Отправлено: 23.09.12 12:24. Заголовок: Тим - малолетний преступник или герой?

 Отправлено: 29.11.20 11:35. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Ещё интересный вопрос: если бы после неудачного покушения Тим был бы задержан, Урфин Джюс казнил бы его или нет? И если казнил бы, то только одного Тима или ещё Дина Гиора и Фараманта в целях устрашения всех остальных.

В таком случае их всех давно было пора казнить — как вы помните, у Джюса началась откровенная беготня из армии. Меня очень в своё время позабавил такой момент в ОБМ: грррозный-прегрозный диктатор — ничего не сделал тем, кто В ОТКРЫТУЮ ушёл из его армии. Смолчал и стерпел. А ведь брожения можно было не допустить именно показательной казнью четырёх пленников - чтобы глупые мысли вылетели из головы. Я вот как вспомню Тарли из ИП... Так что думаю, что пожалуй, нет. Думаю — можно сказать, надеюсь, — что нет. Иначе вероятность раскаяния в дальнейшем абсолютно неоправданна. Была тема: что бы Урфин сделал, если бы НЕ ПЕРЕСМОТРЕЛ свои приоритеты и не раскаялся. Я из тех, кто принимает перерождение Джюса, — но только с условием того, что он не стал выходить за определенные рамки. Однажды вышел — тот поход против мигунов, — и чёрт его знает как, но именно он, на мой взгляд, стал переломным моментом, после которого уже не было пути к обратной жизни.

 Отправлено: 29.11.20 11:41. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

Sabretooth пишет:

цитата:

Если бы он был повзрослее и покрепче и завалил Урфина сразу, что тот бы и пикнуть не успел, жизнь в ВС вернулась в мирное русло гораздо быстрее.

Ну, про мирное русло я б не сказала. Марраны - всё ж не дуболомы, они могут и мести захотеть. Правда, к тому времени репутация Урфина уже была слегка подмочена, так что может быть, с ними и получилось бы договориться. Но не сразу.
Тим определённо поступил нерасчётливо, но я могу его понять.



Алингира пишет:

цитата:

А ведь брожения можно было не допустить именно показательной казнью четырёх пленников - чтобы глупые мысли вылетели из головы

Каким образом казнь пленников могла бы подействовать на Марранов, если им до этих четырёх нет дела? А вот если бы он казнил дезертиров... Это бы очень странно звучало. "Я хочу вам добра, дети мои, идёмте грабить слабаков, ну а если у вас не получится и слабаки дадут вам звездюлей, умрите!"

 Отправлено: 29.11.20 12:01. Заголовок: Sabretooth пишет: к..

Sabretooth пишет:

цитата:

когда Урфин ещё не был таким "злым", когда он узнал, что в ВС появилась Элли, он приказал доставить её в ИГ и добавил "Здесь я с ней расправлюсь". В данном случае "расправиться" имеет довольно однозначное толкование

Да трепался он, вот что! Помнится, орал, что если не откроют ворота, то возьму город, мол, никого не пощажу — а что дальше-то? Не исполнил свою угрозу — жители узнали, что город взят, только утром. И проснулись они от звука трубы, а не от красного петуха...

 Отправлено: 29.11.20 12:07. Заголовок: "В таком случае ..

цитата:

"В таком случае их всех давно было пора казнить..." (Алингира)

Просто так, без всякого особого повода? Да ладно!
Урфину Джюсу гораздо выгоднее было использовать пленников в качестве заложников и в качестве предмета для торга при всяком удобном случае.

цитата:

"А ведь брожения можно было не допустить именно показательной казнью четырёх пленников - чтобы глупые мысли вылетели из головы." (Алингира)

А какая связь между судьбой пленников, которые для марранов являются врагами, и самими марранами? Большинству марранов безразлично, будут казнены пленники или не будут! На брожения в армии среди марранов это никак не повлияет.

цитата:

"Очень может быть, ведь даже во 2 книге, когда Урфин ещё не был таким "злым", когда он узнал, что в ВС появилась Элли, он приказал доставить её в ИГ и добавил "Здесь я с ней расправлюсь". В данном случае "расправиться" имеет довольно однозначное толкование." (Sabretooth)

Во-первых, не факт, что он реально расправился бы с Элли, если бы в УДиЕДС её удалось задержать и доставить в ИГ. Правда, всё это, вероятно, зависело бы от обстоятельств её задержания. Во-вторых, далеко не факт, что Тим знал о том, что такие угрозы в отношение Элли могли иметь место в прошлом. Если об этом сообщает автор, то ещё не факт, что это было известно всем героям.

 Отправлено: 29.11.20 12:30. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Просто так, без всякого особого повода? Да ладно! Урфину Джюсу гораздо выгоднее было использовать пленников в качестве заложников и в качестве предмета для торга при всяком удобном случае.

Может быть, всё-таки вернёмся к канону? Урфин НИ ЕДИНОГО РАЗУ не прибегал к такому методу, как заложники — один штурм ИГ чего стоит! Он мог это сделать огромную кучу раз — и не сделал. Не надо приписывать ему те грехи, которые он не совершал. А уничтожение пленников могло произойти по банальной причине: не покорились и не собираются на регулярной основе. Когда только устанавливаешь власть, то такие вещи происходят сплошь и рядом — разве нет?

К слову, казни Урфин пленников ещё во 2-ой книга, то с большей вероятностью остался бы на троне.

Как повлияет это на брожжение среди марранов? Если казнить под соответствующую речь — марраны-то легковнушаемы, не стоит об этом забывать. И тут дело вовсе не в том, безразличны или нет им пленники, а в том, что разброс пустыми угрозами со стороны Урфина показывал марранам, что их повелитель дал слабину, и с его угрозами можно не считаться.

 Отправлено: 29.11.20 12:40. Заголовок: Алингира пишет: Как..

Алингира пишет:

цитата:

Как повлияет это на брожжение среди марранов? Если казнить под соответствующую речь — марраны-то легковнушаемы, не стоит об этом забывать.

Соответствующую речь можно и без казни толкнуть, что-то мне подсказывает, что Марраны этих речей накушались с избытком. А пленники, до которых Марранам нет дела, в данном случае - только спецэффект.

 Отправлено: 29.11.20 12:43. Заголовок: Алингира пишет: Да ..

Алингира пишет:

цитата:

Да трепался он, вот что! Помнится, орал, что если не откроют ворота, то возьму город, мол, никого не пощажу — а что дальше-то? Не исполнил свою угрозу

Что-то не нашёл в книге таких его слов

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Во-первых, не факт, что он реально расправился бы с Элли, если бы в УДиЕДС её удалось задержать и доставить в ИГ.

Урфин очень боялся Элли, поскольку считал её могущественной феей и к тому же правильно видел в ней главную угрозу своей власти, человека, вокруг которого население ВС может сплотиться и выступить против него.

Алингира пишет:

цитата:

казни Урфин пленников ещё во 2-ой книга, то с большей вероятностью остался бы на троне.

Он обещал их казнить через полгода после плена. Если бы Урфин казнил Страшилу и Дровосека, а Элли и Чарли опоздали, то Урфина бы всё равно свергли, но тут бы он и рудниками не отделался.

 Отправлено: 29.11.20 12:45. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

но тут бы он и рудниками не отделался.

и куда бы тогда его?

 Отправлено: 29.11.20 12:48. Заголовок: Алингира пишет: Им ..

Алингира пишет:

цитата:

Им хватит))))

Не думаю. Они уже один раз готовили дубинки по его голову и камнями кидались. Речь со спецэффектами максимум отсрочит для Урфина неизбежное. Тем более, если за этой речью не будет стоять чего-то действительно для Марранов важного.

 Отправлено: 29.11.20 12:49. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

Sabretooth пишет:

цитата:

Если бы Урфин казнил Страшилу и Дровосека, а Элли и Чарли опоздали, то Урфина бы всё равно свергли, но тут бы он и рудниками не отделался.

Я имела в виду, без отсрочки.
Sabretooth пишет:

цитата:

Что-то не нашёл в книге таких его слов

"- Тогда я возьму ваш город приступом, и никому не будет пощады!
- Попробуйте!"

 Отправлено: 29.11.20 12:54. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

далеко не факт, что Тим знал о том, что такие угрозы в отношение Элли могли иметь место в прошлом. Если об этом сообщает автор, то ещё не факт, что это было известно всем героям.

Да, может быть, и так, хотя, скорее всего, об этих намерениях Урфина должны были знать пошедшие к нему на службу самые неуважаемые горожане и примкнувший к ним уважаемый Балуоль, у которого была веская причина остаться работать во дворце

Алена 25 пишет:

цитата:

куда бы тогда его?

В расход

Алингира пишет:

цитата:

Тогда я возьму ваш город приступом, и никому не будет пощады! - Попробуйте!"

Странно, у меня в книге таких слов нет, и в инете посмотрел на разных сайтах - тоже нет, там только "Мы возьмём ваш город приступом"

 Отправлено: 29.11.20 13:05. Заголовок: Лерелахит пишет: го..

Лерелахит пишет:

цитата:

голову и камнями кидались

Это только Урфин предположил, что кидались. А по факту — не факт. Да и было сказано, что марраны обрели то, о чём мечтали, то, что хотели, завладели добычей и богатствами — как-то с их стороны странно вообще кидаться в Урфина.

К слову, я ещё раз повторю: дело не в том, важны ли пленники для марранов или нет. Дело в том, что Урфин высказал этим пленникам много ПУСТЫХ угроз, а значит, показывал марранам то, что с ним можно не считаться. Самый сдержанный марран сперва угрожает, а потом бьёт в морду; несдержанный же — сразу бьёт в морду. А Урфин кучу раз угрожает пленникам, но по мордасам огребает один лишь разнесчастный телик, который круглосуточно транслирует известный советский мультфильм.)))

 Отправлено: 29.11.20 13:05. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В расход

убить, что ли?

 Отправлено: 29.11.20 13:07. Заголовок: Зачем превращать тем..

Зачем превращать тему Тима в очередной разбор Урфина, у которого своя тема есть?
Не понимаю, к чему эти анализы "как надо было сделать, будь Урфин реальным завоевателем". Волков писал сказку и обязан был использовать возрастные сюжетные ограничения. Урфин показан ребенку врагом, которого надо:
1) одолеть - сюжетная линия.
2) показать, что его успешные действия ни подарили ему счастья - воспитательный посыл.
3) Высмеять - развлекательный элемент для детей.
Тим бьет Урфина по голове ящиком не потому, что тот достаточно плохой, а потому что это ложится в характер Тима, кажется Волкову хорошей шуткой (мысль транслируется через реакцию остальных, ржущих над ситуаций) и заслуженным воздаянием. Урфин не убивает пленников потому, что это ложится в характер Урфина, является неуместным возрасту читателя действием и ломает сюжет. О чем вообще спор? Что сказка недостаточно жестокая и реалистичная? Ну а с чего она должна напоминать ИП?

 Отправлено: 29.11.20 13:11. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

на разных сайтах - тоже нет, там только "Мы возьмём ваш город приступом"

У меня была старенькая книга, в ней было.
А я пошла сама смотреть на это безобразие.

 Отправлено: 29.11.20 13:15. Заголовок: Алингира пишет: Дел..

Алингира пишет:

цитата:

Дело в том, что Урфин высказал этим пленникам много ПУСТЫХ угроз, а значит, показывал марранам то, что с ним можно не считаться. Самый сдержанный марран сперва угрожает, а потом бьёт в морду; несдержанный же — сразу бьёт в морду.

Вот я и говорю - временная отсрочка. В долине Марранов Урфин себя во всей красе показал - бросал в тюрьму всех, кто скажет что не так. Итог - дубины, спрятанные в шалашах.
Не спорю, казнь пленников доказала бы, что УД способен на жёсткие меры. И это осадило бы самых трусливых, но только ненадолго. Потому что причины для недовольства Марранов (орехи нух-нух, слухи про драконов) - от этого никуда бы не делись. И нашлись бы те, кто посмелее.

 Отправлено: 29.11.20 13:26. Заголовок: Руслан пишет: Зачем..

Руслан пишет:

цитата:

Зачем превращать тему Тима в очередной разбор Урфина, у которого своя тема есть?

Такое свойство форума - рано или поздно большинство тем сводятся к обсуждению Урфина. Где-то даже специальная тема была "Без Урфина Джюса", в которой нельзя о нём говорить.

цитата:

Волков писал сказку и обязан был использовать возрастные сюжетные ограничения.

Он использовал много раз описание отрубаемых голов и даже разрубание Людоеда пополам. На этом фоне простое упоминание казни заложников имело бы не более высокий рейтинг

 Отправлено: 29.11.20 13:30. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Он использовал много раз описание отрубаемых голов и даже разрубание Людоеда пополам. На этом фоне простое упоминание казни заложников имело бы не более высокий рейтинг

Убивались безымянные животные да откровенный монстр Людоед, причем эпизодически - это не то же самое. что планомерно прикончить персонажей, которые для детей уже к этому времени стали любимыми. На подобное Волков был готов пойти только к шестой книге, уже прощающейся с детской атмосферой, но и там от идеи в итоге отказался, не став подрывать Тилли-Вилли.

 Отправлено: 29.11.20 13:50. Заголовок: Руслан Ага! То есть..

Руслан

Ага! То есть описания массового мочилова войск Бастинды, убийство кошака топором (1 книга), массовое мочилово саблезубых (2), разрезание на куски и скормления трупов свиньям (4), раздолбание кошака об дерево (5), чуть было не случившаяся бомбёжка города (6) - это всё, значит, само собой разумеющееся явление. А стоит сказать "завоеватель поступил так, а мог поступить иначе", так сразу"этожедетскаясказкавнейтакогослучитьсянемогло"!

 Отправлено: 29.11.20 14:10. Заголовок: Лерелахит А смысл и..

Лерелахит

А смысл им там был бы бунтовать? Они обозлились не столько из-за Джюса и его методов, сколько из-за его приближенных, из-за того, что вынуждены были постоянно работать на них. Но в ИГ не было этих князей, не было этой проблемы, а потому немедленная расправа над непокорными, но ничего не значащими для марранов пленниками дала бы им понять, что можно делать что хочешь, но из армии уходить нельзя.