Отправлено: 16.08.21 14:50. Заголовок: Другие волшебники в ВС?

Всегда интересовало, почему в ВС, в отличии от Оз нет других волшебниц,колдунов итд,кроме четырех
На подобии той же Момби(Арахна не в счет)
Что вы об этом думаете?

 Отправлено: 19.08.21 13:01. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы"

Именно поэтому Серверная ведьма колдовала не так как Виллина

 Отправлено: 19.08.21 14:15. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы". И остроконечные шляпы, кстати, традционный ведьминский атрибут. Причём похоже, что в отличие от Озмы, которая fairy, то есть нечеловеческое существо, witches - таки люди (и не поэтому ли Волшебник учится не у неё, а у Глинды? магия разного типа?)

А что плохого в ведьмах? Есть такой замечательный цикл Андрэ Нортон Колдовской мир так вот в оригинале он Witch World Гарри Поттер

цитата:

Oh, of course, you wouldn’t know — Chocolate Frogs have cards inside them, you know, to collect — Famous Witches and Wizards. I’ve got about five hundred, but I haven’t got Agrippa or Ptolemy.

Мужчины маги Wizards женщины Witches не говоря про заплатите ведьмаку чеканной монетой и Профессии Ведьма Громыко. Короче ведьма вполне может быть доброй разницы между ведьмой и магом тут нет. Просто слово. элли отвечает как современный ребенок. большинство бы так сказало. Я не думал что магия волшебство колдовство ведьмовство есть! И практически никому не пришло в говову говорить я не знал что ведьмы бывают ТОЛЬКО добрыми

 Отправлено: 19.08.21 14:39. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А что плохого в ведьмах?

Ну, так исторически считалось, что в них ничего хорошего. Инквизиция и всё такое. Ведьмы считались пособниками нечистой силы, как и всё волшебство в целом. В чём же и была ещё разница с феями: феи - не люди, как и всевозможные другие волшебные существа (гномы, гоблины, тролли, эльфы и т д и т п). Им творить чудеса как бы "положено", а людям - нет. Люди, выучившиеся колдовству - люди подозрительные. Даже если они не применяют свои знания во вред, а, допустим, занимаются целительством - их всё равно недолюбливали (потому что поди докажи, что ты не сделал ничего плохого, если ты "по умолчанию" знаешься с нечистой силой).
Это сейчас, когда человечество стало малость пообразованнее в большинстве своём, да ещё и получил распространение жанр фэнтези и сказок с магами-чародеями человеческого происхождения, - мы воспринимаем ведьм по-другому. Мы не жжём их на кострах (в основном потому, что их не существует)), а в художественной литературе возможны варианты.
Но и то, в разных книжных вселенных имеет право быть разное отношение именно к ведьмам: где-то они априори только злые, а где-то нейтральные, и злые и добрые. И это уже законы местного канона, с которым надо считаться, но который нельзя переносить на другие каноны.

 Отправлено: 19.08.21 14:44. Заголовок: Annie пишет: Ну, та..

Annie пишет:

цитата:

Ну, так исторически считалось, что в них ничего хорошего. Инквизиция и всё такое. Ведьмы считались пособниками нечистой силы, как и всё волшебство в целом. В чём же и была ещё разница с феями: феи - не люди, как и всевозможные другие волшебные существа (гномы, гоблины, тролли, эльфы и т д и т п). Им творить чудеса как бы "положено", а людям - нет. Люди, выучившиеся колдовству - люди подозрительные. Даже если они не применяют свои знания во вред, а, допустим, занимаются целительством - их всё равно недолюбливали (потому что поди докажи, что ты не сделал ничего плохого, если ты "по умолчанию" знаешься с нечистой силой). Это сейчас, когда человечество стало малость пообразованнее в большинстве своём, да ещё и получил распространение жанр фэнтези и сказок с магами-чародеями человеческого происхождения, - мы воспринимаем ведьм по-другому. Мы не жжём их на кострах (в основном потому, что их не существует)), а в художественной литературе возможны варианты. Но и то, в разных книжных вселенных имеет право быть разное отношение именно к ведьмам: где-то они априори только злые, а где-то нейтральные, и злые и добрые. И это уже законы местного канона, с которым надо считаться, но который нельзя переносить на другие каноны.

Воть. Так о чем я пишу. Именно исторически сложилось. И разница реакции Элли и Дороти показывает этот слом эпох. Говоря что плохого я имел в виду какая разница какое слово в оригинале? А так да. Именно во времена Баума так считалось. Интересно были ли добрые волшебницы ДО Баума в литературе? Не феи крестные)) А именно люди волшебницы?

 Отправлено: 19.08.21 15:44. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Гарри Поттер

А это к чему?

 Отправлено: 19.08.21 16:40. Заголовок: VasiaLeo пишет: К т..

VasiaLeo пишет:
К тому что женщины маги там именно Witches

 Отправлено: 19.08.21 19:07. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Мужчины маги Wizards женщины Witches не говоря про заплатите ведьмаку чеканной монетой и Профессии Ведьма Громыко. Короче ведьма вполне может быть доброй р

Вас не смущает, что вы приводите примеры сто лет после Баума? И что именно Баум прописал в литературе концепт "доброй ведьмы"?

просточитатель пишет:

цитата:

элли отвечает как современный ребенок.

Нет, Волков поправляет текст под свой нестандартный перевод терминов. Мудрец вместо мага, волшебница вместо ведьмы - а читатели из сказок прекрасно знают о "добрых волшебниках". Значит и вопрос подправим, как превратили домик, построенный из досок, привезенных в фургоне (ну, не строят у нас без фундамента), в сам фургон,снятый с колёс и поставленный на землю.

цитата:

Говоря что плохого я имел в виду какая разница какое слово в оригинале?

Принцпиальная. Потому что РОСМЭНовцы и 60 лет спустя после Волкова не захотели переводить в ГП witches как "ведьмы" (а вот Спивак рискнула) - по-русски до сих пор у этого слова негативная коннотация.

цитата:

Именно во времена Баума так считалось.

Я и не знал, что войну против Гарри Поттера вели "именно во времена Баума", а не сто лет спустя.

цитата:

Интересно были ли добрые волшебницы ДО Баума в литературе?

Вполне. В литературную сказку перешли прямо из фольклора. А туда из жизни (шаманки всякие).

Annie пишет:

цитата:

исторически считалось, что в них ничего хорошего. Инквизиция и всё такое

Инквизиция в ведьм и колдовство как раз не очень-то верила. Просто приходилось вмешиваться (отвлекаясь от "настоящей работы" - расследования "ересей") из-за народных суеверий, чтобы предотвращать самосуды . Настоящей охотой на ведьм больше протестанты отличились - потому что "в Библии не написано, что ведьм не существует". Ну а картины "мрачного средневековья", созданные в эпоху романтизма, историками давно опровергнуты.

Annie пишет:

цитата:

Им творить чудеса как бы "положено", а людям - нет

Причём у западных народов не было такого резкого отношения, что они обязательно "нечисть" и слуги дьявола, как в нашей традиции. Общения самим с ними лучше не искать (хотя подарки получать не грех), и тем более, не надо поклоняться им вместо Бога, а так чё, тоже тварь Божья, некоторые даже бессмертную душу стремятся получить (та же "Русалочка" Андерсена и её фольклорная основа). Бывают злые, бывают добрые, как и люди. Те же феи-крёстные - вариант ангела-хранителя из "среднего мира", наши сказки такого не знают принципиально.

 Отправлено: 19.08.21 19:27. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Те же феи-крёстные - вариант ангела-хранителя из "среднего мира", наши сказки такого не знают принципиально.

Василиса Премудрая? та же щука...и прочее. Баьа Яга вот отнюдь персонаж не однозначный... А домовые? Кстати было поверье прослуживший 70 лет одному хозяину домовой получал душу...

 Отправлено: 19.08.21 19:56. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Василиса Премудрая? та же щука...и прочее.

Ключевое слово - "крёстные". Там действительно народно-христианизированная концепция (параллельная с паганизацией церковных святых), а домовым в красном углу, где образа, жжОтся, и так далее. Хотя, разумеется, есть и примеры обратного, особенно у коренных финно-угорских народов. Да и у славян. Но в меньшей мере, и в литературную традицию толком не пошло. Яга типологически - тоже фейри, а не человек, страж границы между миром живых и мёртвых, у Проппа это подробно расписано. А в волшебной сказке она обычно в функции дарителя (злая она в основном в специфически детских сказках, ну и особое амплуа в "женских", та же Василиса).

 Отправлено: 19.08.21 20:38. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Инквизиция в ведьм и колдовство как раз не очень-то верила. Просто приходилось вмешиваться (отвлекаясь от "настоящей работы" - расследования "ересей") из-за народных суеверий, чтобы предотвращать самосуды .

Хорошо подмечено. Стереотип про охотящуюся на ведьм инквизицию - миф, навеянный массовой культурой. Инквизиция в ведьм не верила, "Молот ведьм" прямо говорит, что это глупое суеверие - считать, будто люди с помощью какой-то силы могут творить чудеса, то есть посягают на прерогативу Бога. Реальной охотой на ведьм занимались неграмотные жители, обвиняя тех, кто им чем-то не понравился, во всех смертных бедах, и часто вынужденные потакать им феодалы. Инквизицию волновала ересь как конккурент для влияния церкви. Кстати, большинство казненных инквизицией - именно мужчины, потому что женщины тогда просто не имели влияния, чтобы распространять ересь или даже приобщиться к ней.
Баум же ломал стереотипы, создавая типажи, воплощающие противоположности. Вся его страна Оз наподобие Кэрроловской интеллектуальной игры, так же полна остылок и необычных словесных конструкций. И "добрая ведьма" - именно оттуда.

 Отправлено: 19.08.21 20:58. Заголовок: Руслан пишет: Стере..

Руслан пишет:

цитата:

Стереотип про охотящуюся на ведьм инквизицию - миф, навеянный массовой культурой. Инквизиция в ведьм не верила, "Молот ведьм" прямо говорит, что это глупое суеверие - считать, будто люди с помощью какой-то силы могут творить чудеса, то есть посягают на прерогативу Бога.

Однако охота на ведьм по-настоящему началась именно с официального документа католической церкви - буллы папы Иннокентия VIII Summis desiderantes affectibus 1484 года, где не просто признается существование ведьм, но и перечисляются их грехи и все способы, которыми они по наущению дьявола вредят людям. "Молот ведьм" был написан вследствие издания этой буллы и под её влиянием.

 Отправлено: 19.08.21 21:40. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Однако охота на ведьм по-настоящему началась именно с официального документа католической церкви - буллы папы Иннокентия VIII Summis desiderantes affectibus 1484 года, где не просто признается существование ведьм, но и перечисляются их грехи и все способы, которыми они по наущению дьявола вредят людям. "Молот ведьм" был написан вследствие издания этой буллы и под её влиянием.

Только сама Инквизиция до этого существовала уже с 1215, то есть два с половиной века. И ведьмами не занималась. Подавляющее большинство приговоров о казни ведьм выносили светские суды и власти, инквизиторы в этих расследованиях вообще не участвовали. А что до того, как они трактовали ведьм, то это были дьяволськие козни с попустительства Божьего, как наказание за грехи - но не магия в широком смысле. Те перечисленные церковью методы требуют трех компонентов: злой воли, вмешательства дьявола и того, что Бог позволит этому произойти с человеком в наказание. То есть это запрос в высшие инстанции, которые решат, допустимо ли позволить данному злу случится.
Например. в "Молоте ведьм" расписан процесс магии. Ведьма хочет наслать болезнь, она делает определенный ритуал. Ритуал не имеет никакой силы, это просто знак закрепленному за ней бесу, что она хочет. Если жертва колдовства грешила, то свыше разрешат наслать на неё болезнь. К тому, что подразумевается под магией в массовой культуре, это совершенно не относится.

 Отправлено: 19.08.21 22:45. Заголовок: Ведовские процессы б..

Ведовские процессы были и в Америке, причём в годы, когда в Европе охота на ведьм уже сходила на нет. И были громкие, тот же Салемский процесс. Так что Баум вполне мог желать подчеркнуть в тексте, что его "добрые ведьмы" с теми ведьмами не имеют ничего общего. А Дороти могла быть об американский ведовских процессах наслышана, если её дядя с тётей были суеверными пуританами или типа того.

Забавно при этом то, что по хронологии, выстраиваемой Волковым, получается, что Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла прибыли в Волшебную страну в годы, когда в Большом мире как раз велась охота на ведьм - это либо XVI век либо первая половина XVII века.

 Отправлено: 20.08.21 07:41. Заголовок: Donald пишет: Забав..

Donald пишет:

цитата:

Забавно при этом то, что по хронологии, выстраиваемой Волковым, получается, что Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла прибыли в Волшебную страну в годы, когда в Большом мире как раз велась охота на ведьм - это либо XVI век либо первая половина XVII века.

Именно! И это даёт очень удобный обоснуй, почему явились именно в это время ))

 Отправлено: 07.02.24 15:47. Заголовок: Тоже всегда казалось..

Тоже всегда казалось странным почему в ВС не было местных волшебников, и все известные волшебницы были пришлыми. Вообще странно почему Волков решил сделать их родом не из ВС, тем более какой то большой роли в сюжете их происхождение из БМ не играло, и у Баума они были местные.
Но какие то волшебники в прошлом в ВС всё таки были, упоминается волшебник, построившей башню и фея, создавшая золотую шапку. И жители ВС знали про волшебников, у Жевунов не возникло вопросов кто такая Гингема, но непонятно почему к прилёту четырёх волшебниц в ВС их больше не осталось, а так бы пришлым волшебницам пришлось сражаться с местными за власть в ВС. И в летописях гномов тоже не было никаких упоминаний о волшебниках прошлого или об их наследстве.
Вроде у Сухинова тоже самое, никаких местных волшебников в прошлом ВС не упоминается, Торн со светлыми магами и Пакир тоже пришлые, новые волшебницы наследницы уже известных, Корина наследница Гингемы, Элли Виллины. Хотя в новых главах упоминаются таинственные родители Корины, которые скорее всего были местными, жили в Лунной стране и поиграли Гингеме и Бастинде, но подробно об этом Сухинов уже не расскажет.

 Отправлено: 07.02.24 16:38. Заголовок: Анни пишет: Но каки..

Анни пишет:

цитата:

Но какие то волшебники в прошлом в ВС всё таки были, упоминается волшебник, построившей башню и фея, создавшая золотую шапку

Про башню, насколько я помню, было написано - "Построена каким-то королём или волшебником".
Фея, создавшая Золотую Шапку, точно не из ВС. Ибо с её помощью Бастинда захватила власть в Фиолетовой Стране. То есть явилась в ВС уже в шапке.

 Отправлено: 07.02.24 16:52. Заголовок: Нуууу, можно ведь , ..

Нуууу, можно ведь , придумать каких то еще новых волшебника в Вс.. Или еще , мб, кто нибудь из БМ туда явится? Только вот как? Через пустыню не проедешь, она камнями Гингемы окружена, а вся ВС цепью гор. Так что по воздуху только лишь можно, как Ойххо, домик Элли и Диавона с пришельцами...

 Отправлено: 07.02.24 17:03. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Фея, создавшая Золотую Шапку, точно не из ВС. Ибо с её помощью Бастинда захватила власть в Фиолетовой Стране. То есть явилась в ВС уже в шапке.

Но обезьяны жили в ВС, о том что они жили в БМ ничего не говорится, и в шапке Бастинда явилась в ВС у Сухинова, но у Волкова в тексте про шапку ничего не говорится, ( Бастинда в шапке была только на иллюстрации Владимирского), она могла найти её уже в ВС, перед тем как захватила ФС.

 Отправлено: 07.02.24 18:11. Заголовок: А где тогда, в Вс, о..

А где тогда, в Вс, она ее нашла? И как?

 Отправлено: 07.02.24 19:12. Заголовок: Так ведь ВС Гуррикап..

Так ведь ВС Гуррикап создавал для себя одного. Ему и люди-то нужны не были, не то что другие волшебники. Спустя 5000 лет одна Арахна в ВС "пробралась" - он с ней "разобрался", а потом, уже спустя тысячелетия после его смерти, четыре волшебницы дорогу "разнюхали", так эти 500-400 лет для ВС буквально "вчера".