Отправлено: 23.09.12 12:24. Заголовок: Тим - малолетний преступник или герой?

 Отправлено: 25.09.12 22:10. Заголовок: саль пишет: Но Вилл..

саль пишет:

цитата:

Но Виллина велела стащить ящик. Пришлось за ним идти. Вот только для чего.

До меня только сейчас дошло, что фразу Виллины "волшебный ящик довершит остальное" можно трактовать как удар Урфину ящиком по башке))

Но вообще хорошо, что книга Виллины раз за разом даёт ложные прогнозы

 Отправлено: 25.09.12 22:20. Заголовок: Чарли Блек пишет: о..

Чарли Блек пишет:

цитата:

о вообще хорошо, что книга Виллины раз за разом даёт ложные прогнозы

Не в тему: По-моему, эта книга дает предсказания, не учитывая всяких форс-мажоров или нестандартных ситуаций. Если бы при развитии событий было все стандартно, сбывалось бы все или почти все.

 Отправлено: 25.09.12 22:41. Заголовок: В принципе, мы пришл..

В принципе, мы пришли к выводу, что Тим пусть и раздражает некоторыми чертами характера, но криминальным элементом и моральным уродом уж точно не является (хотя теоретически вырасти в него может, но в такой компании вряд ли)).

Кстати, тут уже несколько человек, если не ошибаюсь, нашли в себе какое-то сходство с Тимом (и я в том числе). Только вот у Тима все несколько гипертрофированно. Похоже, эти рассказы про ВС слишком развили в нем и так заложенные качества. В результате получился гиперактивный забияка, жаждущий подвигов, но перед действиями если и думающий, то не головой. Кстати, открытые пространства тоже располагают к активности.

Не в тему: И все-таки Волков великолепно прописал характеры персонажей - все и последовательно, и логично... Когда детская сказка в этом плане дает фору многим "серьезным" произведениям, но не становится от этого менее интересной для детей - это близко к высшему мастерству.

 Отправлено: 25.09.12 22:50. Заголовок: trtrtr пишет: В при..

trtrtr пишет:

цитата:

В принципе, мы пришли к выводу, что Тим пусть и раздражает некоторыми чертами характера, но криминальным элементом и моральным уродом уж точно не является (хотя теоретически вырасти в него может, но в такой компании вряд ли)).

Вероятно, когда бы он вырос, возможно стал бы серьезным человеком. Но и в детстве ему тоже не мешает ничего быть им. Может, некоторые события и происшествия изменили бы его :)

 Отправлено: 25.09.12 22:58. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Вероятно, когда бы он вырос, возможно стал бы серьезным человеком. Но и в детстве ему тоже не мешает ничего быть им. Может, некоторые события и происшествия изменили бы его :)

Такой характер может во много что превратиться, но у Тима все хорошо с окружением - Энни явно посерьезнее и повзрослее в плане характера (особенно в ТЗЗ), не говоря про Элли (она же еще и учительница). С такими друзьями не пропадет точно.

У Тима же еще с инстинктом самосохранения проблемы - в ЖТ он изначально начал вертеться на коврике, не зная, что тот будет его "спасать", то есть нехило рисковал жизнью на ровном месте...

 Отправлено: 25.09.12 23:53. Заголовок: Тут, кстати, ещё и т..

Тут, кстати, ещё и такой момент. Выходка Тима не приводит ровно ни к чему, кроме того, что у Урфина вскочила шишка (и хорошо, потому как если бы у него что-то вышло, гнев марранов был бы ужасен, про Урфина я вообще молчу). Вместо этого он нарвался на опасность быть пойманным (вместо того, чтобы, как было ему сказано, тихо и незаметно скрыться с ящиком. Он поставил под угрозу дело, которое было ему поручен. Важное дело.
Так что он не понимает важность происходящих событий. Приключения в ВС для него - вроде игры (и появление Урфина именно вэтот момент он воспринимает как миссию "Убить Босса"). А то, что в этих событиях учавствуют совершенно реальные люди, и враги совершенно реальны (притом Урфин - далекооо не самый худший из всех злодеев, угрожавших ВС, хоть и самый из них умный и коварный), он, видимо, не осознаёт, или осознаёт, но слабо. Потому, наверное, и на коврике вертится, подвергая свою жизнь опасности...

 Отправлено: 26.09.12 00:00. Заголовок: Так что он не понима..

цитата:

Так что он не понимает важность происходящих событий. Приключения в ВС для него - вроде игры (и появление Урфина именно вэтот момент он воспринимает как миссию "Убить Босса"). А то, что в этих событиях учавствуют совершенно реальные люди, и враги совершенно реальны (притом Урфин - далекооо не самый худший из всех злодеев, угрожавших ВС, хоть и самый из них умный и коварный), он, видимо, не осознаёт, или осознаёт, но слабо. Потому, наверное, и на коврике вертится, подвергая свою жизнь опасности...

Кстати, да. Может, он еще и не воспринимает ВС как часть реального мира, считает, что попал напрямую в сказку. А в сказках все в плане друзей и врагов зачастую как раз прямолинейно.

 Отправлено: 26.09.12 00:20. Заголовок: trtrtr пишет: Может..

trtrtr пишет:

цитата:

Может, он еще и не воспринимает ВС как часть реального мира, считает, что попал напрямую в сказку

И вот тут-то как раз такой момент... когда мальчишка с подобным подходом берётся, в силу своей мальчишеской дерзости и максимализма, решать, кому жить, а кому умирать, причём решения эти касаются совершенно реальных людей (Урфина в ОБМ, рамерийцев в ТЗЗ), становится слегка страшно. Элли, например, осознавала всё это - и с дядей Чарли согласилась, когда он предложил Урфина отпустить, и против войны в СПК выступила. Наверное, потому, что самой довелось пройти через многие опасности ещё в ВИГ и осознать, что ВС, несмотря на всю свою "волшебность" - вполне реальная страна, со вполне реальными людьми, среди которых, как и в Большом мире, возможны полутона (как в случае с Урфином), а не только чёрное или белое. А Тим воспринимал ВС со всеми её жителями только как сказку от Элли. А в сказке, в обычной сказке, всё предельно просто - есть добро, а есть зло. Добро нужно поддержать, зло - уничтожить любой ценой.
А в ВС так не всегда получается. Чарли Блек, человек бывалый, тёртый жизнью и видевший всяких людей на своём веку, в том числе и отпетых негодяев, безошибочно во всём разобрался. И понял, что Арахну - можно только убить, т.к. она зла именно в силу своей природы. А в Урфине он разглядел, прежде всего, пускай озлобленного, пытающегося себя реализовать в неправильном русле, но всё же - умного, талантливого человека с гигантской силой воли, в котором всё же присутствует добро, и понял, что человечность в таком человеке можно пробудить только человечностью. А злоба, наоборот, лишь порождает ответную злобу. Два совершенно разных сценария возвращения Урфина на родину (в ОБМ и ЖТ) доказали истинность этого утверждения: в первом случае Урфин лишь больше озлобился, во втором - раскаялся и искупил свою вину, не вернувшись больше к прежним взглядам. И, между прочим, заслужил то, к чему стремился всегда - любовь и уважение...
Вот так-то. Вы скажете, что Тим не мог понимать всего этого в силу возраста. Но ведь Элли была его ровесницей, когда попала в ВС...

 Отправлено: 26.09.12 00:33. Заголовок: Siverius пишет: Вы ..

Siverius пишет:

цитата:

Вы скажете, что Тим не мог понимать всего этого в силу возраста. Но ведь Элли была его ровесницей, когда попала в ВС...

Да мог он понимать, но другой характер (почему настолько другой, вроде бы уже писали здесь, и я в том числе) + слишком прямолинейное восприятие ВС изначально + толком ничего там не испытал и в результате не осознал ошибку в этом самом восприятии (к тому же даже испытания его мало меняют - он их слишком беззаботно переносит)... ну и вот результат. С рамерийцами та же ситуация, только здесь он уже в сказку-фентези попал, тут масштабы другие, так что и повзрывать можно этих пришельцев... Хотя эти опрометчивые высказывания и поступки в ТЗЗ чуть больше результат того, что он сначала говорит и делает, а потом думает, и чуть меньше - одностороннего восприятия. В ОБМ несколько наоборот все же, мне кажется. То есть ВС как сказку и только как сказку воспринимать уже перестает, но вот взрослеть упорно не собирается...

 Отправлено: 26.09.12 10:39. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: В..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Вы не читали этот шедевр про две партии, который не был включен в УДиеДС?

Читал. В таком случае я тоже урфинист.
саль пишет:

цитата:

Теперь о том, что исподтишка, украдкой. Это слова из мирной жизни. На войне это называется - из засады, используя преимущество своего тактически выгодного положения.... (Ваш любимый Арлам без всякой застенчивости ослепил Фарраха рубином). как по вашему, по благородному, Тим должен был поступить?

Да, Саль, в наши извращённые времена война превратилась в грязь и подлость. С тех пор как огнестрельное оружие полностью вытеснило холодное нет места честности на войне. Но ведь когда-то, в раннем Средневековье, люди дрались по-рыцарски. И побеждал сильнейший, а не тот у кого лучше автомат. Насчёт этого хорошо Кир Булычёв сказал:

цитата:

Когда Волк загоняет Зайца в угол, тот берёт автомат Калашникова и расстреливает Волка в упор.

По-рыцарски дрался Аларм. А бой его с Фарахом это отдельный случай- безнадёжный бой с заведомо более сильным противником. У него не было иного выхода.А если говорить о Тиме, то он был в тот момент разведчиком, имевшим опасное задание выкрасть ящик, и попытка убить Урфина чуть не обернулась провалом задания. Ему повезло, что его не поймали, а если б поймали- Урфин бы казнил его, а ящик спрятал. Но вы всё же оправдываете Тима?
саль пишет:

цитата:

Кто по вашему, дважды свалил Дровосека из засады, несмотря на численное преимущество не дав тому встретить поражение с оружием в руках? Кто принял Изумрудный город из рук предателя? Кто наплел Карфаксу про свои страдания? Кто повел прыгунов, наплетя им с три короба на невинных людей? Тим О Келли?

То что Урфин лжец и злодей не означает, что борясь с ним надо ему уподобляться.
trtrtr пишет:

цитата:

он еще и не воспринимает ВС как часть реального мира, считает, что попал напрямую в сказку. А в сказках все в плане друзей и врагов зачастую как раз прямолинейно.

Согласен. С пониманием реальности в ОБМ у него не очень.
Siverius пишет:

цитата:

Чарли Блек, человек бывалый, тёртый жизнью и видевший всяких людей на своём веку, в том числе и отпетых негодяев, безошибочно во всём разобрался. И понял, что Арахну - можно только убить, т.к. она зла именно в силу своей природы. А в Урфине он разглядел, прежде всего, пускай озлобленного, пытающегося себя реализовать в неправильном русле, но всё же - умного, талантливого человека с гигантской силой воли, в котором всё же присутствует добро, и понял, что человечность в таком человеке можно пробудить только человечностью.

Вот-вот. Хороший пример совершенно другого понимания, кто какой враг. Тим в людях не разбирается- сначала бьёт, а потом уже смотрит.И ещё:

цитата:

Враг всегда остаётся врагом- не дели с ним хлеб, не зови его в дом- даже если пока что воздух миром запах, он пока что спокойный, но всё-таки враг. Если он, как и ты не пропил свою честь- враг не может быть бывшим, он будет и есть; будь же верен прицелу, не дрогни рука- ты погибнешь, когда пожалеешь врага.

Так пела покойная Янка Дягилева в песне "Враг". И сама же жалела о том, что это так.
Мы люди, а не звери, и потому если уж драться, то драться надо честно, а не подкрадываться невидимым к беззащитному человеку. Я недавно слышал, что с помощью нанатехнлогий можно изобрести ткань, делающую невидимым того, кто наденет одежду из этой ткани. Это перспективная военно-стратегическая разработка. К врагам в будущем станут подсылать невидимых лазутчиков. Вы хотите дожить до этих времён? Я- нет.-

 Отправлено: 26.09.12 14:22. Заголовок: Donald пишет: Но ве..

Donald пишет:

цитата:

Но ведь когда-то, в раннем Средневековье, люди дрались по-рыцарски.

Вообще говоря, благородство рыцарей - это миф, придуманный уже в поздние времена. Реальные (а не литературные) рыцари были ненамного лучше разбойников. Известно, например, выражение "Ругаться как рыцарь". Впрочем, руганью рыцари не ограничивались, а легко творили всевозможные бесчинства, грабежи и насилие, не особо задумываясь о чести и т.п.

 Отправлено: 26.09.12 14:28. Заголовок: Чарли Блек пишет: м..

Чарли Блек пишет:

цитата:

миф, придуманный уже в поздние времена.

Все мифы основаны на каких-то реальных событиях. Честные рыцари разумеется были. Но были и феодалы-разбойники, творившие всё что их душеньке угодно.
Миф- это что благородных людей нет и никогда не было, вот что миф. А я говорил о том, что наши времена подлее и потому опасней. Не в тему: И вообще, лучше прошлое идеализировать, чем настоящее.

 Отправлено: 26.09.12 14:35. Заголовок: Если идеализировать ..

Если идеализировать прошлое, невозможно разобраться в проблемах настоящего.


А что касается Тима... ему ведь чётко было велено: проникнуть во дворец и забрать волшебный телевизор. И то что он стукнул Урфина по голове - во-первых это к его заданию не относилось, а во-вторых это не подлость, а глупость, так как Тим совершенно не задумался о возможных последствиях.

 Отправлено: 26.09.12 14:40. Заголовок: Гостья пишет: ему в..

Гостья пишет:

цитата:

ему ведь чётко было велено: проникнуть во дворец и забрать волшебный телевизор. И то что он стукнул Урфина по голове - во-первых это к его заданию не относилось, а во-вторых это не подлость, а глупость, так как Тим совершенно не задумался о возможных последствиях.

Глупые действия бывают и подлыми,хотя человек может этого и не понимать совершая их.
В любом случае- спасибо за поддержку.
Гостья пишет:

цитата:

Если идеализировать прошлое, невозможно разобраться в проблемах настоящего.

Не в тему: Я предлагаю идеализировать только очень далёкое прошлое, измеряемое веками.Не вчерашний день.

 Отправлено: 26.09.12 14:45. Заголовок: Просто если говорить..

Просто если говорить про ОБМ, то там события следует рассматривать в контексте военного времени. А на войне и в мирной жизни неравные условия и в каждом случае свои правила. Скажем, в мирной жизни нормальному человеку вряд ли придёт в голову мысль об убийстве. А на войне в большинстве случаев если не убьёшь ты - убьют тебя. Или когда силы неравны - логично будет пойти на, возможно, не самый честный (про понятие нравственности и благородства на войне вообще можно целые статьи найти или самому написать), но спасительный для твоей стороны шаг.
И от времени это не зависит. Так повелось с тех пор, как существует разграничение на войну и мирную жизнь.

 Отправлено: 26.09.12 14:55. Заголовок: Гостья пишет: от вр..

Гостья пишет:

цитата:

от времени это не зависит. Так повелось с тех пор, как существует разграничение на войну и мирную жизнь.

Согласен. Но и на войне можно быть благородным. Аларм ведь Лангу не убил, хотя она враг, а она не взяла его в плен, а вывела к своим.
Гостья пишет:

цитата:

на войне в большинстве случаев если не убьёшь ты - убьют тебя.

У Тима ситуация была не такая.

 Отправлено: 26.09.12 14:57. Заголовок: Donald пишет: Не в ..

Donald пишет:

цитата:

Не в тему: как представлю эти похороны...

На кого ты нас покинул генерал ты наш -рыдал Мон со на могиле командующего,- кто за тебя допишет "Завоевание Белллиоры"?

 Отправлено: 26.09.12 15:09. Заголовок: Donald, на войне мож..

Donald, на войне можно быть благородным. Но не всегда.
А в случае с Тимом было достаточно выполнить задание, которое ему поручили. Повторюсь, он совсем не подумал о последствиях. Не знаю, чем он в тот момент думал, но явно не головой)

 Отправлено: 26.09.12 15:14. Заголовок: А в целом он мальчик..

А в целом он мальчик неплохой... только уж больно гиперактивный. Но с таким окружением как у него Тим вряд ли когда-нибудь свернёт на тёмную дорожку.

 Отправлено: 26.09.12 15:14. Заголовок: Гостья пишет: Не з..

Гостья пишет:

цитата:

Не знаю, чем он в тот момент думал, но явно не головой)

Это уже кто-то говорил.
Похоже тема исчерпана и это за 3 дня. наверное, из-за того что это без преувеличения самый спорный момент в гексалогии.