Отправлено: 15.01.06 18:16. Заголовок: Рудокопы и марраны

Пожалуй эти два народа из всех этносов Волшебной страны мне наиболее интересны - во-первых они создавали свою государственность в очень суровых условиях подземелья. Во-вторых, они по настоящему боролись за свое существование (в т.ч. и друг с другом).
Прочитав творение Несветайло (Войско Урфина) мне подумалось, что из всех народов Волшебной страны только эти два могли бы реально отстоять свою независимость от орд деревянных и металлических творений угрюмого столяра-огородника...

 Отправлено: 21.02.12 17:28. Заголовок: Грустно)-: А может, ..

Грустно)-: А может, остались какие в многочисленных переходах Лабиринта? Мне что-то не верится, чтобы у них была централизованная власть - Грон, вероятно, был только одним из князей и увёл только своё племя.

 Отправлено: 21.02.12 18:49. Заголовок: Логики в приведенном..

Логики в приведенном отрывке из Волкова очень мало. Он напоминает летописи, писанные шаблонными выражениями. И всё равно впечатление, что весь этот текст только "для порядка".

 Отправлено: 22.02.12 09:31. Заголовок: В смысле?..

В смысле?

 Отправлено: 22.02.12 21:48. Заголовок: Марраны не просто уш..

Марраны не просто ушли от врагов под землю, но отодвинулись и еще дальше - в гроты, а не остались на равнине у озера. Что их заставило забиться в такой неуютный угол? Шестилапые? Нет! Они на них охотились. Значит люди? Какие?

Допустим, кто-то преследовал марранов и под землей. но потом эти враги подземелье оставили. Видимо давно, поскольку ни о каких "жителях Пещеры" не знают ни Наранья, ни Бофаро. Что же помешало марранам заселить берега озера до прихода будущих рудокопов. Ведь грот невелик, а марранов было много, дело дошло до царя.

Дальше. Марраны в конце концов попробовали воевать с рудокопами, но с ними не справились. Тут можно предположить, что они не имели боевых ящеров, так как все прочее - огонь, железо, - у них было. Плюс прыжки, кулаки и вековые навыки групповых согласованных действий - охота на шестилапых была их главным занятием и источником пищи. И они были многочисленны, так как потом "гибли, терпели огромный урон, умирали, тонули" и тем не менее уцелели. Численного перевеса рудокопы несомненно не имели. А семь королей - это разумеется не армия, а семь отрядов. Слабаки марраны.

Отступление марранов через торговые ворота не могло их не повредить. Кто их потом восстановил? Жевуны? Смешно. Рудокопы? Зачем.

Во время скитаний марраны вступали в кровопролитные стычки с местным населением. Жевунами? Не верю. А кто тогда помешал им осесть в Голубой стране?

 Отправлено: 22.02.12 22:24. Заголовок: саль пишет: Марраны..

саль пишет:

цитата:

Марраны не просто ушли от врагов под землю, но отодвинулись и еще дальше - в гроты, а не остались на равнине у озера.

Так совсем не факт, что они вошли в Пещеру с той стороны, где озеро. Могли быть и другие входы.

саль пишет:

цитата:

Что же помешало марранам заселить берега озера до прихода будущих рудокопов.

Туда надо было плыть на лодке. Вероятно лодок у них поначалу не было. Это ж технология, а прежде надо научиться побеждать Шестилапых.

Кроме того, вполне возможно, что Марраны поселились в Пещере уже после прихода рудокопов.

саль пишет:

цитата:

Марраны в конце концов попробовали воевать с рудокопами, но с ними не справились.

Я слышал, что для того чтобы взять укреплённый город нападающие (при прочих равных условиях) должны иметь как минимум 5-кратный численный перевес. В противном случае, преимущество всегда на стороне осаждённых.

саль пишет:

цитата:

Отступление марранов через торговые ворота не могло их не повредить. Кто их потом восстановил?

Да рудокопы же и восстановили бы) Зачем? Затем чтоб всё было как раньше)) Я думаю, в этом подземном королевстве, где время течёт по замедленному кругу, должно быть очень сильно уважение к сложившимся традициям.

саль пишет:

цитата:

марраны вступали в кровопролитные стычки с местным населением. Жевунами? Не верю.

Скорее с наземными предками рудокопов, пока те ещё сами не ушли из Голубой страны.

 Отправлено: 22.02.12 23:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так совсем не факт, что они вошли в Пещеру с той стороны, где озеро. Могли быть и другие входы.

Во-во! Именно такого решения мне всегда и хотелось. И чтобы второй выход был прямо в долину марранов или окрестные горы.

цитата:

чтобы взять укреплённый город нападающие (при прочих равных условиях) должны иметь как минимум 5-кратный численный перевес

Ну, Суворов, например, взял Измаил при минимальном численном перевесе. Но не в этом дело. Чтобы овладеть местностью им не нужно было непременно брать город. Они просто заселили бы окрестные пещеры, делали бы налёты на поля и обозы, и держали бы рудокопов взаперти. Нет, именно рудокопам надо было непременно разбить марранов в поле и бесповоротно изгнать. Поэтому запираться в городе им было бессмысленно.

цитата:

В противном случае, преимущество всегда на стороне осаждённых

Да. но только в обороне. И потому, повторюсь, я думаю, что исход решили драконы. Будь они у прыгунов - и штурма не надо.

цитата:

Да рудокопы же и восстановили бы) Зачем? Затем чтоб всё было как раньше)) Я думаю, в этом подземном королевстве, где время течёт по замедленному кругу, должно быть очень сильно уважение к сложившимся традициям.

Если бы. Изгнав марранов(и с большим трудом), рудокопы должны были быть уверены, что те не вернутся. Это логично, учитывая, что верхний мир чужд марранам. В таких условиях просто починить деревянные ворота и закрыть их - страусиная политика. Где гарантия, что через месяц прыгуны не подойдут скрытно к самым воротам и внезапно не ворвутся? Нет! Тут два выхода. замуровать вход надежной каменной стеной, или наоборот, разместить у выхода мобильный сторожевой отряд и держать снаружи дальние дозоры. В этом случае ворота лучше не закрывать, так как скуется собственный маневр.
И только через несколько лет рудокопам стало бы ясно, что марраны уже не вернутся. а к тому времени они бы уже привыкли держать ворота открытыми.

 Отправлено: 23.02.12 01:22. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Скорее с наземными предками рудокопов

И с жителями других королевств тоже... Из текста непонятно, когда они бежали наверх, но, получается, это было скорее задолго до каноничных народов.
А ещё дикие звери и прочие природные опасности. Возможно, от них-то как раз был больший урон, чем от коренного населения.

 Отправлено: 23.02.12 06:33. Заголовок: А может, Марранов те..

А может, Марранов терроризировали вымершие позже отряды тех самых пауков-переростков, последнего из которых задавил лев в ВИГ?

 Отправлено: 23.02.12 17:04. Заголовок: саль пишет: А кто т..

саль пишет:

цитата:

А кто тогда помешал им осесть в Голубой стране?

Яркий свет?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Я слышал, что для того чтобы взять укреплённый город нападающие (при прочих равных условиях) должны иметь как минимум 5-кратный численный перевес.

Вовсе и необязательно, есть такая вещь, как хитрость, и кучи исторических примеров.

 Отправлено: 23.02.12 20:38. Заголовок: саль пишет: Марраны..

саль пишет:

цитата:

Марраны не просто ушли от врагов под землю, но отодвинулись и еще дальше - в гроты, а не остались на равнине у озера.

Нет, просто кроме хода от башни существовал водяной ход, по любому. И по нему Марраны выбрались на верх. Поскольку если взглянуть на карту ВС, то можно сразу понять, что они вылезли околу Жевунов и полезли на гору, как горцы).

 Отправлено: 24.02.12 14:07. Заголовок: Жевунов-то тогда не ..

Жевунов-то тогда не было, а были воинственные жители королевства Нараньи. Которое, по ходу, было больше Голубой страны.

 Отправлено: 24.02.12 18:03. Заголовок: Лайла пишет: Из тек..

Лайла пишет:

цитата:

Из текста непонятно, когда они бежали наверх

При "семи королях". То есть после смерти Бофаро. Где-то не раньше, чем лет через тридцать после исхода Бофаро под землю. Но не по сказочной логике значительно позже. Тридцать лет для обустройства под землей мало.

И кстати. не нужно было никаких пауков. Представьте: дороги желтого кирпича нет, оврагов тоже нет. Сплошная опоясывающая полоса дремучего леса, в котором живут саблезубые тигры.
И кроме того. про львов-то тоже не надо забывать. Их тоже было до черта, и не все такие трусливые и добрые. Вообще странно, как жевуны уцелели в таком соседстве. Разве. что не держали стад, были чистыми земледельцами. (А то ведь даже собак у них не было).
А может быть марраны как раз разбили и загнали в леса жителей Нараньи. Ведь на самом деле мы не знаем, какие они были вояки. По рудокопам судить нельзя, они могли стать боевыми только в Пещере. (А вот спускаться туда, как мы знаем, Бофаро боялся).

 Отправлено: 24.02.12 18:08. Заголовок: Элн"и пишет: су..

Элн"и пишет:

цитата:

существовал водяной ход, по любому. И по нему Марраны выбрались на верх. Поскольку если взглянуть на карту ВС, то можно сразу понять, что они вылезли около Жевунов

Водяной ход был тупиковым. О выходе водным путем в пределы Волшебной страны мы не знаем. И карты Волшебной страны у нас нет.

 Отправлено: 24.02.12 21:49. Заголовок: саль пишет: даже со..

саль пишет:

цитата:

даже собак у них не было

У них была Гингема) Страшнее всякой собаки)

 Отправлено: 25.02.12 00:46. Заголовок: Гингема вместо пасту..

Гингема вместо пастуха при овечьей отаре? Гм...

 Отправлено: 25.02.12 14:39. Заголовок: Собак в ВС нет физич..

Собак в ВС нет физически(-:

 Отправлено: 25.02.12 16:01. Заголовок: Но волки-то есть..

Но волки-то есть

 Отправлено: 25.02.12 19:35. Заголовок: саль пишет: А может..

саль пишет:

цитата:

А может быть марраны как раз разбили и загнали в леса жителей Нараньи. Ведь на самом деле мы не знаем, какие они были вояки.

В государстве с жёсткими законами как правило сильная армия.

 Отправлено: 26.02.12 09:25. Заголовок: Кстати, может не сов..

Кстати, может не совсем в тему, но... А где примерно пещера Арахны? Я так понял, где то между Голубой страной и Розовой?

 Отправлено: 26.02.12 14:51. Заголовок: саль пишет: Водяной..

саль пишет:

цитата:

Водяной ход был тупиковым. О выходе водным путем в пределы Волшебной страны мы не знаем. И карты Волшебной страны у нас нет.

Водяной ход существовал точно. А карта хотя бы Владимирского, ведь саму карту мы не знаем.
Как бы тогда они основались бы около Стеллы? Они вылезли по воде у Жевунов и притопали в горы.
По идее если бы их рудокопы проводили через ворота, то они пошли бы прямо тупо. Это более вероятно.
А они в горах. Значит водяной ход есть.