Повторюсь. Я знаю, что есть сложные сюжеты, в которых нет конфликта между антагонистом (А) и протагонистом (П), например, добрая сказка «Служба доставки Кики», в которой силам добра всё можно. Я впервые ознакомилась с сюжетом злой сказки, в которой нет борьбы между А и П, и силам зла всё можно. Главная героиня ведьма-соблазнительница, у которой нет героини-протагониста. Предлагаю изучить сюжетную линию 1-2 книг «Дочь Гингемы» и «Фея Изумрудного города».
1.Этап «Дочь Гингемы». А) Половое взросление девочки и превращение её в чувственную женщину-обольстительницу, которая желает нравиться и повелевать мужчинами. Корина расслаблена, наслаждается жизнью, природой, много радуется, играет, принимает себя, позволяет себе желать, осознает свою привлекательность, получает удовольствие от своего тела – осязание ветра, травы, свободна от обязанностей и переживаний. Первый опыт чувственного общения с мужчиной на примере волка Нарка, как-то: почесывание шерстки, нежный шепот на ушко, катание верхом. Само по себе пробуждение женщины – хорошая вещь для девочки. Но весь подвох кроется в п. Б).
Б) взросление ведьмы, которая наслаждается эмоциями, разрушающими личную жизнь и судьбу женщины: цинизмом, эгоизмом, гневом, получает радость от мести, превосходства и власти. Корина погружается в эти чувства с детства, целиком и с наслаждением, без оглядки на то, какие последствия они несут для окружающих. Героиня строит относительно сносные отношения только с двумя слугами. Друзей и семьи у неё нет. И она спокойна по этому поводу.
Поскольку Корина заявлена сразу, как отрицательный персонаж, это вполне нормальное повествование для её роли. Однако автор использует приемы, описывающие Корину, как положительного персонажа: в главах о взрослении автор избегает мерзких поступков героини, всячески очерняет жертв её черной магии, описывает милые и безобидные увлечения Корины – огородничество, любовь к прогулкам.
Если бы в сюжете хорошо участвовал сильный протагонист, разрушительные эмоции Корины можно было разоблачить, добрые стороны оставить в покое. Получился бы назидательный сюжет, а личность злодейки стала бы многоплановой. Однако протагониста нет, разоблачать некому. После чего, дурное умонастроение Корины читатель начинает воспринимать, как норму и добродетель.
Воспитательный посыл: позволяй себе абсолютно всё, плюй на окружающих, это классно и очень приятно.
2. Этап. Соблазнение железного мужчины. Корина, с помощью уловок выуживает у бывшей невесты письмо о том, что якобы является её дочерью и в таком качестве приходит к Железному Дровосеку. Он принимает её, как отец, плачет над письмом невесты, вспоминая Весу. После этого Корина начинает общаться с ним эмоционально, как с любовником: «милый Гуд», «мой друг», «мой дорогой король», «нежно улыбнулась и погладила своего железного друга по руке». Автор в похожих выражениях описывает реакцию ЖД. Но он, блин, принял её, как отец, а не муж. В сказке для детей мы получаем эмоциональный инцест. Разоблачать его некому и инцест читатель тоже начинает принимать, как норму. Дальше-больше. Автор особо подчеркивает, что ЖД на самом деле вызывает у неё презрение, граничащее с отвращением: «надменно взглянула», «с ненавистью посмотрела», «железный чурбан», «эта говорящая железяка уже готова просить ее. И это было приятно». Спрашивается, а зачем вообще для детей 6+ писать такие гадости? Особая тема сладкая жизнь Корины. При фиолетовом дворце немедленно появляются балы, пиры с феерверками, у Корины появляется много дорогих нарядов, автор с удовольствием описывает, как соблазнительно выглядят волосы героини, как много у неё мужчин-поклонников, как все её дарят сладости и покорно кланяются. Если на стене весит ружьё, оно должно выстрелить в финале. Дорогие увеселения при фиолетовом дворе – это шокирующая вещь для страны. В цикле 10 книг и роскошные балы используются только в сюжетной линии 1-й книги. Зачем их ввели в мир ВС и так ярко описали?
Вы когда-нибудь читали о внутреннем конфликте продажной женщины? А вот оно! Эгоизм и меркантилизм Корины (П) борются с чувством отвращения (А), которое Корина питает к железному сожителю. Пересиливают это чувство. И героине за внутреннюю победу положена награда в виде сладкой жизни – дорогие шмотки, увеселения, внимание мужчин, вкусно поесть, с роскошью пожить, чтобы рядом все молчали и трепетали. Протогониста, по-прежнему, нет и разоблачать это поведение некому.
Воспитательный посыл: дорогая жизнь, когда ты самая красивая и главная – это так классно, так здорово! Что ради этого можно потерпеть сожительство с мужчиной, который тебе неприятен.
4. В двух книгах мы имеет сразу несколько расчетливо спланированных убийств. Корина насылает ураган на деревню родителей Элли и убивает их, собирается развеять по ветру Страшилу, устраивает камнепад в горах с Элли, ещё возвращается с подзорной трубой, убедиться что соперница мертва и камушки хорошо упали. Нам показывают сюжет с издевательством над отцом и попыткой его убийства. ЖД по сюжету – это приемный отец Корины. Сначала меняем шелковое сердце на каменное, потом в шелковое много лет втыкаем булавки, как в подушечку для иголок, потом в него же втыкаем магическую булавку, смотрим, как железный отец мучается в горячке, запечатываем крышку на груди, чтобы приемного папу никто не мог спасти. Это поведение нормально для злодея, но протагониста нет. Разоблачать некому.
5. Развязка. Корина какое-то время прячется у подельника-дракона, потом, в 3-й книге, устраивает приемному папе шантаж. Отбирает у него фиолетовое королевство в обмен на обещание честно-пречестно помочь в борьбе с Пакиром. Мигунам похрен, что она делала с их правителем. Им важнее фрукты в саду и развлечения. Они дружно кричат «Ура!». Это развязка сюжета и конец антисказки. Протагониста нет. За свинское поведение, инцест, проституцию, садизм, отцеубийство Корина получила награду в виде власти, больших налогов, дворца, роскошной жизни и лизоблюдства подданных. Жизнь удалась!
Воспитательный посыл всей антисказки: если быть самой хитрой, красивой, беспринципной, продажной женщиной, можно добиться всего, чего хочешь, и денег и власти. Все продаются, и поданные «папика» тоже продаются. Тебе будет можно ВСЁ! Тебе ничего и никогда за это не будет. В жизни реально так бывает. Верь детской сказке.
По идее, протагонистом должна быть Элли в развязке, Дональд, Тализа, судьба в сцене с иголкой, внутренние качества ЖД в виде долга перед подданными, чувство благородства, преданность поданных. Корину можно было оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. Потом выкупает у добрых волшебниц лекарства от черной магии. Вытащить её к мигунам, рассказать всё про убийства и афёры с сердцем, лишить репутации, выставить вон под гул и улюлюканье. Но нет ничего. Зачем! Это же мордочку стерве подпортит! Где-то в глубине декалогии Корине чуть-чуть поцарапали личико – превратили на месяц в мышку, изъяли магию. Произошло это в другом сюжете, с другими действующими лицами. По зубам дала соперница. Дорогая Ланга, как нам тебя не хватало!
Моё мнение, что писать такие антисказки – это крайнее неуважение к читательницам. Это очень низко и подло. В книгах 1-2 рисуется фальшивый мир, которого никогда не будет в реальной жизни. Мне так и хочется сказать какой-нибудь фанатке Корины: 1. Наш мир – это не ВС. Ты никогда не будешь самой, самой. Ты не единственная поклонница Корины. Всегда найдется красавица хитрее тебя и такая же беспринципная. 2. Богатый сожитель – это не благородный ЖД. Он будет обращаться с тобой, как с вещью. 3. Люди вокруг – это не преданные мигуны. Они будут сплетничать за твоей спиной, презирать тебя, строить интриги. За тобой будет тащиться очередь оборотистых конкуренток. 4. В мире всегда есть недоумки, которых нельзя купить.
Предположу, что имелся в виду рост числа сторонников Корины как реакция на аргументы её противников.
Учитывая, что по словам Annie, её ярой противницей Корины сделали аргументы сторонников, здесь вполне сообщающиеся сосуды )) Но тогда проще вообще в тему не писать, чем заходить чисто посратьсяпохейтитьпозубоскалить поиронизировать, во. А так хотелось обсуждения и анализа...
Но тогда проще вообще в тему не писать, чем заходить чисто посраться похейтить позубоскалить поиронизировать, во.
Ну, почему ) Когда, например, на симпатичного мне Урфина возводят напраслину, я тоже прихожу в тему поиронизировать )
Хотя и понимаю, что это бесполезно. Ибо о чём бы ни шёл спор (интересность, прописанность, положительность, привлекательность и т.п.) - глубинным движителем спора всё равно остаются личные симпатии/антипатии к персонажу, а их встречной аргументацией перешибить практически невозможно.
Пост N: 187
Зарегистрирован: 27.06.12
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 12.11.19 21:00. Заголовок: Annie, в 2012 спорит..
Annie, в 2012 спорить было веселее, была новизна. Капрал Бефар, поищите старые дискуссии на дайри - там, конечно, накал не тот, и звериной серьезности поменьше, но споры в наличии)
поищите старые дискуссии на дайри - там, конечно, накал не тот, и звериной серьезности поменьше, но споры в наличии)
Хоть бы ссылочек дали, хотя самых ярких примеров, а то мотайся тут по всем днявкам за 2012... Будь Корина мне настолько интересна, ещё бы можно было пойти на такой подвиг, а так нет, соррян.
по словам Annie, её ярой противницей Корины сделали аргументы сторонников
Ну, скажем так, Корина у меня всегда была нелюбимой героиней, а повышенное внимание к ней в фандоме нелюбви только добавило. А та аналитика, которую я тут провожу, нелюбовь закрепила ещё сильнее - когда с каждым разом у Корины откапывается ещё одна неприятная черта...
глубинным движителем спора всё равно остаются личные симпатии/антипатии к персонажу, а их встречной аргументацией перешибить практически невозможно.
Согласен но когда личные пристрастия называют "нормальным мнением" и требуют в угоду им переделать книги, а всех хотя бы немного не согласных считают восхваляющими убийства и предательства и имеющими проблемы с моралью, это как-то немного чересчур
*я скоро на этом форуме научусь слэнгом ругаться* Что значит личные пристрастия? Сколько ещё вам надёргать цитат из канона, чтобы вы наконец углядели причину таких "пристрастий"?
Отправлено: 12.11.19 22:03. Заголовок: Annie дело не в цита..
Annie дело не в цитатах, а в вашей бурной реакции и в том, что вы не принимаете мнений о Корине, хоть немного отличающихся от вашего. Причем их высказывают люди, которые, в отличие от меня, читали всю декалогию Сухинова и знают о Корине все, что только о ней написал автор.
вы не принимаете мнений о Корине, хоть немного отличающихся от вашего. Причем их высказывают люди, которые, в отличие от меня, читали всю декалогию Сухинова и знают о Корине все, что только о ней написал автор.
Так я тоже читала всю декалогию + маленькие сказки + новую главу из 11й книги. Так что тоже знаю о Корине всё, что написал автор. Проблема в том, что я не игнорирую злодеяния Корины и не стараюсь их оправдать. У других я вижу именно это - и вижу не только я. Своё мнение я основываю на цитатах канона, кои и привожу. На чём основаны мнения коринозащитников? На игнорировании цитат канона? На домыслах? На софистике?
Пост N: 11175
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 12.11.19 22:48. Заголовок: Annie пишет: На дом..
Annie пишет:
цитата:
На домыслах? На софистике?
Annie пишет:
цитата:
Карту Виллины, видимо, уже принесла (о ней в каноне не упоминается после пятой книги, но в последнем упоминании её забирает себе Корина - куда карта могла деться потом, как не к Пакиру?)
Но вот тут такие же домыслы с вашей стороны. Куда еще? Потерять? Спрятать? Оставить себе? Но нет, куда как не Пакиру то... Притом, что вначале предложения еще было предположение "видимо", но закончилось все скорее утверждением (хоть там и знак вопроса).
А цитаты были в начале. Вам просто кажется, что вы везде доказали обратное. Но, мне кажется, что нет. Просто с вами перестали спорить, те кто в начале с цитатами пытался. При этом они не оправдывали реально отрицательные действия, а показывали, что есть и положительные. Еще было обсуждение, где действия можно было объяснить разными причинами и вот тут, да, у каждого свое субъективное мнение, потому что в каноне нет однозначного ответа и можно вырулить в любую сторону. Но я вот помню, что и там были и цитаты, и канон, и субъективное видение...
Пост N: 3202
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 12.11.19 23:04. Заголовок: totoshka пишет: Но ..
totoshka пишет:
цитата:
Но вот тут такие же домыслы с вашей стороны.
Не отрицаю) Поправлю только: это было предположение.
totoshka пишет:
цитата:
они не оправдывали реально отрицательные действия, а показывали, что есть и положительные.
Ну ок. Вот здесь выше сегодня я разбирала, сколько на самом деле положительных действий у Корины и все ли их можно таковыми назвать. Что было потом - сами видите)
Ну я так и написала, что началось предложение именно с предположение, но закончилось более похоже на саркастический вопрос "ну куда как не к Пакиру? (смайлик)". Ок, если это все таки полностью предположение. Но тем не менее.... Но вообще я к тому, что подобное было с обеих сторон, вот и все. Про остальное, опять же, доводы с цитатами были в начале, точно так же как сейчас другие доводы. Чисто положительные и чисто отрицательные действия персонажа уже были перечислены сторонами, а спор идет в основном о тех, которые опять же обеими сторонами додумываются или субъективно оцениваются в желаемую сторону. Выиграть кому-то тут просто невозможно. У меня лично ощущение, что обсуждение идет кругами и часть обсуждающих просто отваливаются, поскольку надоедает. Хотя кто их знает... Не в тему: да, то же сейчас домысливаю и предполагаю))))
Но пока кому-то интересно, то обсуждение будет продолжаться (но сомневаюсь, что придет к какому-то однозначному концу, кроме как разница хэдканонов канона, где автор наделал множества дыр и дал простор для разнообразного трактования событий)))))
Отправлено: 13.11.19 02:24. Заголовок: Уважаемые участники ..
Уважаемые участники форума, во избежание пустопорожней эмоциональной перепалки предлагаю публиковать содержательные сообщения, отвечающие следующим принципам:
а) "К - образец для подражания, хотя бы отчасти. Мне нравятся её мысли и поступки, я считаю их добрыми. Стараюсь также поступать по жизни." Готов перечислить добрые деяния, привожу свои собственные размышления по каждому действию, ссылаюсь на текст, излагаю свою философскую позицию по поводу каждого события.
б) "К - злодейка-антигерой. Мне не нравятся её мысли и поступки, я считаю их злыми. По жизни стараюсь поступать иначе. " Готов перечислить злые деяния, критиковать те, что оппонент считает добрыми, привожу свои собственные размышления по каждому действию, ссылаюсь на текст, излагаю свою философскую позицию по поводу каждого события.
Пока что, по моим наблюдениям, эти принципам соответствуют только сообщения мои, Энни и Анни.
Есть "болельщики", у которых своего личного мнения на героиню нет. Есть "коринозащитники", у которых это мнение есть. Но своей аргументации с опорой на текст, аналитику, философскую позицию, либо нет, либо она не приводится в тексте. Есть только эмоциональная неприязнь ко мне и Энни. Эти сообщения выглядят эмоциональным, бессодержательным спамом.
Давайте уважать гостей форума. Пусть в этой в теме будет содержательный материал для размышлений. Нет аргументов - нет поста.
Дискуссия возникла из женского сюжета 1-2 книг, где главный антигерой - женщина. Поэтому дискуссия изначально задана вокруг неё.
Но на нашей любимой даме свет клином не сошёлся. В декалогии есть ещё 8 книг мужского сюжета с массой персонажей и поступков. Последние сообщения содержательной дискуссии касались понятий "родина", "добро", "зло", "корысть", "долг" и т.п. Если кто-то желает поднять вопрос о том, как эти смыслы раскрыты в поступках других героев оставшихся книг, пишите сюда. Тем более, что в оставшихся книгах, есть неоднозначные персонажи и поступки. Ответ не обещаю, но все заметки вычитаю, и если обнаружится интерес, открою новую, более общую тему.
"К - образец для подражания, хотя бы отчасти. Мне нравятся её мысли и поступки, я считаю их добрыми. Стараюсь также поступать по жизни."
.Харука. пишет:
цитата:
"К - злодейка-антигерой. Мне не нравятся её мысли и поступки, я считаю их злыми. По жизни стараюсь поступать иначе. "
А без подражания персонажу у вас никак? Вы напомнили мне знакомого который считал, что читая книги Лидии Чарской и другие такие же, я сама должна стать нежной и верующей как девочки институтки. Я задам вам тот же вопрос что и ему - Если я должна быть таким, человеком-губкой, подражающий персонажам книги, и впитывающим их моральные ориентиры и пристрастия, должна ли я стать мусульманкой после чтений книг про мусульман, или принять буддизм или синтоизм после просмотра аниме? Ну, или убивать после чтения детективов, есть людей после фильма Молчание ягнят, и так далее?
Вы тут призываете отвечать сразу выбирая из двух странных вариантов. Знаете, как в рекламе, где есть два варианта на вопрос - Вы уже купили пылесос фирвы Веникс? И два варианта: Да, уже купил и счастлив! Нет, но уже бегу покупать. А варианта что мне этот пылесос нафиг не нужен - нет.
ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
Ответ не обещаю, но все заметки вычитаю, и если обнаружится интерес, открою новую, более общую тему.
Может хватит?
Не в тему: Ну вот, не долго я с попкорном молча просидела))
Отправлено: 13.11.19 02:40. Заголовок: Та-ак, я знаю, что т..
Та-ак, я знаю, что тем по Корине уже дофига и больше, но как насчёт создать голосовалку по Корине как по человеку? Я объясню своё мнение. Насколько я поняла, претензии Коринопротивников состоят в том, что Корину хотят оправдать. Как человека, то есть, оправдать её злые поступки и т.д. Ну, и их позиция состоит в том, что Корину выгораживает автор. У Коринозащитников, скажем так, мнения расходятся. Кто-то считает её злой, но интересной, кто-то не доброй и не злой, кто-то и впрямь пытается оправдать. Насколько успешно - иной вопрос. Чтобы понять, оправдывает ли Корину Сухинов, мне и впрямь лучше прочитать всю декалогию. А вот на вопрос оправдывают ли Корину фанаты я пока не нашла ответа. Быть может, опрос поможет? Это и даст ответ, влияет ли обаяние персонажа на оценку его поступков. Ведь именно это, насколько я поняла, волнует ЛуллаЛулла. И да, двумя пунктами тут дело ограничиться никак не может. Я как-нибудь попозже попытаюсь перечислить все варианты.
Чтобы понять, оправдывает ли Корину Сухинов, мне и впрямь лучше прочитать всю декалогию
Прочитать декалогию, конечно, лишним не будет, только уточню - я не то чтобы считаю, что автор её оправдывает (разве что он делает это сюжетно), но замечала, как автор переигрывает сюжет задним числом в её пользу. Уже приводила цитаты (убийство родителей Элли, сотрудничество Корины с драконами, и возможно, участие / не участие К в последней битве, неизвестно, переделал ли автор 10ю книгу или сразу написал в 11ю о неучастии К). Оправдание сюжетом - в том, что Корину вместо наказания снова сделали королевой и восхвалили. О, а вот на эту тему ещё могу показательную цитату из главы 11й книги привести. Чуть позже, как до ноута дойду.
Пост N: 11177
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 13.11.19 08:39. Заголовок: ЛуллаЛулла, тоже не ..
ЛуллаЛулла, тоже не очень поняла ограниченность вариантов. А почему нет варианта: вот эти поступки считаю хорошими, в жизни скорее всего поступал так же, а вот эти плохие, ябыникогда, а вот тут, в таких условиях не знаю как поступил бы, но постарался бы так или иначе, а вот тут, не одобряю действий, но вполне понимаю, почему именно так, в таких условиях и именно этот персонаж (не оправдываю, не одобряю, но понимаю его личную внутреннюю логику). Я не собираюсь участвовать в дискуссии про персонажа (канон не под рукой и я его плохо помню, чтобы быстро находить цитаты), но мне кажется, это к любому персонажу относится. Всё таки авторы (я надеюсь) пытаются создать их с индивидуальных характером, так же как и все люди уникальные, а условия в сказочном мире все таки другие. Поэтому не уверена, что возможно полностью соответствовать персонажу, кроме как времеено в какой-то ролевой игре.)
Уважаемая Тотошка, Если вы считаете, что у К половина всего - предмет для подражания и готовы аргументировать - это вариант а). Если вы считаете, что у К. половина всего - это пример, как делать НЕ надо, и готовы аргументировать - это вариант б). Есть предмет для спора.
В эмоциональных пристрастиях нет предмета для дискуссии. Предмет для обсуждения есть, когда позиция осмысленна.
А заявления класса "Мне героиня просто нравится и я не согласна с тем, что она вам не нравится и вы об этом говорите" - это эмоциональный спам. Мы уже давно перечислили все аргументы. Кто хотел, своё мнение сформировал. Кто не хотел, остался при своём. О чём спорить-то?
Энни уже давно предложила узкий формат обсуждения - ревизию "добрых" дел антигероя, с аргументацией. С ней уже давно спорит Анни, тоже с аргументацией, какой-никакой. Если есть обоснованная позиция, которую форумчанин готов отстаивать по этому вопросу, это хорошо. Пусть заявляет, будет содержательный разговор. Если нет своей обоснованной позиции по предложенному вопросу, публикация будет наездом на личности и пустопорожним рассуждением. Я считаю, что в таком случае лучше оставаться в числе наблюдателей и не перегружать тему эмоциональным мусором.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 563
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
но когда личные пристрастия называют "нормальным мнением" и требуют в угоду им переделать книги, а всех хотя бы немного не согласных считают восхваляющими убийства и предательства и имеющими проблемы с моралью, это как-то немного чересчур 
- дома
- никого нет дома
