каких-либо литературных перспектив, кроме как развлечь очень небольшую группу интернет-читателей (человек 5, хорошо если 10-15). Ни выхода на широкую аудиторию, ни возможностей книжного издания, ни воздействия на каноны этим моим фанфикам не светит.

 Отправлено: 09.07.20 21:49. Заголовок: dumalka пишет: А ка..

dumalka пишет:

цитата:

А какая должна быть цена фанфика? И кто по каким критериям оценивает?

Как человек, который тоже постоянно оценивает, в том числе собственные, попробую тоже ответить. Как я оцениваю различные СВОИ фанфики. Мы ж тут за себя говорим, как я понимаю.
Первый критерий: объём. Ну вот так вот. Макси - это вложенный труд, время, силы, энергия, вдохновение. Макси - это масштаб, развёрнутый сюжет, возможно, даже несколько сюжетных линий. Макси - это целая история, в которую погружаешься и как автор поначалу, и как читатель потом. Макси - это простор для разработанных образов, для размышлений через персонажей, для всего, что хочет сказать автор. В мелких формах много не выскажешь, тем более на разнообразные темы. Поэтому свои макси я ценю всяко больше, чем миди и разную мелочь.
Второй критерий: близость к канону. Не говорю "каноничность", поскольку отклонений от канона у меня достаточно.
Таким образом, я бы сказала, что первые два критерия для меня сливаются в один: может ли тот или иной фанфик быть "новым каноном", хоть в чьих-нибудь глазах (включая мои собственные), или ему это априори закрыто, невозможно, нереально? Если нереально - цена, конечно же, падает.
Ну и среди не-макси тоже делю по критериям, есть фанфики, которые я ценю больше, есть, которые ценю меньше. Как правило, в "низкой ценовой категории" всякие шуточно-стёбные миники, хотя не могу сказать, что прям все шуточно-стёбные мне не нравятся (из своих же, ага). Есть такие, которые быстро забываются, а есть такие, которые даже мне самой спустя время приятно перечитывать. Есть такие, которые раньше нравились, а теперь нет. Вот как раз сегодня обнаружила, что очередной АУ-миди-фанфик, которым я когда-то давно прям гордилась, мне внезапно стал скучен и неинтересен.
Многое зависит ещё от мыслей, которые я вкладываю в сюжет и в уста персонажей.
Тут даже не могу сказать, что фанфик писан "от души" - и он ценен, а "без души" - не ценю. Бывало и так, что пишешь на подъёме, всю душу вкладываешь вроде бы, а через некоторое время перечитываешь - и уже не то, вообще не то, не нужно оно (макси не касается, макси для меня ценны по умолчанию).
В общем, для меня важен "мой будущий канон". Всё, что в него не входит, или без чего можно обойтись, ценится меньше.
Ну и в общем, цену своим работам устанавливает автор. С читательской она может не совпадать.

 Отправлено: 10.07.20 09:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

воздействия на каноны этим моим фанфикам не светит.

Annie пишет:

цитата:

может ли тот или иной фанфик быть "новым каноном", хоть в чьих-нибудь глазах (включая мои собственные)

Наверное, все каноны по ИГ уже написаны и устоялись, а новых не предвидится - время уже не то.

 Отправлено: 10.07.20 10:16. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Наверное, все каноны по ИГ уже написаны и устоялись, а новых не предвидится - время уже не то.

Если считать каноном изданную в печати книгу - может быть. Но канон и печатная книга - отнюдь не одно и то же.
Для меня канон - то, что я таковым признала. То, что мне видится "действительно произошедшим в ВС". И мне абсолютно неважно, кто это написал, издано ли оно, есть ли у него другие фанаты и читатели. У меня есть свой канон, я его считаю каноном, мне этого достаточно.
И вообще, "все каноны уже написаны" - спорное утверждение. Как будто новым запрещено появиться...

 Отправлено: 10.07.20 12:14. Заголовок: Мне так лично кажетс..

Мне так лично кажется, что фанфик - это все таки фанфик, мнение какого то фикрайтера о какой то проблеме, , о людях, очень часто такое ООС и AU, чего не было в каноне любом (даже Волковском), что дальше некуда....
Очень часто очень большой отход от канона...

 Отправлено: 10.07.20 12:19. Заголовок: Annie пишет: "в..

Annie пишет:

цитата:

"все каноны уже написаны" - спорное утверждение. Как будто новым запрещено появиться...

Новые фанфики вряд ли станут канонами по причине того, что их очень много и они всем доступны с помощью Интернета. Чтобы стать каноном, нужно большое тиражирование и большое количество читателей и поклонников. Но тут уже другие трудности - авторские права, реклама, работа с издательствами.

 Отправлено: 10.07.20 12:46. Заголовок: Sabretooth, согласна..

Sabretooth, согласна со. Всем, да и + деньги, чтобы все это издать, да и потом же любой фикрайтер хочет, чтобы все это издавплось, и покупались, и чтобы люди все это читали.... А будут ли люди читать эти фики??? Вопрос спорный...
Если только кому то это все ооооочень интересно))))

 Отправлено: 10.07.20 13:05. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Наверное, все каноны по ИГ уже написаны и устоялись, а новых не предвидится - время уже не то.

Как сказать... Во-первых, вопрос терминологии: что считать каноном. Я бы разделил две категории:
1) признанные каноны;
2) узкофанатские каноны.

Для признанных канонов в наше время действительно требуется многотиражное печатное издание, популярность у читателей, известность книги за пределами фандома.

Несмотря на все сложности, появление таких канонов не исключено и сейчас, и в обозримом будущем - просто потому что тематика ИГ очень уж благодатная. Конечно, ИГ постепенно теряет популярность, проигрывая конкуренцию другим сказочным и фэнтезийным мирам, книгам, мультфильмам, компьютерным играм, общению в соцсетях и т.д. Однако на ближайшие десятилетия известности ИГ ещё хватит.

С узкофанатскими канонами ситуация проще. Тут достаточно даже небольшой группы фанатов, признающих каноном тот или иной текст, или в целом творчество конкретного фикрайтера. Ни печатного издания, ни массовых тиражей, ни известности за пределами фандома не требуется.

В наше время таким каноном вполне можно считать фанфики tiger_black или "Приют Изгнанников" Марка Кириллова. Люди читают, увлечённо комментируют, признаЮт достойным вариантом развития прежнего (волковского) канона. В перспективе таким же каноном могут стать тексты Annie по Сухинову, объединённому с Волковым.

В принципе, для узкофанатского канона не требуются даже читатели. Достаточно, чтобы сам автор верил, что его версия событий - единственно правильная.

Такова ситуация на сегодняшний день. Но время не стоит на месте. Меняются технологии, трансформируется книжный рынок. Можно спрогнозировать, что в ближайшие годы грань между признанными и узкофанатскими канонами будет стираться.

Интернет-тексты станут всё успешнее конкурировать с книгами, официально вышедшими в издательствах. Читатели всё меньше и меньше будут нуждаться в бумажных книгах. Тиражи заменятся интернет-скачиванием, популярность будут фиксировать счётчики посещений на сайтах и отзывы в соцсетях.

Всё это значительно облегчит новым текстам по ИГ путь к читателю и прохождение в статус признанных канонов.

 Отправлено: 10.07.20 13:30. Заголовок: Для меня канон - это..

Для меня канон - это то, что я написала))

 Отправлено: 10.07.20 13:50. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ни выхода на широкую аудиторию, ни возможностей книжного издания, ни воздействия на каноны этим моим фанфикам не светит.

А что значит для тебя "Воздействие на канон фанфиков?"

 Отправлено: 10.07.20 14:10. Заголовок: dumalka пишет: А чт..

dumalka пишет:

цитата:

А что значит для тебя "Воздействие на канон фанфиков?"

Например, когда ныне живущий автор канона учитывает те или иные идеи фикрайтеров. Впрочем, навскидку вспоминается лишь один случай - когда Сухинов переправил пол ребёнка Корины под фанон Annie.

 Отправлено: 10.07.20 14:12. Заголовок: Sabretooth пишет: Ч..

Sabretooth пишет:

цитата:

Чтобы стать каноном, нужно большое тиражирование и большое количество читателей и поклонников.

Чтобы стать каноном, нужно только одно - чтобы кто-то в это "поверил". Всё ))
("поверил" специально беру в кавычки - сказка есть сказка)

 Отправлено: 10.07.20 14:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Впрочем, навскидку вспоминается лишь один случай - когда Сухинов переправил пол ребёнка Корины под фанон Annie.

Эх, не говорите "гоп"... Вот когда я увижу, что он действительно написал об этом, тогда можно будет говорить, что таки да, переправил. Пока же это лишь брошенная мимоходом мысль. Как бы да, сказал, что может переправить, но Сухинов же у нас такой мастер Обещалкин...

 Отправлено: 10.07.20 14:49. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:
[quote]` Ellie Smith пишет:

цитата:

Для меня канон - это то, что я написала))

ну у меня примерно то же самое

 Отправлено: 10.07.20 15:22. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В принципе, для узкофанатского канона не требуются даже читатели. Достаточно, чтобы сам автор верил, что его версия событий - единственно правильная.

Annie пишет:

цитата:

Чтобы стать каноном, нужно только одно - чтобы кто-то в это "поверил". Всё ))

Определение канона в Википедии немного размытое - "материалы и события, признаваемые «официальными» и «верными» в вымышленной вселенной, исходная работа, из которой заимствует автор фанфика". Тут дело в слове "признаваемые" - кем именно? Сколько людей должно признать фанфик, чтобы он стал каноном? Неужели достаточно даже только желания самого автора? А тогда что такое "фанон" и чем он от канона отличается?

Не в тему: Чарли Блек пишет:

цитата:

Сухинов переправил пол ребёнка Корины под фанон Annie.

Вот это да!

 Отправлено: 10.07.20 15:24. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Например, когда ныне живущий автор канона учитывает те или иные идеи фикрайтеров.

Ну для этого не обязательно макси, не обязательно хорошее. И возможность влиять на канон может быть даже у самой дальней АУ-шки. Да даже из мема (аватарки, демотиватора, просто шутки).

 Отправлено: 10.07.20 15:32. Заголовок: Ну тогда я смогу пов..

Ну тогда я смогу повлиять на канон, даже если у меня не макси

 Отправлено: 10.07.20 16:25. Заголовок: А как ты на него пов..

А как ты на него повлияешь то??? И на какой,? На Сухиновский, что ли?? И как?? Перепишешь его под себя,что ли, как тебе нравится???
Не в тему: (как я с Тзз поступаю, что ли??)
ну давай, действуй)))
есть же очень много различных фанфиков ( не только даже по Волкову. Вигу, Тзз, Сухинову) , но и по другим авторам и произведением очень многим тоже, которые висят себе спокойно на фикбуке, но их, разумеется, никто не издает, тк фанатов каждого произведения не так уж и много, да и к тому же мало у какого фикратера найдутся деньги, чтобы издать свои фики. да и к тому же потом ведь должна быть продаваемость и окупаемость этих фиков, а она будет?

Не в тему: я вот знаю, такой один хороший фичок, где про дружбу детскую еще даже Ильсора и Кау-рука, чего, разумеется, не было в каноне.( ведь не было такого написано, в каноне, что они знакомы еще с детства) Это вот как считать? фанфик? или что? или личный канон того( вернее, той) , автора, так , что ли?
также на фикбуке есть прекрасные миди и макси фики многих авторов, но это всего лишь фики, мнения каких то фикрайтеров, они не претендуют на канон, а просто пишут свои фики( по ТЗЗ-, и не только), потому что они так вот именно видят свои события в своем фике и своих героев так, так, как хотят они, как это нравится им,
допустим, если брать ТЗЗ ,то на Рамерии еще есть много,тн предканонных фиков еще до отлета Диавоны на Беллиору.
и там каждый автор по своему абсолютно видит жизнь на Рамерии ( и да, классического рабства, как думают некоторые люди на форуме, там не так уж и много) .
я даже знаю такие фики, где на Рамерии один сплошной коммунизм, все живут очень хорошо, и никто даже не получает зарплату. ни арзаки, ни даже менвиты, потому что там коммунизьм и все вообще без денег!!!))))))

 Отправлено: 10.07.20 17:21. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тут дело в слове "признаваемые" - кем именно? Сколько людей должно признать фанфик, чтобы он стал каноном? Неужели достаточно даже только желания самого автора?

Фанфик, который некоторое количество людей признали каноном, будет для них каноном. Для тех, кто его каноном не признал, он останется фанфиком. Автор может признать то, что он написал, каноном для себя, и это будет каноном для него. Другие могут не признать, каноном оно для них не будет.
В конце концов, можно даже из одного и того же текста часть признать каноном, а часть не признать. Отдельный эпизод не признать, какую-нибудь характеристику, фразу, принцип местного мироустройства и мало ли что ещё. Так, например, я категорически не признаю каноном смерть Тома у Сухинова, да и немало чего ещё не признаю. При том, что признаю многое другое. Одна и та же серия, одна и та же книга, издана, напечатана, растиражирована. Но одно для меня - канон, а другое - неканон. Потому что я так решила, и всё.
Таким образом, получается, что всё индивидуально.

Sabretooth пишет:

цитата:

А тогда что такое "фанон" и чем он от канона отличается?

Где-то уже я рассуждала на эту тему...
Канон - он как бы "главнее" фанона. То есть, читатель/фикрайтер может строить любые теории, дополнения, продолжения, предыстории, свои трактовки, пропущенные сцены и мало ли что ещё. Ну и тем более придумывать АУшки. Но пока он считает, что его версия "ниже", а текст автора неизбежно главнее, вернее, правильнее, - версия читателя остаётся фаноном. То есть, фанон - это что-то личное, не главное.
Канон же - это то, что читатель/фикрайтер признаёт этаким незыблемым абсолютом. Канон во всём прав, это то, что "действительно было" (в условной сказочной реальности). Фанон - это как бы оно могло быть, а могло не быть, мало ли что, но вот конкретному читателю так нравится.
И фанон может стать каноном для конкретного фикрайтера. Просто фикрайтер перестаёт думать, что его вымыслы второстепенны и незначительны, и начинает считать, что именно его версия "действительно была".
Но это всё - как я понимаю для себя ))

dumalka пишет:

цитата:

Ну для этого не обязательно макси, не обязательно хорошее. И возможность влиять на канон может быть даже у самой дальней АУ-шки. Да даже из мема (аватарки, демотиватора, просто шутки).

Это уже будет не влияние в полном смысле слова, а просто заимствование идеи. Или, как говорится, что-то навеяло, вдохновило, навело на мысль...
Я понимаю влияние чьих-то фанфиков на канон, как если канон реально подстраивается под какого-то нового автора. Тогда авторы, "исходный" и новый, становятся некоторым образом равноправны - возможно, они пишут две разные сюжетные линии, или две разных эпохи, или ещё что-то, что друг другу не противоречит, с оглядкой друг на друга. Но у нас такого нет, и я не думаю, что идею Сухинова написать Корине сына, а не дочь вопреки его изначальному замыслу, можно расценивать как действительно прям вот влияние моё )) Тем более что, как я уже сказала, не поверю, пока не увижу, что он реально это написал. И вообще, он триста раз может передумать, учитывая, что сейчас он и вовсе переделывает свой изначальный сюжет под свежевыдуманного персонажа...

 Отправлено: 10.07.20 17:39. Заголовок: Annie , спасибо, ты ..

Annie , спасибо, ты очень хорошо все объяснила нам. )))))))

 Отправлено: 10.07.20 18:08. Заголовок: А ещё что касается С..

 Отправлено: 10.07.20 19:04. Заголовок: Алена 25, да я прост..

Алена 25, да я просто шучу. Оно мне не нужно.

 Отправлено: 11.07.20 08:01. Заголовок: Я бы перенес в продо..

Я бы перенес в продолжении время действия лет на пятьдесят в будущее или сразу на сотню к нашим датам и убрал всех, кто до этого не доживет. Потому что, независимо от симпатий к персонажам, в истории не должно быть просто безликой массы, в которую раз за разом сливаются предыдущие герои цикла. Я не думаю, что так уж важно для истории упомянуть каждого из прошлых героев, потому что лучшая часть цикла, - ВИГ, - была историей про здесь и сейчас, сохраняя ощущение тайны и не перегружая багажом прошлых событий.
Чтобы новые герои имели простор, на каждом шагу не должен стоять кто-то из старых.

 Отправлено: 11.07.20 11:10. Заголовок: Annie пишет: Фанфик..

Annie пишет:

цитата:

Фанфик, который некоторое количество людей признали каноном, будет для них каноном. Для тех, кто его каноном не признал, он останется фанфиком.

Кажется, это называется хэдканон. Нечто, что признаётся каноном в чьей-то отдельной голове, может, даже во многих головах, но не по всему фандому.


А вообще забавно, что я вообще не заводила речи о каноне. Только о фанфике и о том, чья смерть была бы, так сказать, красивее, драматичнее, осмысленнее. Но что вышло то вышло!



off]Ellie Smith пишет:

цитата:

Лерелахит, да, что-то ты немного лажанулась с формулировкой вопроса. Но ниче, у новичков такое бывает

Зато какая интересная тема поднялась! `

 Отправлено: 11.07.20 11:11. Заголовок: Руслан пишет: Я бы ..

Руслан пишет:

цитата:

Я бы перенес в продолжении время действия лет на пятьдесят в будущее или сразу на сотню к нашим датам и убрал всех, кто до этого не доживет. Потому что, независимо от симпатий к персонажам, в истории не должно быть просто безликой массы, в которую раз за разом сливаются предыдущие герои цикла. Я не думаю, что так уж важно для истории упомянуть каждого из прошлых героев, потому что лучшая часть цикла, - ВИГ, - была историей про здесь и сейчас, сохраняя ощущение тайны и не перегружая багажом прошлых событий. Чтобы новые герои имели простор, на каждом шагу не должен стоять кто-то из старых.

Широкой души вы человек)) Если убивать, то всех

 Отправлено: 11.07.20 11:34. Заголовок: Мысли

Руслан пишет:

цитата:

Я бы перенес в продолжении время действия лет на пятьдесят в будущее или сразу на сотню к нашим датам и убрал всех, кто до этого не доживет.

Это будет уже не ВИГ, потому что не доживет никто из персонажей-людей, а их среди главных героев большинство. Останутся только и . Это даже будет мрачновато как-то - печальные Страшила и Дровосек, пережившие всех своих друзей.

Не в тему: Лерелахит пишет:

цитата:

Но что вышло то вышло

Да, если дискуссия даже и ушла от темы, главное - обмен мнениями и накал страстей

Алена 25 пишет:

цитата:

классического рабства, как думают некоторые люди на форуме, там не так уж и много

Они так думают, потому что г-н Волков русским по белому написал, что арзаки - рабы, а не слуги и не гастарбайтеры, у которых есть и зарплата, и своё жильё и т д. И я не вижу причин думать иначе.

 Отправлено: 11.07.20 11:54. Заголовок: Лерелахит пишет: Ши..

Лерелахит пишет:

цитата:

Широкой души вы человек)) Если убивать, то всех

Sabretooth пишет:

цитата:

Это будет уже не ВИГ, потому что не доживет никто из персонажей-людей, а их среди главных героев большинство. Останутся только и . Это даже будет мрачновато как-то - печальные Страшила и Дровосек, пережившие всех своих друзей.

Не более печальные, чем Виллина и Стелла, которые вообще-то тоже много веков видели, как все те, к кому они наверняка привязались, умирали.
Понимаете, по мне хорошая книга не должна давать ощущение "а у нас тут все уже известно". А когда все сюжетные роли заняты имеющимися персонажами, и еще есть десяток запасных, то зачем тогда вообще вводить новых? Если от ВС осталось всего несколько крохотных неизученных стран, а угрозы уже перешагнули на общемировой уровень, то как можно вернуть ощущение важности происходящего? Только смахнув с сюжета все, кроме пары мостиков, и начав сказку заново.
Мир Волкова всегда развивался, что-то уходило, что-то появлялось, вроде той же Элли. которой дорога в ВС закрылась или Тотошки. Это жизнь и это нормально, что мир меняется, а для читателя это дает возможность заново изучать перемены. Посмотреть на других героев, другие отношения и другие вызовы, вставшие перед новыми поколениями. Вернуть ощущение угрозы и чуда, подняв вопросы природы волшебства, других ВС в мире, эволюции общества кроме одной социалистической утопии. Иначе это все будет напоминать, ИМХО, просто попытку автора продолжения снова вернуться в детство, разрываясь между желанием новизны и тем, чтобы не трогать "священную корову" в лице героев и сюжета. А такие попытки, как по мне, никогда ничем хорошим не заканчиваются, как и любое сидение на двух стульях.
Все равно абсолютно все продолжатели (хотя издающиеся, хоть авторы фанфиков) в большей или меньшей степени игнорируют идеи Волкова. Это нормально, потому что многие его идеи просто противоречат убеждением уже нашего поколения, не говоря о более молодых (например, о роли женщин в сюжете или роли соотношения технического прогресса и магии в сказке). Не вижу ничего страшного в том, чтобы выйти и на игнорирование персонажей, чтобы постоянно не оглядываться на них.

 Отправлено: 11.07.20 12:02. Заголовок: Руслан пишет: Я бы ..

Лерелахит пишет:

цитата:

Кажется, это называется хэдканон. Нечто, что признаётся каноном в чьей-то отдельной голове, может, даже во многих головах, но не по всему фандому.

По-моему, если не ошибаюсь, хэдканон - это всё же определённая трактовка канона, а не восприятие фанфика каноном или фанфиком ) Хэдканон - это то, что вроде как из канона понять можно, но в то же время и необязательно, поэтому одни в каноне нечто видят, а другие то же самое не видят.
Хотя могу ошибаться.

Руслан пишет:

цитата:

Я бы перенес в продолжении время действия лет на пятьдесят в будущее

В принципе, это и есть таймлайн Сухинова ))
А вообще, да, если переносить действие сильно вперёд, то логично, что персонажи должны быть новыми.

Sabretooth пишет:

цитата:

Это даже будет мрачновато как-то - печальные Страшила и Дровосек, пережившие всех своих друзей.

Да что все так за "пережитие друзей" беспокоятся? Можно подумать, в обычной жизни мы никогда с друзьями не расстаёмся, причём по независящим от нас причинам. И не приобретаем новых, между прочим. И даже близких приходится хоронить, ага. Давайте поумираем вместе с ними? Как в некоторых верованиях убивают жён, если умер муж ))
К тому же Страшила и Дровосек друзья прежде всего друг другу, а уже потом всем прочим.
Так что я никакой особой трагедии в этом не вижу. Это жизнь. У кого-то она длиннее, у кого-то короче. С друзьями так или иначе расставаться всё равно приходится. Если постоянно из-за этого переживать, то проще и не жить вовсе.

Sabretooth пишет:

цитата:

Это будет уже не ВИГ,

Тем не менее, это по-прежнему будет Изумрудный город и Волшебная страна. Просто новое поколение.

 Отправлено: 11.07.20 12:19. Заголовок: Руслан пишет: Посмо..

Руслан пишет:

цитата:

Посмотреть на других героев, другие отношения и другие вызовы, вставшие перед новыми поколениями.

Annie пишет:

цитата:

Тем не менее, это по-прежнему будет Изумрудный город и Волшебная страна. Просто новое поколение.

Проще тогда придумать свой волшебный мир с нуля и показывать там своих героев, отношения, проблемы, чем использовать декорации ВС, от которой мало что останется, кроме названия

Annie пишет:

цитата:

Да что все так за "пережитие друзей" беспокоятся?

Потому что это очень грустно. И часто супруги сами умирают друг за другом, независимо от верований. По-моему, это вполне обычное явление - расстраиваться из-за расставания с близкими людьми. Это и у Волкова описано, хотя бы в конце СПК. Даже с литературными героями читатели не хотят расставаться, поэтому Волков и таскал многих героев из книги в книгу просто почетным багажом без особых деяний (Дровосека того же). Более странно расстаться с близкими людьми легко и сказать "ну что поделать, жизнь так устроена". Нельзя, конечно, только и делать, что думать об утратах, но и не забудешь о них, станешь уже другим.

 Отправлено: 11.07.20 12:36. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Проще тогда придумать свой волшебный мир с нуля и показывать там своих героев, отношения, проблемы, чем использовать декорации ВС, от которой мало что останется, кроме названия

Так ведь и если сравнить первую и шестую книгу Волкова, там можно то же самое сказать. Это уже не тот наивный и одновременный интуитивно мудрый Страшила, который шел с Элли. путая слова. Нет того Льва, побеждающего свой страх ради дружбы, нет сострадающего всему живому (кроме котэ ) Дровосека. Нет Тотошки, нет Элли. Нет необозримых просторов ВС, все они кроме крохотных уголков и двух стран нанесены на карту. Нет вездесущей магии. Какие-то пришельцы, взрывчатки, гигантские роботы, бурильные работы.
Вон Толкин писал истории в разных эпохах, и было та место и веселому походу Бильбо за сокровищами, и трагическому пути двух хоббитов в Мордор, и эпическим временам, когда можно было прийти к властелину тьму и сразиться с ним на песнях могущества, и трепетной любви Берена и Лютиен, победившей даже смерть. И никто не скажет, что мир разный.
А что тогда ВС? Самоповторы в стиле "новый враг, шлем дракона, люди прилетают и спасают?" Так даже это никак не связано с первой книгой, где Элли никто не звал.

Sabretooth пишет:

цитата:

Потому что это очень грустно. И часто супруги сами умирают друг за другом, независимо от верований. По-моему, это вполне обычное явление - расстраиваться из-за расставания с близкими людьми. Это и у Волкова описано, хотя бы в конце СПК. Даже с литературными героями читатели не хотят расставаться, поэтому Волков и таскал многих героев из книги в книгу просто почетным багажом без особых деяний (Дровосека того же). Более странно расстаться с близкими людьми легко и сказать "ну что поделать, жизнь так устроена". Нельзя, конечно, только и делать, что думать об утратах, но и не забудешь о них, станешь уже другим.

Но сильно грустить спустя столько лет - это тоже ненормально. Мы все хоронили или похороним родителей. Кому очень не повезет, того придется хоронить родителям. Мы прощаемся с друзьями, расстаемся навсегда с теми, кого когда-то любили. И это больно, и грустно, но пройдут годы и каждый снова учится радоваться и жить дальше. Я не помню, чтобы персонажи Волкова страдали о своих умерших друзьях, родителях, родственниках, которые у них подразумевались.
И то, что Волков таскал за собой героев целым табором, не зная, куда их поместить - не та, ИМХО, вещь, которой надо подражать.

 Отправлено: 11.07.20 13:01. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Проще тогда придумать свой волшебный мир с нуля и показывать там своих героев, отношения, проблемы, чем использовать декорации ВС, от которой мало что останется, кроме названия

Во-первых, не всегда проще ))
Во-вторых, "декорации ВС" тоже могут быть вполне милы, а менять мир полностью необязательно. Мир, не персонажей! Персонажи - это ещё не мир, тем более что есть какие-то "незыблемые" герои, которых всё равно никуда деть не получится - Страшила, Дровосек, Стелла с Виллиной, после Сухинова ещё Элли, наделённая вечной юностью, и мало ли кто ещё. Но и этих персонажей - по пальцам перечесть. И я считаю, их достаточно для того, чтобы создать некий "костяк" знакомых героев. Даже Фарамант и Дин Гиор уже у Сухинова могли бы и не быть, без них бы обошлось, хотя я не ратую за то, чтоб их убить - раз уж автор притащил их в сюжет, пусть и фоновыми персонажами, пусть будут, что уж тут теперь.
Остаются народы ВС, остаётся её магия, остаётся Изумрудный город. Да мало ли что ещё остаётся. Но постепенно меняется. Мне лично интересно читать именно о том, что в ВС нового, знакомиться со следующим поколением героев на фоне прежних любимцев. И я понимаю, что, если там не вводить баумовскую поголовную вечную жизнь/молодость, то рано или поздно, но многие естественным образом умрут. Но они сделали своё дело, они могут уходить.

Sabretooth пишет:

цитата:

Более странно расстаться с близкими людьми легко и сказать "ну что поделать, жизнь так устроена". Нельзя, конечно, только и делать, что думать об утратах, но и не забудешь о них, станешь уже другим.

А никто и не говорит, что это легко, или что надо забывать. Но это естественный ход вещей. Друзья по-разному могут расстаться. Могут заняться каждый своим делом, могут поссориться, могут наскучить друг другу. Могут разъехаться на далёкие расстояния, хотя для ВС это менее актуально. Могут расстаться по-плохому или по-хорошему, оборвав общение резко или же мягко сведя его на нет. Не в тему: У меня нет вечной юности, никто из моих друзей ещё не умер, но со сколькими я так или иначе рассталась - не перечесть. И ничего страшного, жизнь продолжается, уходят старые друзья - приходят новые. Почему Страшила и Дровосек вот прям обязательно будут вечно дружить со всеми перечисленными в каноне Волкова персонажами, я не очень понимаю. Их может просто развести жизнь.

Руслан пишет:

цитата:

И то, что Волков таскал за собой героев целым табором, не зная, куда их поместить - не та, ИМХО, вещь, которой надо подражать.

Плюсую )

А вообще, я не очень понимаю, о чём спор. Ну свои вкусы у каждого. Одному нравится стабильная и однообразная ВС, одни и те же персонажи. Другим нравится видеть что-то новое и кого-то нового. Ну и пожалуйста, канонов/фанфиков у нас на любой вкус и цвет, и ещё новых можно понаписать сколько угодно.

 Отправлено: 11.07.20 13:50. Заголовок: Руслан Я считаю, что..

Руслан Я считаю, что кого-то из старых героев нужно обязательно оставить на главных ролях, даже если пишешь про далёкий постканон. Сиквеллы где нет старых персонажей или они задвинуты на второй план обычно не пользуются большой популярностью, новых героев можно полюбить, они даже могут затмить старых, но читатель обычно начинает читать новую книгу или смотреть фильм про знакомый мир в первую очередь ради знакомых и любимых героев. Тот же Кузнецов так и не получил большой известности, потому что начал строить свои миры и придумывать новых персонажей, а старых задвинул на второй план. А книги Сухинова стали более популярными, как раз из за того, что несмотря на то у него много своих героев, в главных ролях остались Элли, Страшила и Дровосек, без них мир ВС невозможно представить, они как мостик между старой ВС и новой. Я начала читать Сухинова, как раз из за того что у него есть Элли, для меня ВС без Элли, Страшилы и Дровосека это уже не ВС. И то же самое и про Рамерию, мне гораздо интереснее читать фанфики про Кау-Рука и Ильсора, чем про всяких ОМП в главных ролях.

 Отправлено: 11.07.20 14:15. Заголовок: Анни пишет: Я счита..

Анни пишет:

цитата:

Я считаю, что кого-то из старых героев нужно обязательно оставить на главных ролях, даже если пишешь про далёкий постканон

Страшила и Дровосек, безусловно, останутся, над ними время не властно. Им, кстати, могут подойти не роли правителей, а какой-то новый статус, который они могли за столько времени попробовать. Что позволит ввести их в новые приключения не в роли "девы в беде", какой они обычно являются. Оба как правители создали стабильные системы, могли за столько лет взять на себя новые функции. Страшила, в рамках самообразования пытающийся постичь магию. Странствующий Дровосек, помогающий нуждающимся.
И все это на фоне новых ГГ и изменившейся ВС. А в идеале - и контакта с новыми ВС по всему миру, чтобы вернуть тот самый волковский рост угрозы, когда размах событий нарастает.

 Отправлено: 11.07.20 15:33. Заголовок: Лерелахит пишет: За..

Лерелахит пишет:

цитата:

Зато какая интересная тема поднялась!

Это ты так думаешь. Тут все про фанон и канон оффтопят.

 Отправлено: 11.07.20 15:59. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

 Отправлено: 11.07.20 16:03. Заголовок: Любопытная получаетс..

Любопытная получается дискуссия ) Прямо столкновение мировоззрений.

Пожалуй, можно выявить две различных тенденции среди тех, кто не отвергает саму идею продолжательства как таковую (хотя таких тоже немало).

Тенденция №1 - бесконечное воспроизводство волковской сюжетной схемы, либо плавное её развитие. Этой тенденции придерживаются, имхо, те, кому шести книг Волкова ощутимо не хватило, и хочется дальше продолжать в том же духе.

Тут эталоном будет:
- сохранение всех значимых персонажей канона;
- построение сюжета на очередной угрозе, в т.ч. борьбе со злодеем, войне и т.п.;
- традиционное обращение к друзьям из БМ;
- небольшой интервал между книгами: год, два, три.

Тенденция №2 - радикальный отрыв от канонных традиций и клише, но всё же не полный разрыв с каноном. Здесь преобладает, кмк, подход: "Волков, конечно, молодец, но он уже сказал всё что хотел, и этого достаточно. Его схема исчерпана до дна. Надоело. Пора идти дальше".

Здесь преобладают варианты самые разные:
- передача действия новым поколениям героев, большой разрыв в таймлайне;
- гибель ряда значимых персонажей и перевод оставшихся в разряд фоновых героев;
- смена привычных амплуа персонажей: новые профессии Страшилы и ЖД, их новые увлечения, статус феи для Элли;
- овзросление сюжета и/или жанра, столкновение с несказочным взрослым миром, неигровой жестокостью;
- пересмотр всей концепции ВС: введение параллельных миров, порталов, множественных волшебных стран, отправка героев ВС в БМ, исчерпание магии;
- осовременивание реалий ВС: трамваи, компьютеры, мобильники, прочий антураж XXI века;
- отход от сказочных приключений и чудес в сторону психологии, романтики, взрослой драмы;
- дарк-версии сюжета в стиле Магвайра, ЧКА, антиутопий, перевёртышей.

Какой подход ближе мне? Безусловно, первый )

У какого подхода больше шансов привлечь читателя или даже выбиться в признанные новые каноны? Вероятно, у второго. Запрос на новизну очень силён. Кроме того, разрыв с традициями даёт больше возможностей развернуться и встроить в сюжет что-то интересное, цепляющее читателя.

 Отправлено: 11.07.20 16:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Пожалуй, можно выявить две различных тенденции среди тех, кто не отвергает саму идею продолжательства как таковую (хотя таких тоже немало).

Для меня оптимальной является первая с элементами второй. Не уходить полностью от Волковской гексалогии, максимум оаляться на столько же, насколько первая книга отдаляется от второй. Таскать весь багаж персонажей нерационально - лучше выделить несколько наиболее подходящих, а остальных, включая даже главных, оставить на фоне. Это если речь идёт о продолжении канона, а не о всякого рода фанфиках. Те, как правило, пишутся на узкую тему.

Из второго подхода в первый, намой взгляд, может влезть вот это.

цитата:

смена привычных амплуа персонажей: новые профессии Страшилы и ЖД, их новые увлечения, статус феи для Элли;

цитата:

отход от сказочных приключений и чудес в сторону психологии, романтики, взрослой драмы;

 Отправлено: 11.07.20 16:48. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тенденция №2 - радикальный отрыв от канонных традиций и клише, но всё же не полный разрыв с каноном. Здесь преобладает, кмк, подход: "Волков, конечно, молодец, но он уже сказал всё что хотел, и этого достаточно. Его схема исчерпана до дна. Надоело. Пора идти дальше".

Мне ближе этот (в принципе, не новость для тех, кто меня знает)).
Возможно, на меня повлияло то, что с более сознательного возраста (то есть лет с семи-девяти) у меня в примерах был не один канон, а два - Волков и Сухинов, причём примерно в равной степени. Поэтому Волков не был единственным абсолютом, на который только и можно ориентироваться. Я видела, что можно и по-другому, можно овзрослять тем или иным образом сюжет, можно выводить старых персонажей в новых амплуа, можно делать разрыв в таймлайне и вводить кучу новых персонажей вместо кучи старых, а не вместе с ними. Можно писать в ином стиле и строить иную композицию, можно делать иную схему сюжета. Можно вводить психологию и романтику вместе с традиционными приключениями или даже вместо них. И так далее. Поэтому Волков, конечно, молодец, но ВС - живой мир, он не должен замереть в одной и той же схеме и с одними и теми же персонажами. Волков - это Волков, но ВС и Волков не одно и то же. ВС - это отдельный мир, он не принадлежит лишь Волкову.
Тем более что читатели взрослеют тоже, и одним только Волковым сыт не будешь. Я за себя говорю, если что... В пять лет мне был интересен ВИГ, в восемь ТЗЗ, в двенадцать Сухинов, а в шестнадцать уже захотелось чего-то большего, чем калейдоскоп приключений и разных странных чудаковатых существ, и большего, чем битва добрых волшебников и злых, и так далее. Так что моя ВС взрослеет вместе со мной. При этом нельзя сказать, что в пять лет у меня была одна ВС, а сейчас другая, так же как нельзя сказать, что в пять лет была я, а теперь уже не я. Изменился характер, изменился стиль, изменился взгляд, но организм тот же. Характер и стиль тоже не возникли из ниоткуда, они просто выросли сами в себе.

 Отправлено: 11.07.20 16:58. Заголовок: Лерелахит пишет: Дл..

Лерелахит пишет:

цитата:

Для меня оптимальной является первая с элементами второй.

Я в общем тоже склоняюсь к тому, что бесконечное копирование волковской схемы ведёт в тупик. Возможно, Волков и сам от своей схемы устал, раз уж хотел писать приквел, без всяких Элли и Энни; впрочем, насчёт усталости - это только гипотеза.

Нужна доля новизны, развитие характеров, осовременивание реалий, отход от канвы постоянных войн. Всё это в русле именно второй тенденции. Но мне ближе всё-таки плавный переход, очень осторожный и аккуратный, а не скачок разом на 50 лет вперёд с укладыванием в гроб половины привычных героев.

Что касается новых поколений персонажей, то мне, по правде говоря, они не очень интересны. Если вместо Элли будет приключаться сухиновская Аннушка, кузнецовский Крис или какая-нибудь Эмми - стартовый мой интерес к ним равен нулю, ибо меня как читателя ничто с ними не связывает и они ничем мне не дОроги.

Тут однако многое зависит от авторов: сумеют ли они сделать нового персонажа привлекательным самого по себе, а не только как сынка/дочку прежних героев. Это непросто, но всё же в пределах возможного.

 Отправлено: 11.07.20 17:00. Заголовок: Для меня только втор..

Для меня только вторая тенденция интересна. Потому что для меня Волков уже на второй половине третьей книги стал скучным еще в детстве, в остальных частях нравились лишь отдельные моменты. Волков брал у Баума то, что ему понравилось, выбросив прочее. Не вижу ничего плохого, чтобы у Волкова брали элементы, отбрасывая основную часть.

 Отправлено: 11.07.20 17:02. Заголовок: Возвращаясь к исходн..

Возвращаясь к исходной теме, хочу пояснить. Почему я всё-таки на вопрос в заголовке ответила "никого и никогда".
Я так понимаю, вопрос стоял так: убить ли персонажа в сюжете. Для драматизма, для необходимого сюжетного хода и т д. Так вот, если бы потребовалось показать в кадре смерть положительного персонажа - я бы этого делать не стала. Если речь идёт именно о гибели - такой-то персонаж красиво умер на фоне ворот, болот и такого прочего. Нелюбви же к положительным персонажам у меня нет в принципе, так что убивать из антипатии я бы тем более не стала.
Но концепцию "персонаж жил-жил, счастливо дожил до глубокой старости и почил с миром, а сейчас мы вам расскажем, что было лет через -дцать или -сят после его смерти" я драматической смертью не считаю. Это не трагическая смерть в кадре, когда герой умирает, хотя мог бы жить, напиши автор чуть-чуть иначе.
Я не буду поступать, как Сухинов, когда он угробил Тома ради псевдокрасивого кадра. Но я не осуждаю его за то, что он оставил далеко в прошлом Ружеро, Лестара, Бориля и Робиля, и многих других. Оставил бы Фараманта и Дина Гиора, да и Льва, и Тотошку - тоже не осудила бы. Потому что тут большая разница.

 Отправлено: 11.07.20 17:20. Заголовок: Лерелахит пишет: Дл..

Лерелахит пишет:

цитата:

Для меня оптимальной является первая с элементами второй .... Из второго подхода в первый, намой взгляд, может влезть вот это.  цитата: смена привычных амплуа персонажей: новые профессии Страшилы и ЖД, их новые увлечения, статус феи для Элли;  цитата: отход от сказочных приключений и чудес в сторону психологии, романтики, взрослой драмы;

Для меня тоже ближе этот подход с этими элементами тенденции N°2 и ещё с этими:

Чарли Блек пишет:

цитата:

- овзросление сюжета и/или жанра, столкновение с несказочным взрослым миром, неигровой жестокостью; - ... введение параллельных миров, порталов, множественных волшебных стран, отправка героев ВС в БМ, исчерпание магии;

Чарли Блек пишет:

цитата:

многое зависит от авторов: сумеют ли они сделать нового персонажа привлекательным самого по себе, а не только как сынка/дочку прежних героев. Это непросто, но всё же в пределах возможного.

Даже самому Волкову это было непросто - многие воспринимают Энни не как самостоятельного персонажа, а как младшую сестру Элли, неудачно её заменяющую.

 Отправлено: 11.07.20 19:10. Заголовок: Думаю продолжению ст..

Думаю продолжению стоит двигаться в этом направлении.
Чарли Блек пишет:

цитата:

смена привычных амплуа персонажей: новые профессии Страшилы и ЖД, их новые увлечения, статус феи для Элли;

Чарли Блек пишет:

цитата:

отход от сказочных приключений и чудес в сторону психологии, романтики, взрослой драмы;

Для меня книги Сухинова идеальный вариант далёкого постканона. У него как раз золотая середина, много новых персонажей, но и старые герои тоже остались и играют важную роль. Что касается постканона сразу после шестой книги Волкова, пока большинство волковских персонажей ещё живы, лучше оставить их в главных ролях, но можно придумать и новых главных персонажей. Но схема с вызовом людей из БМ уже себя исчерпала, и в новой книге герои уже должны справляться с новой опасностью сами, это покажет рост жителей ВС.

 Отправлено: 11.07.20 19:39. Заголовок: Annie пишет: Поэтом..

Annie пишет:

цитата:

Поэтому Волков не был единственным абсолютом, на который только и можно ориентироваться. Я видела, что можно и по-другому

У меня, кстати, тоже, только вторым каноном для меня был не Сухинов, а Баум ) К Бауму я до сих пор очень тепло отношусь, несмотря на все его многочисленные недочёты.

У Баума мне нравятся и общие с Волковым персонажи - Страшила, Дровосек, Лев; и частично общие - Дороти, Волшебник Оз, Глинда; и сугубо Баумовские - Тыквоголовый Джек, Косматый, Биллина, Тик-Ток, Бетси, Капитан Билл, Стеклянный Кот, Анна (королева Угабу) и т.д. Нравится концепция баумовской Страны Оз как уголка всеобщего благоденствия, полного чудес и приключений.

Но тут всё же есть ощущение, что Волков и Баум - разные миры, разные волшебные страны, хотя и родственные друг другу. Увлечённость этими мирами для меня тоже не равнозначна. При всей симпатии к Бауму, фанфиков по нему я не пишу.

 Отправлено: 11.07.20 22:00. Заголовок: Чарли Блек пишет: У..

Чарли Блек пишет:

цитата:

У меня, кстати, тоже, только вторым каноном для меня был не Сухинов, а Баум )

Ну, я Баума прочитала, во-первых, значительно позже - в 14 лет, - чем Волкова и Сухинова (в 5-7 и 7-13 соответственно). Но думаю, даже если бы прочитала раньше, вряд ли поставила бы в ряд простите за каламбур )) с Волковым и Сухиновым )
Если Сухинов в моём понимании - продолжение той же ВС, что была у Волкова, то Баум - это совсем другой мир, никак не связанный с "нашей" ВС. Если Сухинов в моём понимании в некоторых аспектах "взрослее" Волкова, то Баум - наоборот, более детский. По этим двум причинам на Баума у меня ориентировки нет. Но фанфики по нему практически не пишу не поэтому, а скорее потому, что там уже и так слишком много сказано )) Не в тему: (хотя есть у меня на будущее одна задумка, и вроде как знающим меня людям она уже известна))
Хотя даже если добавить Баума к Волкову и Сухинову, тем более получается, что есть разные стили и разные концепции, а значит, можно добавить к ним ещё одну - новую - и ещё, и ещё... до бесконечности, и нет единого правила, как "надо" писать сказки об ИГ.

Чарли Блек пишет:

цитата:

У Баума мне нравятся и общие с Волковым персонажи - Страшила, Дровосек, Лев;

Меня они долгое время у Баума нервировали и сбивали с толку, они у него совсем другие, чем у Волкова, но носят те же имена. Было странно видеть под привычным именем совершенно другого персонажа - другого по характеру, по внешности и поведению. А порой и неприятно...

 Отправлено: 11.07.20 22:30. Заголовок: Annie пишет: Если С..

Annie пишет:

цитата:

Если Сухинов в моём понимании в некоторых аспектах "взрослее" Волкова, то Баум - наоборот, более детский.

У меня такое же ощущение )

Притом странно, но Баум мне зашёл, хотя читал я его существенно позже Волкова. Волков у меня был прочитан в 4-6 лет, а большинство сказок Баума - лет в 13-14. До Баума, в 12 лет, ещё был Кузнецов, но он понравился меньше.

Annie пишет:

цитата:

Но фанфики по нему практически не пишу

Помню однако фанфик "Волшебные страны" из нашего прошлогоднего сборника

Annie пишет:

цитата:

Меня они долгое время у Баума нервировали и сбивали с толку, они у него совсем другие, чем у Волкова, но носят те же имена. Было странно видеть под привычным именем совершенно другого персонажа - другого по характеру, по внешности и поведению. А порой и неприятно...

У меня неприятие было в самом начале. Особенно сквикали внешние образы на рисунках Джона Нила: жердеобразный лысый Страшила... карлик-Дровосек с челюстью паралитика... брр )) Но довольно быстро удалось адаптироваться к различиям, так что я этих баумовских героев стал воспринимать как разновидность наших.

Примерно как с Винни-Пухом. Есть Милновский, есть диснеевский, и есть из советских мультфильмов - три очень разных медведя, но всё это как бы один и тот же Винни-Пух.

Annie пишет:

цитата:

нет единого правила, как "надо" писать сказки об ИГ.

Единого, конечно, нет и быть не может ) Речь скорее о том, кому что ближе. Кому какую книгу/фанфик хотелось бы прочесть, или в каком направлении приятнее сочинять свою версию.

 Отправлено: 11.07.20 22:50. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Помню однако фанфик "Волшебные страны" из нашего прошлогоднего сборника

То кроссовер...) Ну а вообще, сейчас так навскидку могу вспомнить три своих фика по Бауму, но из них два кроссоверных, в том числе один ещё не написан)) Но всё равно - три... Из всего того, что я писала и ещё планирую писать))

Чарли Блек пишет:

цитата:

довольно быстро удалось адаптироваться к различиям, так что я этих баумовских героев стал воспринимать как разновидность наших.

А я с трудом убедила себя, что это просто тёзки)
Ну, и со случайно схожей биографией.

 Отправлено: 12.07.20 12:42. Заголовок: Руслан пишет: Мы вс..

Руслан пишет:

цитата:

Мы все хоронили или похороним родителей. Кому очень не повезет, того придется хоронить родителям. Мы прощаемся с друзьями, расстаемся навсегда с теми, кого когда-то любили.

Мне всё же думается, что ссылки на "естественный порядок вещей" здесь нелогичны, как минимум по двум причинам:

1) Естественность - штука зыбкая. Для человека естественно жить в пещерах, охотиться на диких зверей, одеваться в их шкуры и умирать лет в 20-25, едва успев оставить потомство. Так человек существовал на протяжении сотен тысячелетий, и это его природное состояние. Но сейчас уже никто так не живёт. Т.е. отход от естественности - сам по себе стал нормой и благом во многих случаях.

2) Аргумент насчёт ухода из жизни родных, близких и друзей - в данной ситуации вдвойне нелогичен. В реальном мире действительно такова печальная неизбежность: люди сталкиваются с потерями в своём близком кругу. Но мирятся с этим лишь потому, что не могут этого изменить. Трудно представить человека, который, имея возможность спасти от смерти своих друзей, родителей или детей, махнул бы на это рукой со словами "зачем стараться? всё равно все там будем, это нормально". Даже самые ярые сторонники естественности вряд ли стали бы сидеть сложа руки в такой ситуации.

В реале возможность убережения от смерти ограничена, но вот в вымышленных мирах, тем более в сказочных, она гораздо шире. Тут уже от самого фикрайтера зависит, умрёт ли его герой, или будет жить, как Стелла, не замечая хода веков.

Поэтому настоящая причина отказа от старых героев мне видится в другом - не в естественном ходе вещей, а в усталости самих фикрайтеров от прежнего состава персонажей и в отсутствии заметной привязанности к ним. В желании новизны, ради которой надо расчистить место.

Собственно, привязанность и есть ключевой момент в этом вопросе. Когда Волков в СПК ввёл фактический запрет Элли возвращаться в ВС, многие читатели запротестовали, потому что за три книги успели полюбить этого персонажа и не хотели с ним (с ней) расставаться. Хотя Элли вовсе не погибала, наоборот, в СПК открытым текстом сказано, что её ждёт "долгая и светлая жизнь". Тот же Сухинов не согласился с таким решением и вернул Элли в ВС, подарив ей заодно вечную юность и статус феи.

Именно благодаря привязанности фикрайтеры "уползают" Снейпа, робота Вертера, Шерлока Холмса, Андрея Болконского и т.д. Если же привязанности нет, то герой уходит из сюжета совершенно спокойно, его даже убивать не обязательно, о нём просто никто и не вспомнит толком. Как, например, об Арриго из всё той же СПК или о Сухиновском Джердане, которого сам автор забыл посреди дороги.

 Отправлено: 12.07.20 13:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

"уползают"

Не в тему: Что это значит?

 Отправлено: 12.07.20 13:35. Заголовок: massimoling пишет: ..

 Отправлено: 12.07.20 13:51. Заголовок: С роботом Вертером к..

Чарли Блек пишет:

цитата:

уползти кого-то, уйти кого-то

Не в тему: Кажется, Где-то была надпись «Гулять собак воспрещается», прямо как по-английски – Walking the dogs is prohibited. Не в «Бриллиантовой руке» случайно?

Не в тему: С роботом Вертером как раз просто – его можно восстановить, как Страшилу и ЖД после Бастинды. Полагают, что здесь Булычëв проявил такую же сказочную гуманности, как Волков, дав погибнуть от руки пиратов только искусственному персонажа, которого в теории в дальнейшем можно восстановить.