Пост N: 466
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 14.11.19 11:49. Заголовок: Vote: Кто был лучшим правителем в ВС?
Идея опроса возникла, когда мы рассуждали, кто является компетентным правителем в теме про Корину. Так кого вы считаете лучшим правителем в ВС в книгах Волкова или Сухинова?
Пост N: 191
Зарегистрирован: 27.06.12
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 14.11.19 12:03. Заголовок: Стелла. Что бы ни сл..
Стелла. Что бы ни случилось, ее Розовая Швейцария в шоколаде и нейтралитете, даже от нападений Пакира она быстро восстанавливалась. На втором месте Корина и волковский Страшила.
Согласна, Корина и волковский Страшила показаны как самые деятельные правители, между ними много общего, они реально правили, много чего сделали и захватили почти всё власть в ВС.
Пост N: 3224
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 14.11.19 12:20. Заголовок: Я за Страшилу - пока..
Я за Страшилу - пока что. Элли в этом списке, имхо, не вполне удачный кандидат в сравнение - её как правительницу мы не видели, её роль начнётся в постканоне, которого пока либо нет, либо он у каждого свой. В каноне она править просто не имела времени, кроме каких-то нескольких дней между приключениями в Городе Теней и битвой в Подземной стране.
Анни пишет:
цитата:
Корина и волковский Страшила показаны как самые деятельные правители,
Вы же только что говорили в теме о Корине, что вам и волковский Страшила не нравится)
Пост N: 468
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 14.11.19 12:26. Заголовок: Annie пишет: Вы же ..
Annie пишет:
цитата:
Вы же только что говорили в теме о Корине, что вам и волковский Страшила не нравится)
Мне не очень нравятся его действия как правителя, но он реально правил почти всей ВС и много чего сделал, только его действия можно оценивать по разному, больше у Волкова никто таких результатов не добился.
Пост N: 5579
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 14.11.19 13:15. Заголовок: Анни пишет: Мне не ..
Анни пишет:
цитата:
Мне не очень нравятся его действия как правителя, но он реально правил почти всей ВС и много чего сделал, только его действия можно оценивать по разному, больше у Волкова никто таких результатов не добился.
а чем он тебе не нравится? вроде бы ничего плохого не делал. не узурпатор же он был, Как Урфин Джюс, никого не заколдовывал, никакой народ, как Гван-ло... в рабов никого не обращал.. ну, вызвал он Энни и Тима в ЖТ и тЗЗ, чтобы помочь бороться с Арахной и с менвитами, так он сам понял, что своими силами тут не обойтись, ладно бы еще Арахна( она то хоть местная была, но и то никто не знал, как с ней бороться, когда она ЖТ на всю Вс напустила),. а менвиты... так они не местные, из другой галактики придетели к нам. , хрен знает, что у них там на уме, к тому же у них столько всякой техники, которую не знают жители ВС, а он думал, что люди из БМ лучше с нею разберутся, тк лучше ее знают. и что люди из БМ быстрее придумают, как можно с Арханой и менвитами бороться .. чего на Страшилу наезжаете? не знаю..
Не в тему: кстати, вот Страшила и ЖД как раз то вовсе .... не люди.. .)))))
Пост N: 469
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 14.11.19 13:30. Заголовок: Алена 25 Так я уже п..
Алена 25 Так я уже писала Честно говоря, у Волкова Страшила как правитель мне не очень нравится. Он практически захватил всю ВС, кроме ЖС и РС вмешивается в дела других стран, усыпляет недовольных, у рудокопов вообще переворот устроил, а формально он правитель только ЗС. Тратит время на глупые и бесполезные дела, вроде канала который мне очень не нравится, истребил бедных тигров, последних на Земле, а мог бы попросить добрых волшебниц пересилить их в безлюдные места. Если начать копать окажется Страшила деспотом не лучше Корины. Его чисто хорошие дела как правителя, в ЖТ помогал жителям ВС против тумана и противостоял Урфину, но Урфин как правитель вообще плохой.
Отправлено: 14.11.19 13:44. Заголовок: Анни пишет: Алена 2..
Анни пишет:
цитата:
Алена 25 Так я уже писала Честно говоря, у Волкова Страшила как правитель мне не очень нравится. Он практически захватил всю ВС, кроме ЖС и РС вмешивается в дела других стран, усыпляет недовольных, у рудокопов вообще переворот устроил, а формально он правитель только ЗС. Тратит время на глупые и бесполезные дела, вроде канала который мне очень не нравится, истребил бедных тигров, последних на Земле, а мог бы попросить добрых волшебниц пересилить их в безлюдные места. Если начать копать окажется Страшила деспотом не лучше Корины. Его чисто хорошие дела как правителя, в ЖТ помогал жителям ВС против тумана и противостоял Урфину, но Урфин как правитель вообще плохой.
Отправлено: 14.11.19 13:52. Заголовок: Сухинова я ещё не до..
Сухинова я ещё не дочитал, а у Волкова самый лучший правитель - Гудвин. Построил Изумрудный город, а также миф про самого себя, который охранял город не хуже настоящей армии и никто не посмел на него напасть. Даже Бастинда, разгромив армию Гудвина с помощью Летучих Обезьян, город захватывать не стала. Урфин Джюс тоже не задумывался завоевать ИГ, пока правил Гудвин. Зла никому не делал, но все его боялись и уважали.
Волковский Дровосек. И сухиновский до встречи с Кориной. Сам мостил дороги, расчищал поля. Флот завёл. На втором месте Стелла, даже думал за неё проголосовать, но о ней слишком мало известно. Волковский Страшила - ну как... эффективный в военное время с точки зрения устранения политической противников с помощью Усыпительной воды и помощи людей из-за гор.
Пост N: 3231
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 14.11.19 18:58. Заголовок: Да, Дровосек, пожалу..
Да, Дровосек, пожалуй, самый "удобный" правитель )) Ничего для себя не просит, кроме ремонта иногда, сам на подданных работает ) У Страшилы просто деятельности как-то побольше ощущается, поэтому я проголосовала за него. Впрочем, он мне действительно нравится как правитель и как личность.
Пост N: 498
Зарегистрирован: 26.05.12
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 15.11.19 01:46. Заголовок: Мне кажется, лучше б..
Мне кажется, лучше бы отдельно Страшила Волковский, а отдельно Сухиновский, это два разных персонажа по сути, и правили они совсем по-разному. И Дровосека с феями тоже. Думала проголосовать за Страшилу, но, так как тут в кучу дечтельный Страшила Волкова, и бездарь Сухинова, играющий в крестики-нолики, проголосую за Корину
Отправлено: 15.11.19 03:40. Заголовок: Ну, что ж... Не хоте..
Ну, что ж... Не хотела голосовать за Страшилу, тем более, что их двое. Но в обсуждении всплыли такие интересные факты про волковского Страшилу, что я просто не могла удержаться. Учитывая, что этот хитрюга, формально правя лишь Изумрудным городом, фактически держит всю ВС, при этом умело поддерживает свой авторитет, ловко устраняет политических противников, проводит неплохие пиар-ходы вроде постройки канала и в дополнение ко всему ещё и умудряется реально заботиться о народе... Безусловно, голосую за него.
Отправлено: 15.11.19 06:55. Заголовок: Весовые категории ра..
Весовые категории разные. Правители всей ВС - Страшила, Корина, Урфин. наравне с правителями стран помельче - Стелла и Дровосек. Вся ВС - это масштаб посложнее отдельных территорий. Проголосовала за Страшилу. Хотя больше мне, как правитель, волковский ЖД нравится. Поднял страну из нищеты после Бастинды. Гудвинский ИГ достался Страшиле в куда более лучшем состоянии.
Гудвинский ИГ достался Страшиле в куда более лучшем состоянии.
Ни в коем случае не хочу навязывать своё мнение, но по-моему Гудвин как правитель лучше и Страшилы, и Дровосека. Хотя бы тем, что при нём жители ИГ чувствовали себя в безопасности. Всё войско в лице Дина Гиора спокойно могло стоять и часами любоваться бородой, потому что не было никаких реальных угроз извне. При Страшиле город 2 раза захватывал Урфин Джюс, который не испытывал к новому правителю никакого почтения, в отличие от прежнего.
А если о теме, то даже при условии другого варианта я выбираю Страшилу. Тот же Гудвин его не зря выбрал. На втором месте Стелла из-за её умения дружить со всеми подряд. Но кто знает, что наворотит тот же Страшила, когда ему будет не одиннадцать лет, а сто и больше.
Пост N: 5616
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 24.11.19 14:52. Заголовок: а я все таки тут под..
а я все таки тут подумала,. если бы был Урфин все таки захватил бы всю власть в ВС, и стал бы всея верховным правителем ВС( а-ля Гван-ло, короче, как тот стал Верховным правителем Рамери, но уж без гипноза тут), как дело бы было бы, если бы Урфин стал бы править всей Вс? что стало бы? Не в тему: ну не Путина же ставить правителем всей Вс, верно???))) у него, у нас, в России дел полно ))))))
Отправлено: 24.11.19 16:04. Заголовок: Алена 25 пишет: есл..
Алена 25 пишет:
цитата:
если бы Урфин стал бы править всей Вс? что стало бы?
Смотря с какой попытки. Если с Марранами - долго бы он не просидел, Прыгуны уже начинали сомневаться. В лучшем случае стал бы вторым Гудвином, но не в плане славы и великих свершений, а в плане паранойи и одиночества. А если с деревянными солдатами... Тогда был бы шанс проправить долго и даже вправить себе мозги в процессе. Или стать марионеткой Руфа Билана.))
Отправлено: 24.11.19 16:12. Заголовок: Лерелахит пишет: ст..
Лерелахит пишет:
цитата:
стать марионеткой Руфа Билана
Вот уж чего не может быть, того не может Урфин даже марионеткой Арахны не захотел быть, да и вообще ничьей, он слишком для этого лидер. Но, проправив долго с деревянными солдатами, он бы, скорее всего, пришел к пониманию того, что ему нужно на самом деле, что и произошло в начале ЖТ. Начал бы делать что-то для людей, чтобы они стали его ценить не за то, что он правитель, а за благодеяния. Не в тему: Это уже тема для фанфика "Что было бы, если Элли после первого путешествия больше не вернулась в ВС"
Вот уж чего не может быть, того не может Урфин даже марионеткой Арахны не захотел быть, да и вообще ничьей, он слишком для этого лидер.
Да? Интересно, как такой неопытный король, заботящийся только о своём эго, не стал бы марионеткой? В деревянных солдатах Руф Билан даже о побеге пленников сообщил ему лишь тогда, когда счёл нужным. Да и государственными делами УД не занимался от слова совсем. На кого, интересно, он всё оставил? Ладно, слово марионетка не совсем верно. Но для Урфина на троне есть два пути. Первый - попытаться нормально править и осознать себя. Второй - окончательно замкнуться в самовосхвалении и деградировать в подобие кого-то из семи подземных королей. Смотря что возьмёт верх - недостатки или достоинства. А учитывая что на момент деревянных солдат Урфин ещё очень неопытен, я полагаю, у него есть шанс скатиться.
для Урфина на троне есть два пути. Первый - попытаться нормально править и осознать себя. Второй - окончательно замкнуться в самовосхвалении и деградировать в подобие кого-то из семи подземных королей. Смотря что возьмёт верх - недостатки или достоинства. А учитывая что на момент деревянных солдат Урфин ещё очень неопытен, я полагаю, у него есть шанс скатиться.
Вот я первый вариант и расписал. А неопытен - не беда, Гуамоко-то на что? Мудрый старый филин все подскажет
Лерелахит пишет:
цитата:
риск деградировать и сойти с ума добавил бы этому фанфику остроты.))
+1 Урфин склонен к ненормальным действиям, как показано в ОБМ, когда он перед ящиком Стеллы день и ночь бормотал абы что как маньяк в надежде случайно найти нужное заклинание
Не в тему: Лерелахит пишет:
цитата:
Руф Билан даже о побеге племянников сообщил ему лишь тогда, когда счёл нужным.
Наверное, не племянников, а пленников, я сначала даже не понял, откуда у Руфа Билана появились племянники
Если так подумать, мудрый старый филин в самом деле не допустит Руфу Билану стать серым кардиналом... Потому что сам уже давно пристроился на это место. Я полагаю, в деревянных солдатах филин ещё не был настолько верен, чтобы преследовать какие-нибудь цели кроме своих собственных Не в тему: А что заставило его вернуться к Джюсу после ОБМ - уже тема для отдельного фанфика.
Если так подумать, мудрый старый филин в самом деле не допустит Руфу Билану стать серым кардиналом... Потому что сам уже давно пристроился на это место.
А вот это развитие сюжета, в случае полной победы, самое вероятное. Дорвавшись до полной власти, клика такого морального уровня, как Руф и Гуамоко, обычно начинает делить между собой влияние, ресурсы, обрастает своими приспешниками, начинается грызня. И это ослабляет верховного господина.
Кто-то проиграет. Его приспешники могут втянуть в игры Эот Линга. После того, как злодеи, представленные читателю, будут выбиты из игры, их место займёт следующее звено прихлёбывателей и всё повторится по новому кругу.
По логике эгоизма, клика должна начать делить власть над деревянными созданиями и территориями. Допустим, Руф попробует перехватить власть над Лан Пиротом. А Гуамоко - над деревянной полицией, не знаю имени начальника. После чего деревянное стадо начнут использовать не для устрашения населения, а для шпионажа друг за другом.
Энкин Флед и Кабр Гвин могут захотеть больше власти над лиловой и голубой странами. Я бы сказала, могут захотеть отделиться от Урфина вообще. Их будет пугать только более сильный деревянный взвод в ИГ и угроза войны с Урфином. Зато эти двое могут захотеть примкнуть к воюющим между собой интриганам, в обмен на долю сувернитета.
Всё могут решить мозги Урфина и народонаселение. От Урфина зависит, будет ли он пытаться найти общий язык с жителями страны. От населения зависит, будут ли они пытаться устроить партизанскую войну или восстание.
Интересен вопрос, выживут ли при таком развитии событий Страшила с ЖД. Но даже если не выживут, свято место пусто не бывает. Видя склоки и дурноту урфиновской клики, среди населения могут объявиться новые, не известные читателю, лидеры.
выживут ли при таком развитии событий Страшила с ЖД.
Урфин был с ними прямолинеен, предлагал пойти на службу или погибнуть. Гуамоко, Руф Билан и другие интриганы действовали бы хитрее и могли бы переманить на свою сторону. Дровосек парень простой, ему задурить голову было бы несложно, он похож на Карфакса в этом. Страшила мудрый и хитрый, с ним было бы сложнее
Отправлено: 25.11.19 12:52. Заголовок: Лучшим правителем ил..
Лучшим правителем или лучшим политиком? Как политик, он мог бы синтриговать вначале. Т.е. захватить, обмануть, разогнать. Но проиглал бы стратегию. Его слабость, как и Урфина, в сборе команды. Честные люди-управленцы под его крылья нее пойдут. Останутся дельцы-карьеристы и см. мою предыдущую заметку.
К тому же он не лидер. Он серый кардинал. Предпочитает перья на 5-й точке греть, сидя на урфиновой шее. Когда клика дельцов устроит развал, он не сможет возглавить движение за порядок и укрепление власти. Правитель всегда лидер. Собственно, в волковском каноне Страшила и ЖД прописаны как лидеры. Урфин лидер, военный.
цитата: Страшила мудрый и хитрый, с ним было бы сложнее
Думаю, что Страшилу было бы не трудно обмануть, он пока ещё не опытный правитель и довольно наивен, Дровосек кажется более благоразумным и осторожным.
Так хочется верить вашим размышлениям про ЖД. А тут, в отличие от кориновой темы, с вами согласна. Хочется увидеть мысли,внутреннюю борьбу, дипломатические ходы главных добрых персонажей.
Я боюсь, что скорее прав Тигр.
Не в тему: (я уже спрашивала вас, Sabretooth, можно ли, из удобства набора, называть вас просто Тигром. Если вы категорически против, буду обращаться по вашему желанию).
Про ЖД написано слишком мало для выводов о его осторожности. Про него, вообще, всего мало. Он сильно лоханулся в УДиДС, когда пошёл воевать за ИГ без разведки, никого не предупредив и оставив свою страну без обороны. Опыт лесоруба, по канону, всё же маловат для политической дипломатии. Если бы Урфин вернулся к делам военной молодости после ТЗЗ, тогда да. Можно ждать более умелого сопротивления от наших бобров.
Я больше верю в сообразительность Страшилы. Он ещё в ВИГе начинает хватку показывать.
Если так подумать, мудрый старый филин в самом деле не допустит Руфу Билану стать серым кардиналом... Потому что сам уже давно пристроился на это место.
А мне кажется, что на тот момент филину по барабану в общем-то. В смысле, он прекрасно бы договорился с Биланом, о своей нужности, если бы видел в нем реальную силу, способную, например, устроить переворот. Т.е. он вполне мог бы начать дружить с ним против Урфина. Против он стал бы интриговать только в случае, если бы Билан стал опасен тем, что выкинет его нафиг (старому филину в общем то нужно комфортное содержание и проявление уважения). Так, его вполне устраивало текущие положение. Урфин занимается армией, Билан занимается управлением, сам он сидит и дремлет на спинке трона в статусе советника злого волшебника, к которому даже Урфин уже не обращается, еду подгоняют. Мне кажется, что филину не нужна реальная власть, даже закулисная, он слишком стар и ленив для этого.
Я больше верю в сообразительность Страшилы. Он ещё в ВИГе начинает хватку показывать.
Страшила совершил глупый поступок, всем разболтал о возвращении Элли, а Дровосек понимал что это глупость и пытался его остановить, поэтому Дровосек кажется более осторожным, а Страшила слишком эмоциональный и несдержанный, потом он стал более хладнокровным и рассудительным.
Страшила совершил глупый поступок, всем разболтал о возвращении Элли, а Дровосек понимал что это глупость и пытался его остановить, поэтому Дровосек кажется более осторожным, а Страшила слишком эмоциональный и несдержанный, потом он стал более хладнокровным и рассудительным.
Соглашусь. Страшила совмещает сообразительность с детской несдержаностью. Мысли у него хорошие, если подумает, но иногда он не думает перед поступком. Думаю, это должно прийти с опытом, которого на момент УДиЕДС у него маловато.
Допустим, Руф попробует перехватить власть над Лан Пиротом.
Поздновато упоминать, но. Чтобы перехватить власть над Лан Пиротом нужно сперва перехватить власть над Топотуном. А это уже маловероятно - Топотун, в отличие от многих других, верен. Хотя попытаться можно.
Отправлено: 25.11.19 15:01. Заголовок: Как у Урфина есть со..
Как у Урфина есть советчик и наставник Гуамоко, так и у Страшилы - Кагги-Карр. Для Урфина и его свиты она была бы даже более ценным соратником, чем Страшила и Дровосек.
Не в тему: ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
я уже спрашивала вас, Sabretooth, можно ли, из удобства набора, называть вас просто Тигром. Если вы категорически против, буду обращаться по вашему желанию
Можно Тигром, можно Саблезубым, можно вместе - Саблезубым Тигром я себя назвал по-английски Sabretooth потому на форуме уже есть Саблезубая, чтобы не было похожих ников
Отправлено: 01.12.19 16:55. Заголовок: Если оценивать как п..
Если оценивать как правителя, который создает наилучший имидж, то это Стелла, Вилина и Гудвин - потому что одна их репутация хранит целые страны и дарит стабильность. Если же как деятельного, то это Страшила. Мне не все его действия нравятся, но, справедливости ради, он старался как лучше для жителей, не боялся в случае необходимости искать совета у других. На случай кризиса он хороший кандидат.
Отправлено: 23.08.20 11:21. Заголовок: Конечно, самый лучши..
Конечно, самый лучший правитель в ВС это Страшила, при его правлении страна процветает, стала мирной и безопасной. А что в опросе делает Элли, она никогда не была правителем, ей только предлагали им стать, и кто такая Карина, это персонаж из другой книги?
Отправлено: 23.08.20 11:25. Заголовок: Элли и Корина - это ..
Элли и Корина - это из Сухинова.
А по Волкову, согласна, Страшила лучший. Впрочем, это понятно. Про него больше всего литературного материала. И события в стране постоянно требуют его, страшилиных решений.
Отправлено: 23.08.20 11:32. Заголовок: Нет, Урфина и Рамери..
Нет, Урфина и Рамерии там нет. Это книги в жанре фэнтези. Там новые герои. Из старых прежние ЖД, Страшила и Элли. ЖД со Страшилой ссорятся и теряют свои престолы. Элли становится волшебницей и получает престол Изумрудного города. Фактически становится баумовской озмой.
Спасибо за пояснения, а эти книги Сухинова интересные, там есть Урфин, а Рамерия?
Интересные, но своеобразные, у Сухинова совсем другая ВС, не такая как у Волкова, книги Сухинова это уже фентези, и рейтинг у них повыше. И отношение к ним разное, от любви до полного неприятия, но мне они нравятся, за исключением некоторых моментов. Урфина там нет, Рамерии тем более, их как бы и не было в ВС Сухинова, даже если представить что Урфин там был, то он уже умер, действие книг Сухинова происходит через много лет после книг Волкова. Из старых персонажей остались Элли, Страшила и Дровосек, ещё волшебницы, да и то, они скорее сухиновские персонажи, у Волкова это были эпизодические герои, а Сухинов с нуля придумал им биографию и характеры, остальные персонажи Сухинова все новые.
Отправлено: 23.08.20 12:29. Заголовок: Жалко, что в этих кн..
Жалко, что в этих книгах нет Урфина и остальных героев из сказок Волкова. Мне так хочется сказку про исправившегося Урфина в главной роли, как он спасает ВС. А этого Сухинова я ещё не решила буду читать или нет, как то мне не очень хочется читать про новых персонажей и другую ВС, и раз у них высокий рейтинг, надеюсь там нет таких ужасов как в другой Тайне Заброшенного Замка. Правда мне стало интересно как Элли стала королевой и волшебницей, но раз после книг Волкова прошло много лет, как Элли дожила до этих событий, или это другая Элли?
Правда мне стало интересно как Элли стала королевой и волшебницей, но раз после книг Волкова прошло много лет, как Элли дожила до этих событий, или это другая Элли?
Это та самая Элли, она дожила до старости, потом получила временную юность и вернулась в ВС, а там получила уже вечную юность от Стеллы.
Оля пишет:
цитата:
как то мне не очень хочется читать про новых персонажей и другую ВС, и раз у них высокий рейтинг, надеюсь там нет таких ужасов как в другой Тайне Заброшенного Замка.
Не такой уж он и высокий, лет с двенадцати вполне можно читать, но мрачные моменты там есть, и чем дальше тем больше. Смерти персонажей тоже есть, только второстепенных. Не знаю сколько вам лет, но можете попробовать почитать, не понравится бросите. Первая книга про Корину, она своеобразный персонаж, мне нравится, но не знаю понравится ли вам, вроде вы не фанат неоднозначных персонажей, а вторая книга как раз про возвращение Элли в ВС. Советую начать читать со второй, если книга понравится и Корина заинтересует, тогда можете прочитать первую про историю Корины, я читала как раз в таком порядке. Будут вопросы пишите в личку.
Отправлено: 23.08.20 12:49. Заголовок: Элли состарилась в Б..
Элли состарилась в Большом мире. Вернулась в Канзас. А потом встретилась с эльфами, новым другом Дональдом, получила временную юность, на время. И отправилась в новое путешествие в ВС через пустыню. После приключений Стелла подарила ей молодость постоянную.
Жалко, что в этих книгах нет Урфина и остальных героев из сказок Волкова.
Сухинов писал продолжение только первой книги, там получается что Элли вернулась из первого путешествия в Волшебную страну, и больше туда не попадала, жила в Канзасе, вышла замуж и состарилась, и только потом, вернулась в Волшебную страну, снова став молодой. События после возвращения Элли домой пошли иначе, не как у Волкова, не было ни Урфина Джюса, ни других новых персонажей Волкова.
Отправлено: 25.08.20 18:37. Заголовок: У Волкова Гудвин. У ..
У Волкова Гудвин. У Сухинова -- Виллина и Стелла. Корина занимает третье место. Элли почти не правила.
А Страшила. Ну про тигров ему тут высказали, да и во второй книге сливается очень быстро. В общем получается деспот какой-то, с титулами, этакий Урфин на минималках.
Пост N: 6758
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 29.08.20 12:47. Заголовок: Наверное, потому что..
Наверное, потому что Урфин все таки очень вредный был, (вначале, потому что у него велосипеда не было), и он же ведь 2 раза захватывал Иг, А Страшила ничего не захватывал, ему, как я помню, ГУДВИН сам власть передал, скажем так))))))
В общем получается деспот какой-то, с титулами, этакий Урфин на минималках.
Это у Баума скорее.
цитата:
— Что он говорит? — осведомился Страшила. — Мои уши, должно быть, меня обманывают. Что он такое сказал?
— Он сказал, что мозги вашего величества, кажется, совсем переворошились, — отвечала девушка застенчиво.
Страшила заерзал на троне и ощупал свою голову руками.
— Какое это, наверное, счастье — понимать два разных языка, — сказал он растерянно. — Спросика его еще, милочка, не будет ли он возражать, если я велю посадить его в тюрьму за оскорбление правителя Изумрудного Города.
цитата:
— Это все я виноват, ваше величество, — покаялся Джек, выглядя, надо сказать, довольно глупо. — Я-то думал, что раз мы из разных королевств, то должны непременно говорить на разных языках.
— Впредь не думай, — строго предупредил его Страшила. — Если с думанием туго, будь лучше просто пугалом — тоже достойное занятие.
Истребление тигров не лучше. Ну давайте подумаем -- что такого объективно сделал Страшила? Все что было было от Гудвина. А дальше ничего. То есть совсем ничего -- во второй книге проиграл первому попавшемуся с деревяшками и ждал спасителей из-за гор. Организовать оборону заранее он не смог, хотя время было -- Урфин шел долго. О защите ИГ он впринципе не думал. Чуть не начал войну с рудокопами у которых все преимущества. И начал бы если бы не Фред, который правильно сказал что их бы разбили. То есть с и мудростью там мягко говоря не очень. То есть лезет с войной везде почти как Урфин. Ах да машину тоже придумал и построил Лестар. Любит пышные титулы и имеет большой двор. Что понравилось у Сухинова -- он совершенно логично подвел этот образ к итогу. Не может пугало быть правителем. Dixi.
Пост N: 639
Зарегистрирован: 26.05.12
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 02.09.20 01:51. Заголовок: Ladyofpayne Как ловк..
Ladyofpayne Как ловко вы обошли стороной строительство канала и другие плюсы Страшилы. Ну а чо, иначе бы у вас не вышло сделать таких выводов, и вы отметаете то что вам мешает.
Тратит время на глупые и бесполезные дела, вроде канала который мне очень не нравится, истребил бедных тигров, последних на Земле, а мог бы попросить добрых волшебниц пересилить их в безлюдные места.
Не надо их было вообще никуда переселять!!! Они жили, блин, на СВОЕЙ земле!!! И они нападали ТОЛЬКО НА ТЕХ, КТО ПЁРСЯ В ИХ ЛЕС — а обязаны были пускать?
Затея с каналом очень была неплохой, на самом-то деле. Вот только на кой ляд потребовалось спаливать паром, лодки — на которых вообще-то можно было совершать вылазки, рейды, препятствуя Урфину в постройке моста? Столько лет работы - шестилапому...
Ах, да, не он ли бросил жителей окрестностей на милость Джюса? Не слишком ли было с его стороны называть подлецом того, кто мог воспользоваться этими жителями как заложниками, требуя открыть ворота?
Затея с каналом очень была неплохой, на самом-то деле. Вот только на кой ляд потребовалось спаливать паром, лодки — на которых вообще-то можно было совершать вылазки, рейды, препятствуя Урфину в постройке моста? Столько лет работы - шестилапому...
Ах, да, не он ли бросил жителей окрестностей на милость Джюса? Не слишком ли было с его стороны называть подлецом того, кто мог воспользоваться этими жителями как заложниками, требуя открыть ворота?
Страшила не стратег, у остальных военный опыт тоже больше теоретический. Так что неудивительно, что косячили при обороне они сильно. Но это типично для Волкова, половину книги он всегда подыгрывает антагонисту, во второй его отупляет. Что, кстати, я считаю довольно не лучшим вариантом, потому что история получается в стиле "взлет и падение (подставить злодея истории)"
Они жили, блин, на СВОЕЙ земле!!! И они нападали ТОЛЬКО НА ТЕХ, КТО ПЁРСЯ В ИХ ЛЕС — а обязаны были пускать?
Не "пёрся в их лес", на секундочку, а просто проходил через него, не причиняя тиграм вреда. Но на него нападали всё равно. Вам тигры-убийцы дороже невинных путников? Или есть другие идеи, как заставить тигров не пожирать всех мимопроходящих?
Тигры - это тоже народ. Который НЕ ОБЯЗАН жить по писаным за их лесом законом. Их вотчина - их правила, а поселения в округе они НЕ ТЕРРОРИЗИРОВАЛИ - только в таком случае геноцид был бы обоснован. Если знали, что они там живут, то почему ходили туда? Нельзя приходить в чужой лес и устраивать геноцид.
"Пусть держится от леса подальше, и крови не будет". А. Сапковский "Меч Предназначения".
Да, мне саблезубые тигры дороже, чем идиоты. Если идиоты и самоубийцы суют головы в логова хищникам, то тот факт, что эти головы откусываются, вполне себе закономерен. Вообще правила посещения леса гласят: не ходи на ту территорию, которую пометили хищники. И то, что существуют идиоты, - не повод истреблять хищников.
И я очень надеюсь, что Страшиле этот поступок аукнется.
Отправлено: 15.11.20 10:08. Заголовок: Вообще пенять Страши..
Вообще пенять Страшилу за то, что в те времена считалось нормой для автора странно. Если бы Волков где-то в книге писал, что популяцию хищников надо сохранять, а потом Страшила их убил, то можно было бы говорить о том, что он жестокий дурак. Но для автора и той эпохи это норма морали, и нет ничего хуже, чем пытаться судить с сегодняшней точки зрения произведения более чем полувековой давности. Через пятьдесят лет, вполне возможно, половину наших убеждений будут считать варварскими. И давайте не брать тему с экологией, потому что она в ВС очень условна и описана лишь один раз - у Карфакса. В остальных случаях местные жители давно бы выродились от кровосмешения, леса были вырублены, недра выкопаны, а животные перебиты. Идиллический край, где все время поддерживается стабильное население - это условность, в которой просто нет места вопросам экологии. Да, я согласен, что Волков здесь не так последователен, как Баум, который просто делал там земной Эдем: у Волкова сказочное и реалистичное не всегда удачно смешаны. Но в вопросах отношения к убийцам-людоедам он вполне однозначен, Страшилу тут не за что пенять. И вообще, я уже писал в другой теме: главное достоинство Страшилы, как правителя в том, что сам он, по факту не будучи особо умным, собрал вокруг себя команду профессионалов, верную ему и при этом довольно компетентную. И постоянно её расширяет.
Тигры - это тоже народ. Который НЕ ОБЯЗАН жить по писаным за их лесом законом. Их вотчина - их правила
Алингира пишет:
цитата:
Они жили, блин, на СВОЕЙ земле!!! И они нападали ТОЛЬКО НА ТЕХ, КТО ПЁРСЯ В ИХ ЛЕС — а обязаны были пускать?
При таком подходе человеческая цивилизация вообще бы не возникла. Зато до сих пор бегали бы мамонты и пещерные медведи, благополучно съевшие мирных-честных-гуманных неандертальцев сто тысяч лет назад )
Отправлено: 15.11.20 10:20. Заголовок: Руслан пишет: В ост..
Руслан пишет:
цитата:
В остальных случаях местные жители давно бы выродились от кровосмешения, леса были вырублены, недра выкопаны, а животные перебиты
Каждый из народов ВС достаточно многочислен чтобы избежать вырождения от инцеста. Мужчин Мигунов возрастом 18 - 30 лет около 3000, как сказано в СПК. Племя Марранов тоже "многочисленно, в нем несколько тысяч взрослых мужчин". Волков в дневниках упоминал общее население ВС в 50 тысяч человек. Кроме того, ВС страна сказочная, и численность может регулироваться волшебством (низкая смертность и, как следствие, низкая рождаемость). Исключение только Пещера, но там экология держится исключительно на волшебстве - неясного происхождения облака, которые её освещают, вентиляция, воздух, которым можно дышать, несмотря на работающие заводы, обилие мегафауны, непонятно чем питающейся.
Тигры - это тоже народ. Который НЕ ОБЯЗАН жить по писаным за их лесом законом. Их вотчина - их правила,
Они жители ВС, как и все остальные. И обязаны, ага, жить так, чтобы это было не во вред остальным.
Алингира пишет:
цитата:
Если знали, что они там живут, то почему ходили туда?
Потому что другой дороги из ГС в ИГ не было. И Страшила хотел сделать её максимально безопасной и удобной. Почему он обязан терпеть злобных убийц в стране?
Алингира пишет:
цитата:
Да, мне саблезубые тигры дороже, чем идиоты.
Я так и подумала, что вы любитель моральных перевёртышей... Интересно, что бы вы сказали, оказавшись сами на месте любого путешественника из ГС в ИГ.
Алингира пишет:
цитата:
И я очень надеюсь, что Страшиле этот поступок аукнется.
Ну пишите фанфик об этом, чо. В каноне, к вашему сожалению, оно так и не аукнулось))
Руслан пишет:
цитата:
Но для автора и той эпохи это норма морали, и нет ничего хуже, чем пытаться судить с сегодняшней точки зрения произведения более чем полувековой давности.
Тигры НИ К КОМУ не бегали, если что. И откуда вы знаете, кто что там и кого ел? Что хотите этим сказать?
Я хочу этим сказать, что ваши представления о справедливости, гуманности, праве на территорию и т.д. хороши для людей, живущих где-нибудь в мегаполисе XXI века, и тигров видевших только на картинке ) Ну или в мультике, где зайчики, лисички и медвежата живут дружно и поют весёлые песенки.
А реальная жизнь на протяжении сотен тысячелетий была довольно суровой борьбой за выживание разных биологических видов. Там никто не спрашивал где чья территория и как правильнее ладить с соперником, чтобы не дай бог не случилось несправедливости.
Отправлено: 15.11.20 10:42. Заголовок: Annie пишет: Они жи..
Annie пишет:
цитата:
Они жители ВС, как и все остальные. И обязаны, ага, жить так, чтобы это было не во вред остальным.
Так, увы, не получается - в ВС есть хищники и они по-любому наносят вред травоядным.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Там никто не спрашивал где чья территория и как правильнее ладить с соперником, чтобы не дай бог не случилось несправедливости.
Первобытные племена жили каждое строго на своей территории, нарушение границ было чревато конфликтами, можно было только со взаимного согласия в гости ходить
Чарли Блек пишет: [quote]` 🤦🏻♀️🤦🏻♀️🤦🏻♀️🤦🏻♀️🤦🏻♀️ Мы - говорим - о - Волшебной - стране. Тигры - жили - на - своей - земле - и - ни к кому - не ходили. Какие, к чертям, зайчики?! Я не лезу к медведю в берлогу - и медведь меня НЕ ТРОГАЕТ.
Так, увы, не получается - в ВС есть хищники и они по-любому наносят вред травоядным.
Да-да, вы тоже сторонник тигров, я помню. Но, очевидно, саблезубые тигры были всяко опаснее других хищников. И наносили больший вред. Тем более людям (кстати, и правда - не помню, чтобы люди в ВС страдали от других хищников).
Не в тему: Алингира пишет:
цитата:
Какие, к чертям, зайчики?
Вы не могли бы выражаться менее агрессивно? Ваши сообщения создают не очень приятное впечатление. Тем более для новичка...
Отправлено: 15.11.20 10:57. Заголовок: Annie я скопирую сюд..
Annie я скопирую сюда свой пост из соседней темы, потому что здесь он тоже будет уместен. Недавно говорили на тему сложившегося в ВС странного общества, в целом имеющего черты как человеческого (состоит из народов, говорящих и разумных, взаимодействующих друг с другом в виде торговли, конфликтов, взаимопомощи и т д), так и звериного (одни народы систематически поедают другие (!)). Поэтому затруднение вызывает статус тигров в этом ключе, кто они - звено пищевой цепочки, ОПГ или полноправный народ.
Annie пишет: [quote]` Ну извиняюсь. Только почему оправдываются геноциды Страшилы и при этом осуждаются завоевания Урфина?
А что касается "больше приносили вреда", то - повторюсь - только тем, кто приходил к ним. Не более. Стоило покинуть пределы их леса — всё, гуляй, свободен и вообще не возвращайся, мы тебя не звали.
Отправлено: 15.11.20 11:14. Заголовок: Annie пишет: Я так ..
Annie пишет:
цитата:
Я так и подумала, что вы любитель моральных перевёртышей... Интересно, что бы вы сказали, оказавшись сами на месте любого путешественника из ГС в ИГ.
Во-первых, попрошу без инсинуаций в мой адрес. Если я сказала, что меня не должна заботить судьба тех, кто САМ лезет хищнику в пасть, то обвинять в любви к моральным перевёртышам - это абсурд.
Что бы я сказала, оказавшись на месте путника? Вам действительно это интересно? Точно?
Я бы там не оказалась ВООБЩЕ. И в лес этот бы не полезла. Извилин мне на это хватит. Вполне.
Пост N: 1155
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 15.11.20 11:18. Заголовок: Annie пишет: Но, оч..
Annie пишет:
цитата:
Но, очевидно, саблезубые тигры были всяко опаснее других хищников. И наносили больший вред. Тем более людям (кстати, и правда - не помню, чтобы люди в ВС страдали от других хищников).
Тигры нападали только на тех кто приходил в их лес, из леса они не выходили и на деревни не нападали, не хочешь что бы тебя съели не ходи к ним. Идиоты это те кто построил дорогу через их лес, в результате пострадали и путники и тигры. Раз тигры были разумны, Страшила мог вначале попытаться им по угрожать, прийти к ним с дуболомами и сказать, если они продолжат нападать на людей, тогда их уничтожат и посмотреть как они себя поведут.
Руслан пишет:
цитата:
Вообще пенять Страшилу за то, что в те времена считалось нормой для автора странно. Если бы Волков где-то в книге писал, что популяцию хищников надо сохранять, а потом Страшила их убил, то можно было бы говорить о том, что он жестокий дурак. Но для автора и той эпохи это норма морали, и нет ничего хуже, чем пытаться судить с сегодняшней точки зрения произведения более чем полувековой давности. Через пятьдесят лет, вполне возможно, половину наших убеждений будут считать варварскими.
Глупое оправдание, Страшила прав только потому автор считает его положительным и одобряет его поступки, вы и Фреда, который чуть не уничтожил пол ВС всё время оправдываете и считаете положительным героем, но неоднозначные Корина и Кау-Рук, поступки которых можно трактовать по разному вам не нравятся. Поэтому и Сухинов в ваше чёрно-белое видение мира не встраивается и вам не нравится, но у Волкова тоже всё не так однозначно. Волков и Сухинов это не Баум с его глупыми сказочками для малышей где всё просто, примитивно и однозначно, у них всё серьёзно.
Пост N: 1156
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 15.11.20 11:50. Заголовок: Алингира Мне жалко т..
Алингира Мне жалко тигров, уничтожить всех тигров, в том числе тигриц и тигрят это слишком жестоко, это были последние тигры на Земле, их нужно было занести в Красную книгу и защищать. Страшила истребил тигров, Фред со своей бомбой чуть не уничтожил всю ВС, но всё равно их считают положительными героями.
Пост N: 4373
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 15.11.20 12:01. Заголовок: Алингира пишет: Я б..
Алингира пишет:
цитата:
Я бы там не оказалась ВООБЩЕ. И в лес этот бы не полезла. Извилин мне на это хватит. Вполне.
По-вашему, тем, кто там вынужденно оказался, и тем, кто в ВС живёт, извилин не хватает?
Алингира пишет:
цитата:
Если я сказала, что меня не должна заботить судьба тех, кто САМ лезет хищнику в пасть, то обвинять в любви к моральным перевёртышам - это абсурд.
Это именно что перевёртыш. Вы в нём не одиноки. Всё остальное я уже объясняла. Но вы, разумеется, имеете право оставаться при своём мнении. Мне с вами делить нечего))
Отправлено: 15.11.20 12:12. Заголовок: Анни пишет: И чт..
Анни пишет: [quote]`
И что спмое обидное - все помои на одного Урфина. Мол, и негодяй, и всё-всё-всё, а мы такие расхорошие. Не могу ничего сказать насчёт Фреда. Мне он нравился, но такой поступок... в общем, не знаю, как к нему отнестись. Но саблезубых тигров не надо было уничтожать. Не надо. Но, может быть, Страшила подумал бы, что уничтожать чью-либо популяцию... если бы знал, что в Большом мире запросто могут найтись те, кто захочет захапать ресурсы страны. И чья очередь настанет быть саблезубами? Не делай другому то, что могут сделать с тобой.
Отправлено: 15.11.20 12:23. Заголовок: Если они туда лезут ..
Если они туда лезут - какой я должна вывод сделать? Что хватает? Не вижу логики в ваших объяснениях.
Короче, Урфину нельзя завоёвывать страны, но Страшиле можно уничтожать целую популяцию. Целый народ. Лишь потому, что положительный? Интересная у вам логика
Ну ок. Если так, то и Гингема ничего плохого не совершила. Человек причинил другим живым существам неизмеримо больше зла, чем какие-то там саблезубы. Только не думаю, что это вам придется по вкусу.
Пост N: 1158
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 15.11.20 12:34. Заголовок: Алингира А вообще ес..
Алингира А вообще если посмотреть, то движение по дороге прекратилось из за Людоеда, а пока его не было путники через тигровый лес как то проходили, получается тигры не были такой уж серьёзной проблемой по сравнению с Людоедом, а от него одного остановилось всё движение.
Глупое оправдание, Страшила прав только потому автор считает его положительным и одобряет его поступки, вы и Фреда, который чуть не уничтожил пол ВС всё время оправдываете и считаете положительным героем, но неоднозначные Корина и Кау-Рук, поступки которых можно трактовать по разному вам не нравятся. Поэтому и Сухинов в ваше чёрно-белое видение мира не встраивается и вам не нравится, но у Волкова тоже всё не так однозначно. Волков и Сухинов это не Баум с его глупыми сказочками для малышей где всё просто, примитивно и однозначно, у них всё серьёзно.
Даже не знаю, вы троллите или серьезно. Потому что: А) я не оправдываю/одобряю Фреда, я разбираю персонажей от их ролей для сюжета. Можно мне найти и показать цитату, где я оправдывал Фреда? Зачем там нужен Фред, я вижу вне зависимости от глупости его поступка. Есть типажи, которые автором приписаны к положительным и отрицательным и сюжетным ролям, и я копаю от мировозрения и идей автора, чтобы понять, почему он так их разделил. В рамках мира Волкова Фред положительный, да. В рамках моей системы ценностей - нет, но я книжку не писал. По той же причине я могу, например, сказать, что Корина в рамках системы ценностей Сухинова - положительная и больше протагонист, чем Элли, несмотря на мое личное отношение к ней. Вы просто смешиваете в одну кучу личное отношение и авторский посыл. Б) Да, Страшила прав, потому что автор считает его правым и среди всей троицы симпатизирует именно ему. И в чем, простите, проблема? Это его мир, его правила, я не вижу смысла спорить с давно умершим человеком, что он был не прав, потому что не сумел создать универсальную сказку на века. Вам не нравятся его идеи? Ну, пишите свои, кто вам мешает. Я реально не понимаю суть претензий. В) Баум не писал глупые сказочки. Баум был сатириком, с очень богатой лексической игрой текста (советую читать его в оригинале) и интересным обыгрыванием христианской этики без религиозной атрибутики, прямых параллелей исторических процессов того периода в США и Американской Мечты. Видеть в нем глупые сказки для малышей так же не обосновано, что называть Волкова просто совком-плагиатором. Г) Мое черно-белое видение мира? Это переход на личности? Я не давал оснований вообще говорить о своем личном мировозрении, потому что прихожу на форум разбирать литературный мир, а не свои взгляды по жизни. В рамках тем симпатии-антипатии я, например, указываю, кто мне более симпатичен, но здесь мы говорим о том, что заложено автором. Что ругать его за это так же странно, как любое дитя своей эпохи. Мне, например, Волков вообще скучен после второй книги. Но я его разбираю литературно, потому что хочу понимать ход мыслей автора. Как, например, я разбираю на других порталах еще примерно полтора десятка других авторов, которых не связывает ничего, кроме того, что мне захотелось покопаться в их миротворческих моделях написания книг. Когда Волков для меня исчерпается в темах для разбора, я просто покину форум, какие проблемы? Это не интерес-неприятие, это замена ваших фанфиков, форма психологической разгрузки в свободное от работы время. Вам нравится лепить миры, мне - заниматься их анализом в русле литераторства, при том, что я не литератор.
Если они туда лезут - какой я должна вывод сделать? Что хватает? Не вижу логики в ваших объяснениях.
Присмотритесь получше...
Алингира пишет:
цитата:
Урфину нельзя завоёвывать страны, но Страшиле можно уничтожать целую популяцию. Целый народ. Лишь потому, что положительный? Интересная у вам логика
Да, можно, если это народ-убийца. Я не знаю, как ещё вам объяснить. Впрочем, видимо, лучше и не пытаться...
Алингира пишет:
цитата:
Если так, то и Гингема ничего плохого не совершила. Человек причинил другим живым существам неизмеримо больше зла, чем какие-то там саблезубы. Только не думаю, что это вам придется по вкусу.
Не понимаю, в чём претензии. Гингема принесла вред - Гингема убита. На мой вкус, всё правильно))
Алингира пишет:
цитата:
Открыть одну тайну? Лес можно обойти.
Видимо, нельзя, раз шли только через него. Даже хвалёный Урфин не пошёл другой дорогой. И даже убил парочку тигров по пути, с помощью дуболомов, конечно...
Отправлено: 15.11.20 13:20. Заголовок: Вот я уже говорил, ч..
Вот я уже говорил, что если бы нужно было бы, например, сделать дорогу из ИГ в РС, а на пути Марраны мешаются, которые через свою территорию никого не пускают, так, глядишь, Страшила и их бы истребить приказал - угрожают ведь путникам! Ну а если серьезнее - Волков в самом деле человек своего времени, и некоторые его идеи безусловно устарели, а некоторые актуальны и до сих пор, поэтому мы его и читаем. Это ко всем авторам относится. Я, например, очень осуждал Робинзона Крузо за то, что он напал на тех людоедов на своём острове, когда они его и не трогали, но я учитывал эпоху написания книги и взгляды того времени, а уважать Робинзона и сейчас есть за что - за трудолюбие и веру в свои силы.
Пост N: 6978
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 15.11.20 13:25. Заголовок: Граждане , а вот есл..
Не в тему: Граждане , а вот если разбирать Фреда,( плохой он, хороший в ТЗЗ) и думать насчёт взрывания \ не взрывания Диавоны и и самой ВС,то какие ВЫ тогда видите планы бороться с пришельцами,а? Кроме той самой Ув,что была в книге,а? Какие? Если у вас есть варианты ,то пишите. Буду рада. Насколько я помню,что и бомба и Ув были ещё и ТЗЗ-76. А её то уж точно Волков писал. Если админы скажут,то можно , перенести эту тему в раздел ТЗЗ.
Пост N: 6979
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 15.11.20 13:29. Заголовок: Sabretooth , не надо..
Sabretooth , не надо марранов уничтожать. Если бы их . допустим , ( целую нацию,скажем так ), уничтожили бы в 1-2 книге,то тогда не было бы ОБМ и ЖТ и ТЗЗ
Отправлено: 15.11.20 13:37. Заголовок: Алена 25 пишет: Sa..
Алена 25 пишет:
цитата:
Sabretooth , не надо марранов уничтожать. Если бы их . допустим , ( целую нацию,скажем так ), уничтожили бы в 1-2 книге,то тогда не было бы ОБМ и ЖТ и ТЗЗ
Я тоже считаю, что не надо, и не только потому, что не было бы 3 книжек я это привёл как аргумент в дискуссии, можно ли уничтожать целый народ, если он мешает ходить по своей территории, но сам при этом на чужую территорию не покушается.
Пост N: 1159
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 15.11.20 13:49. Заголовок: Руслан пишет: я не ..
Руслан пишет:
цитата:
я не оправдываю/одобряю Фреда, я разбираю персонажей от их ролей для сюжета. Можно мне найти и показать цитату, где я оправдывал Фреда? Зачем там нужен Фред, я вижу вне зависимости от глупости его поступка.
Например, там где вы ссорились с Олей, которая сравнила его с Баан-Ну и сказала что они одинаковые и оба хотят уничтожить ВС ради личных целей, вас это прям так возмутило, и вы сразу стали его защищать. И я сколько раз писала, что Фред бесполезен для сюжета, жители ВС могли справится и без него, пользы от него никакой, а вреда могло быть много, и вы всегда старались доказать какой он важный и нужный герой и без него не обойтись. Обычно если герой не нравится или к нему относятся равнодушно, то и на его критику внимания не обращают.
Руслан пишет:
цитата:
Да, Страшила прав, потому что автор считает его правым и среди всей троицы симпатизирует именно ему. И в чем, простите, проблема?
Если автор считал Страшилу во всём правым это не значит что читатель должен во всём с ним соглашаться, у любого автора есть недостатки, тем более вы же сами писали что не со всем согласны у Волкова.
Руслан пишет:
цитата:
Баум не писал глупые сказочки. Баум был сатириком, с очень богатой лексической игрой текста (советую читать его в оригинале) и интересным обыгрыванием христианской этики без религиозной атрибутики, прямых параллелей исторических процессов того периода в США и Американской Мечты. Видеть в нем глупые сказки для малышей так же не обосновано, что называть Волкова просто совком-плагиатором.
По сравнению с Волковом сказочки Баума такие глупые и примитивные, не знаю кому они могут понравится после Волкова. У него нет таких ярких и интересных персонажей и сюжетов как у Волкова, один Урфин и рамерийцы чего стоят. Сюжеты Волкова интересные и захватывающие, чувствуется реальная опасность, за героев переживаешь, а у Баума сплошной цирк и клоунада, никого сопереживания героем нет. Его персонажи плоские и примитивные, их слишком много, они выглядят безликой массой, ярких и интересных характеров нет, а сюжеты такие укуренные, мересьюшная принцесска трансгендер с раздвоением личности это такой бред, эта Озма настоящая Мери Сью, а не Корина, как хорошо что Волков выкинул её из сюжета.
мересьюшная принцесска трансгендер с раздвоением личности это такой бред, эта Озма настоящая Мери Сью, а не Корина, как хорошо что Волков выкинул её из сюжета
Не соглашусь ни с одним словом. Впрочем, ничего удивительного) Для меня лично Озма - очень интересный персонаж. Но никому своё мнение не навязываю.
Например, там где вы ссорились с Олей, которая сравнила его с Баан-Ну и сказала что они одинаковые и оба хотят уничтожить ВС ради личных целей, вас это прям так возмутило, и вы сразу стали его защищать.
Цитату, пожалуйста, если не сложно. Потому что они не одинаковые. Один - антагонист и ведет себя в рамках этой роли. Другой изначально был протагонистом первого сюжета, а потом превращен в сюжетный фактор для достижения драматизма, о чем сам Волков и писал в письмах. То есть зачем ему нужен был Фред, автор сам и сказал, почему на это нельзя ссылаться? Анни пишет:
цитата:
Если автор считал Страшилу во всём правым это не значит что читатель должен во всём с ним соглашаться, у любого автора есть недостатки, тем более вы же сами писали что не со всем согласны у Волкова.
Так никто не требует соглашаться. Просто надо понимать, что Волков не мог иначе написать, и вставлять это недостатком персонажа странно. Можно написать "мне не нравится в эмоциональном плане", но когда идут ссылки на экологию, которую Волков как-то вопреки эпохе должен был знать, спор выглядит глупо. Анни пишет:
цитата:
По сравнению с Волковом сказочки Баума такие глупые и примитивные, не знаю кому они могут понравится после Волкова. У него нет таких ярких и интересных персонажей и сюжетов как у Волкова, один Урфин и рамерийцы чего стоят. Сюжеты Волкова интересные и захватывающие, чувствуется реальная опасность, за героев переживаешь, а у Баума сплошной цирк и клоунада, никого сопереживания героем нет. Его персонажи плоские и примитивные, их слишком много, они выглядят безликой массой, ярких и интересных характеров нет, а сюжеты такие укуренные, мересьюшная принцесска трансгендер с раздвоением личности это такой бред, эта Озма настоящая Мери Сью, а не Корина, как хорошо что Волков выкинул её из сюжета.
Я еще раз говорю вам - там не сказочки. Там сатира, больше направленная на взрослых. И зачем их вообще сравнивать после Волкова, если жанры разные? Воспринимать надо каждое отдельно. Насчет персонажей - мотив Баума в том, что изгои ищут свое место в мире, пытаются понять, кто же они, и где могут реализовать свою инаковость. Да, там нет военного конфликта, но в этом суть Страны Оз - она не о борьбе с внешним злом, она о борьбе с собой. Там есть и история того, как семья Дороти учится любви от момента, когда им вообще непонятно зачем племянница кроме рабсилы на ферме, до того, что они решают остаться с ней даже ситуации, когда Дороти и им грозит вечное рабство. Озма - не трангендер, ну что за нелепая пропаганда? Она всегда была девочкой, которую искусственно запихнули в тело мальчика, не говоря уже о том, что она вообще-то не человек и воплощение всей магии страны Оз. Если её и сравнивать, то с девочкой, которую принудительно наряжают в мужскую одежду и заставляют называть себя мальчишкой, а потом наконец-то позволяют быть собой. Если бы я и сравнивал Баума с кем-то, то с Кэрролом, но у того была игра математики и слов, а у Баума игра течений социума и слов. Это другой жанр, все равно что сравнивать Волкова и Ильфа с Петровым.
Пост N: 1160
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 15.11.20 14:19. Заголовок: Annie пишет: Не сог..
Annie пишет:
цитата:
Не соглашусь ни с одним словом. Впрочем, ничего удивительного) Для меня лично Озма - очень интересный персонаж.
У Баума нет интересных персонажей, по сравнению с ним книги Сухинова шедевр, так же как и книги Волкова и Кузнецова. Даже фильмы по Бауму более интересные и адекватные, особенно фильм 80 годов, там Озма нормальная девушка, а не двуполое существо. И вообще почему у неё такое некрасивое имя для принцессы, Баум совсем не умеет придумывать имена, по сравнению с Волковым и даже Сухиновым.
У-у-у, пошло-поехало. На мой взгляд, тигров уничтожать было необязательно, но! С точки зрения Волкова договор с ними был невозможен. К этому нет прямых доказательств, но косвенные есть (человек - их излюбленная пища). Они даже не прогоняли путников, как те же Марраны, а именно выжидали, нападали и ели. Способы без геноцида - были, но они были, так сказать, более заморочными.
Для меня уничтожение тигров - неоднозначный штрих к личности Страшилы. Мне всё ещё нравится этот персонаж, но я вижу, что ради блага своего народа он может пойти на крайнюю жестокость, и ухом при этом не повести. Если уж отвечать на заданный вопрос - это хорошее качество для правителя, но не для человека.
Отправлено: 15.11.20 14:36. Заголовок: Анни пишет: У Баума..
Анни пишет:
цитата:
У Баума нет интересных персонажей, по сравнению с ним книги Сухинова шедевр, так же как и книги Волкова и Кузнецова. Даже фильмы по Бауму более интересные и адекватные, особенно фильм 80 годов
Если у вас есть желание разбирать именно детально, а не просто кидать фразы "Баум плохой, Волков хороший, а теперь доказывайте мне, что то не так", то можно разбирать в соответствующей теме. Но не так, как вы сейчас делаете, просто репликами, а именно с нормальным разбором. разберем жанры, в которых оба автора писали, распишем все сюжетные пути персонажей, цитаты выражающие характер, транслируемые идеи, приверженность своей модели поведения и т.д. Но это если вы будете действительно литературно разбирать, потому что одностороннее мне этим заниматься неинтересно и напоминает кормежку тролля. А если же вы за аргументацию только в стиле "мне не нравится, поэтому плохо", то мне с вами, увы, говорить совершенно не о чем, потому что, как я уже указал, я такими критериями персонажей вообще не сужу.
Озма - не трангендер, ну что за нелепая пропаганда? Она всегда была девочкой, которую искусственно запихнули в тело мальчика, не говоря уже о том, что она вообще-то не человек и воплощение всей магии страны Оз. Если её и сравнивать, то с девочкой, которую принудительно наряжают в мужскую одежду и заставляют называть себя мальчишкой, а потом наконец-то позволяют быть собой.
Она не помнила что была девочкой, и считала себя мальчиком, это была её настоящая личность на тот момент. Но когда её превратили в девочку, она сразу стала такой ванильной принцесской, её мальчишеская личность полностью пропала, это выглядит глупо, если мальчика превратить в девочку, она всё равно будет вести себя как мальчик, а не как миленькая девочка в платьице, её личность полностью изменилась. У неё раздвоение личности, и личность Типа исчезла навсегда, жаль как мальчик она была более живая, чем идеальная принцесска. Как всё таки хорошо что у Волкова нет этого бреда с изменением пола.
Отправлено: 15.11.20 14:44. Заголовок: Анни пишет: Она не ..
Анни пишет:
цитата:
Она не помнила что была девочкой, и считала себя мальчиком, это была её настоящая личность на тот момент. Но когда её превратили в девочку, она сразу стала такой ванильной принцесской, её мальчишеская личность полностью пропала, это выглядит глупо, если мальчика превратить в девочку, она всё равно будет вести себя как мальчик, а не как миленькая девочка в платьице, её личность полностью изменилась.
Потому что Озма древнее Типа. Она земное воплощение феи в облике младенца, которая до этого с Лурлиной неизвестно сколько прожила. Неудивительно, что обратная трансформация снесла эти крошечные годы личности Типа, вернув то, что исчислялось веками, если не тысячелетиями.
Пост N: 1162
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 15.11.20 14:45. Заголовок: Руслан Что-то мне не..
Руслан Что-то мне не очень хочется его разбирать, я прочитала всего две книги и этого мне оказалось достаточным, но на фоне Волкова он выглядит таким глупым и детским, может он кому и нравится, но всем нашим писателям он сильно проигрывает.
Отправлено: 15.11.20 14:51. Заголовок: Анни пишет: может о..
Анни пишет:
цитата:
может он кому и нравится, но всем нашим писателям он сильно проигрывает.
Вы хотите серьезно восприниматься после фразы "всем нашим"? Вот всем-всем-всем? То есть то, что девяносто процентов наших писателей (как, впрочем, и в любой стране) дикая графомань, которую читать невозможно, должно игнорироваться? Впрочем, вы сказали, что разбирать не хотите, поэтому будем просто каждый писать свое, раз точек пересечения в беседе нет.
Пост N: 1163
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 15.11.20 15:09. Заголовок: Annie пишет: Как же..
Annie пишет:
цитата:
Как же печально, когда Сухинова считают шедевром... Видимо, особенно последние главы - самый высший "шедевр".
А что вы тогда считаете шедевром, детсадовские сказочки Баума? Книги Сухинова хотя бы интересные, с яркими персонажами, а у Баума какой то цирк, после Волкова он вообще не воспринимается.
Руслан пишет:
цитата:
Вы хотите серьезно восприниматься после фразы "всем нашим"? Вот всем-всем-всем?
Троллите, что то я не верю что вы не поняли фразу, наши писатели это Волков, Сухинов, Кузнецов, у них интересные книги и сюжеты, а не укуренный Баум. Мне вообще не понятно, почему на Западе превозносят Баума, но не любят Волкова, они до него просто не доросли, книги Волкова для них слишком умные, надо думать при чтении, а Баум чтиво только для развлечения.
Пост N: 4379
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 15.11.20 15:20. Заголовок: Анни пишет: Книги С..
Анни пишет:
цитата:
Книги Сухинова хотя бы интересные, с яркими персонажами, а у Баума какой то цирк,
Из "изумрудного канона" шедевром я считаю Волкова. Но не Сухинова - это уж точно. Вот где цирк, так это в его последних главах, и ни одного интересного персонажа он не сохранил. Но если они вам тоже нравятся... Ну-у... Если я скажу всё, что думаю по этому поводу, я рискую нарушить правила форума)) У Сухинова в декалогии сюжет в целом интересный, но с некоторыми деталями беда и с моралью вообще непонятно что творится. И в этом его большой минус. Не говоря уже о стиле самого текста, в который он скатывается к концу.
Что же до Баума - он для меня, конечно, не самый любимый автор, но презирать его я не собираюсь. Может, у него и сказки для детей. Но милые.
Отправлено: 15.11.20 16:20. Заголовок: Анни пишет: почему ..
Анни пишет:
цитата:
почему на Западе превозносят Баума, но не любят Волкова, они до него просто не доросли, книги Волкова для них слишком умные, надо думать при чтении, а Баум чтиво только для развлечения.
Конечно, только наши способны написать великое, а там сплошные умственные дегенераты. Особенно здорово судить о книгах, из которых прочитали всего две, вдобавок игнорируя их жанр и ожидая сказки там, где её нет. Действительно, где там пища для ума, что Баум стебется над суфражистками, обыгрывает предвыборные речи президентов и Великую Депрессию и играет каламбурами слов, причем все это надо копать в тексте, а не получать разжеванным в рот. Я вам больше скажу, они его не не любят. Им до него просто дела нет, у них и своих интересных авторов хватает. Не любит его Сухинов, вот этот действительно не забывает лишний раз пнуть в каждом письме. Американским читателям просто чужие вариации не нужны, у них и своих хватает, с учетом того, сколько продолжателей и деконструкторов Баума на любой вкус у них было.
Хмммм. А что тогда плохого в поступках Гингемы? Вот что она плохого сделала, собственно говоря? Все её запросы были лишь в том, что ей нужны были пиявки. А ещё она защитила ВС с помощью чёрных камней — следовательно, для ВС она сделала больше всех. Исходя из факта.
***Да, можно, если это народ-убийца. Я не знаю, как ещё вам объяснить.***
То есть просто без влезания на чужую землю никак? Принцип "если не пускают, не лезь" - чем плох?
А человечество - не народ-убийца? Может, Гингема тоже была абсолютно права тогда, когда хотела уничтожить его? Заметьте, я опираюсь именно на логику, которой вы оправдываете уничтожение саблезубых.
В одной книге Муркока человечество вырезали до последнего, не пощадив никого. Оно не сидело тихо в своём лесу, а целенаправленно уничтожало другую разумную расу, причём самым упёртым образом, а я и то не могу согласиться с тем, что уничтожение людей было правильно. И знаете, какой аргумент привёл тот, по чьей инициативе это было сделано? "Люди никогда не прекратят воевать". А чем нападающие только на вторженцев хищники хуже обнаглевшего человечества?
Я не могу вот так взять и согласиться даже с этим поступком, когда читала. Тогда какая может идти речь о том, чтобы соглашаться с геноцидом тигров?
Пост N: 6982
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 15.11.20 18:53. Заголовок: Так кого вы считаете..
цитата:
Так кого вы считаете лучшим правителем в ВС
а имеется в виду в самой Вс, или во всех ее частях? так там ведь как бы все спокойно правят и никто ни на кого не наезжает, вроде бы как. Прем Кокус спокойно себе правит в ГС( сельский Староста) . ЖД - в ФС. Страшила -в ЗС. Стелла в- РС. Виллина -в ЖС По моему , всех все устраивало. Урфин Джюс, хотел, конечно, захватить 2 раза ИГ. но у него ничего не вышло, вернее. захватил, он, конечно, но оба раз его оттуда с позором выгнали
В фильме "Планета обезьян" (1968 года) обезьяны тоже искореняли людей как самый вредоносный вид, несущий угрозу и гибель другим видам живых существ, а сами при этом жили в мире друг с другом и берегли природу по мере возможностей.
Пост N: 4380
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 15.11.20 19:21. Заголовок: Алингира пишет: А ч..
Алингира пишет:
цитата:
А что тогда плохого в поступках Гингемы? Вот что она плохого сделала, собственно говоря?
Ну, знаете ли... Если вы и Гингему оправдываете, то нам с вами просто не о чем говорить. Потому что мы с вами руководствуемся диаметрально противоположными установками...
Алингира пишет:
цитата:
А человечество - не народ-убийца? Может, Гингема тоже была абсолютно права тогда, когда хотела уничтожить его? Заметьте, я опираюсь именно на логику, которой вы оправдываете уничтожение саблезубых.
Очень странно вы поняли мою логику. Да и логику Волкова тоже. Но как хотите, как хотите...
Отправлено: 15.11.20 20:07. Заголовок: Annie пишет: Я не..
Annie пишет: [quote]` Я не оправлываю Гингему. Я сказала, что если Страшилу можно оправдать, то и Гингему - тоже. Но я не оправлываю Гингему (хотя раньше было дело), а следовательно, поступок Страшилы оправдать нельзя.
Вы говорили, что я странно поняла вашу логику. На самом деле я просто указала на двойной стандарт: "этих убивать можно, а этих нельзя". И вы не хотите дать внятного ответа, за какие заслуги одних убивать можно, а других нельзя.
Что же касается Гингемы, то я чуть подправлюсь. Гингема совершала плохие поступки, но гораздо меньше, чем вы себе представляете. Если бы не Гингема, то ВС во времена колонизации Америки англичанами - Чёрные камни защитили страну. А что же касается истории с ЖД, то перечитайте её снова и скажите, что эта история не смахивает на чокнутый бред. Если Дровосек не выбросил тут же топор, который его рубил на куски, то, по логике, выходит, что он при жизни был полным имбицилом и умственно отсталым. Нравится такая версия? А ведь она верна, если согласиться с волей автора. Но если не соглашаться, то есть больше оснований подозревать то, что к этому приложил руку таинственный кузнец, который почему-то оказывался рядом.
Кстати, есть одно логичное объяснение тому, что Людоед по деревням не шастал, чтобы утащить очередного жевунёнка, а поставил табличку. Это то, что он боялся Гингему. Других объяснений этому нет.
И ещё по поводу саблезубов. В ОБМ они могли задержать роту марранов. Роту направляющихся на завоевание грабителей. Если бы были живы.
Отправлено: 15.11.20 20:14. Заголовок: Алингира пишет: В о..
Алингира пишет:
цитата:
В одной книге Муркока человечество вырезали до последнего, не пощадив никого.
Это что, у Джорджа Локхарда целый цикл на этом построен. И, что характерно, впечатление главных чудовищ там производят как раз протагонисты - несмотря на то, что автор им вроде как симпатизирует. Потому что да, истреблять целый разумный вид (у Локхарда эта эпопея ещё и в галактических масштабах) как опасную заразу, да ещё с ликованием и превознесением истребителей - это как-то слишком. Даже если часть представителей этого вида увлечённо грызётся между собой и с другими разумными видами и ещё не доросла до того, чтобы питаться исключительно синтезированным биоконцентратом. Потому что остальная часть - и это на удивление хорошо показано, учитывая общий настрой - не какие-то чудовища, не "народ-убийца" (что, имхо, в принципе нонсенс), а обычные разумные со своими жизнями, ценностями и заботами, не отличающиеся от остальных. Не в тему: до сих пор не могу понять, "Диктаторы" - это действительно стрёмное мизантропическое графоманство, или деконструкция и стёб над любителями осуждать злое неэкологичное человечество
А конкретно насчёт тигров - пассаж про "ОНИ ЖИВУТ В СВОЁМ ЛЕСУ, ПРОСТО НЕ ЛЕЗЬТЕ" - это, конечно, перебор; "железные занавесы" ещё никому не шли на пользу, да и непонятно, почему остальная ВС должна терять если не единственный, то самый удобный тракт из ГС в ИГ только потому, что живущему вдоль этого тракта небольшому племени приспичило закрыть границы и жрать всех, кто их пересекает (и тем более непонятно, почему ВС должна мириться с тем, что её жителей жрут). Кому-то из тех, кто ходил дорогой ВЖК, это могло быть и жизненно необходимо, да. Но даже так - хотя бы попытка переговоров явно бы не повредила. Тигры в ВС - разумные существа, с ними возможно было прийти к консенсусу. Вот если бы это и не удалось - можно было бы говорить о войне, но и то - о войне, не об истреблении.
Отправлено: 15.11.20 20:19. Заголовок: Руслан пишет: надо ..
Руслан пишет:
цитата:
надо бы сначала сформулировать критерий эффективности правителя, по которой сравниваем.
Я Гудвина считаю лучшим правителем по следующим критериям: 1) Безопасность вверенных людей, которая держится без затрат на армию. Урфин даже не смел подумать о том, чтобы напасть на Гудвина, он при подобной мысли в ужасе ждал, что его поразит невидимая рука. Никто не нападал на ИГ, потому что его правитель "одним взглядом мог испепелить полчища врагов", а поля "наводнить крысами и жабами". 2) Благоустроенность и достаток жителей ИГ. Город был красивый, в отличие от настоящих средневековых городов, там не выливали нечистоты из окон на улицу, не было нищих, воров, публичных казней, люди не чувствовали угрозы ни снаружи, ни в самом городе и жили спокойно.
Алингира пишет:
цитата:
есть одно логичное объяснение тому, что Людоед по деревням не шастал, чтобы утащить очередного жевунёнка, а поставил табличку. Это то, что он боялся Гингему. Других объяснений этому нет.
У меня есть версия, что Людоед и стал есть людей потому, что его заколдовала Гингема. Поэтому он и бояться её тоже мог.
Пост N: 4381
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 15.11.20 21:04. Заголовок: Алингира пишет: На ..
Алингира пишет:
цитата:
На самом деле я просто указала на двойной стандарт: "этих убивать можно, а этих нельзя". И вы не хотите дать внятного ответа, за какие заслуги одних убивать можно, а других нельзя.
О, двойные стандарты... Злодеев убивать можно, добрых нельзя. Такой внятный ответ вас устроит? Впрочем, если вы не понимаете мою логику, то и моего ответа, каким бы он ни был, не поймёте. Так зачем я буду распинаться )) (и вообще, я почти девять лет на форуме - почему меня обвиняет какой-то новичок, который на форуме без году неделя, и я должна перед ним оправдываться?..)
Алингира пишет:
цитата:
А что же касается истории с ЖД, то перечитайте её снова и скажите, что эта история не смахивает на чокнутый бред.
Не смахивает. Скажите, а зачем вы вообще пришли на форум сказки, ключевые фрагменты которой "смахивают на чокнутый бред"? Если она вам так не нравится? Только для того, чтобы сообщить, что считаете всех положительных персонажей идиотами, а отрицательных - незаслуженно обиженными?
Отправлено: 15.11.20 21:33. Заголовок: Ну, историю с ЖД в к..
Ну, историю с ЖД в качестве оправдания Гингемы приплетать всё-таки нелогично. Как бы глупо не вёл себя ЖД, как это оправдывает ту, что заколдовала топор? Или как это указывает на то, что топор заколдовала не Гингема?
Алингира пишет:
цитата:
Кстати, есть одно логичное объяснение тому, что Людоед по деревням не шастал, чтобы утащить очередного жевунёнка, а поставил табличку. Это то, что он боялся Гингему. Других объяснений этому нет.
Нет, простите, других объяснений можно придумать кучу. Людоед не слишком поворотлив, так что если он будет нападать в открытую, от него все разбегутся. Жевуны бы тупо запирались от него, это меньшее, что они могли бы сделать, если бы Людоед шастал по деревням. Перешли бы на другое место, построили заборы, что угодно ещё. Вот и осталось ему сидеть в засаде.
Я не оправдываю убийство тигров, если что. Но, сравнивая Гингему и Страшилу (интересная, на самом деле, мысль), может, не стоит отходить от темы и превращать Гингему в добрую старушку?
Теперь в разнице между Гингемой и Страшилой. Где-то я слышала предположение, что Гингема видела людей как этакое злое зло, и пыталась весьма своеобразно защитить от них ВС. Тогда параллель со Страшилой проводится - оба устраивают геноцид из благих побуждений. Одна - для защиты ВС. Другой - ради блага подданных.
Но речь Гингемы в начале книги говорит, как ни крути, о более банальных и эгоистичных мотивах:
цитата:
Всех лягушек вывели! Змей уничтожили! Ничего вкусного на земле не осталось! Разве только червячком да паучком полакомишься!
Старушка просто хотела вкусненького)))
Кстати, дальше она упоминает ещё и уничтожение животных и птиц, за исключением змей, мышек, паучков. Так что, хотя теория про благожелательную Гингему реально красивая, с каноном она не сходится.
Пост N: 6986
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 15.11.20 21:53. Заголовок: Лерелахит пишет: Я ..
Лерелахит пишет:
цитата:
Я не оправдываю убийство тигров, если что. Но, сравнивая Гингему и Страшилу (интересная, на самом деле, мысль), может, не стоит отходить от темы и превращать Гингему в добрую старушку?
Отправлено: 15.11.20 21:57. Заголовок: Есть ещё момент. Я н..
Есть ещё момент. Я не верю в то, что ей бы удалось уничтожить человечество. Ураган Катрину наслать может (хммм.... а это тема), разве стог. Кстати, Гингема и Бастинда враждовали - а Бастинда самая слабая ведьма. Враждовать с ведьмой, которая может хлопнуть человеческий род — это как жизнь не мила должна быть?
Что же касается Дровосека... А я не уверена, что это Гингема. Я, скорее всего, вижу в этом происки кузнеца, который мог сделать ЖД своим подопытным кроликом. Внушил ему, что это сделала Гингема... Вот почему этот кователь всё время рядом бегал, когда ЖД кромсали?
Не удивлюсь, если в запасниках кузнеца тоже есть живительный порошок... Урфин - столяр, а Мистер Неизвестный - кузнец. В общем, ремесленники Голубой страны те ещё ребята.
Они были сёстры и просто не любили друг друга, но не до такой степени, чтобы друг друга поубивать. Бастинда угрожала Элли отомстить за Гингему - значит, ненависть была не такая уж сильная.
Алингира пишет:
цитата:
вижу в этом происки кузнеца, который мог сделать ЖД своим подопытным кроликом. Внушил ему, что это сделала Гингема... Вот почему этот кователь всё время рядом бегал, когда ЖД кромсали?
Тогда не "ему", а "ей" - невесте Только в этой теории очень много "может быть" - мб, это не Гингема, а кузнец, мб, он внушил, мб, ему нужен был материал для эксперимента, мб, у него и живительный порошок был... Как в анекдоте "не выиграл, а проиграл, не 10 тысяч, а 500, не в преферанс, а в козла"
Есть ещё момент. Я не верю в то, что ей бы удалось уничтожить человечество. Ураган Катрину наслать может (хммм.... а это тема), разве стог. Кстати, Гингема и Бастинда враждовали - а Бастинда самая слабая ведьма. Враждовать с ведьмой, которая может хлопнуть человеческий род — это как жизнь не мила должна быть?
Что касается Бастинды, то ненависть и вражда - разные вещи. Явной вражды между ними не было, Гингема сестре даже подарочек прислала. И Бастинда приняла, наверное как раз по тем причинам, которые вы обозначили.
И нам неизвестно, насколько сильна на самом деле была Гингема. Даже если она и не могла уничтожить всё-всё-всё, она была почти самая могущественная волшебница. Она могла колдовать за пределами ВС, меж тем как у Виллины с пределами ВС колдовство кончалось. Но даже если Гингема и впрямь не могла уничтожить весь род людской - что это меняет? Она очень даже пыталась, и могла бы - уничтожила бы.
Алингира пишет:
цитата:
Что же касается Дровосека... А я не уверена, что это Гингема. Я, скорее всего, вижу в этом происки кузнеца, который мог сделать ЖД своим подопытным кроликом. Внушил ему, что это сделала Гингема... Вот почему этот кователь всё время рядом бегал, когда ЖД кромсали?
Не удивлюсь, если в запасниках кузнеца тоже есть живительный порошок... Урфин - столяр, а Мистер Неизвестный - кузнец. В общем, ремесленники Голубой страны те ещё ребята.
А вот на этот счёт точно нужно написать фанфик!
Ну, а если начать прям детектив в детской сказке - это могла быть в той же мере Гингема, что и кузнец. Нам всё известно со слов Дровосека, которому нет оснований не верить. Но Дровосек мог ошибаться сам, тем более, что скинуть злое дело на живущую поблизости злую колдунью - логично. Это как замаскировать убийство под работу действующего в округе маньяка. Вот только куда девается кузнец после окончания экспериментов? Для злого гения, и настолько могущественного колдуна он сидит подозрительно тихо и ждёт невесть чего. После смерти Гингемы человек, умеющий заколдовывать топоры, мог разогнать дуболомов на раз-два.
И нельзя отвергать первоначальную версию с Гингемой. Она злая и могущественная колдунья, которая вполне могла заколдовать топор и забить на это - пиявки уже уплочены, дело сделано, не отвлекайте госпожу от колдовских дел.
Все несуразности истории Дровосека берут корни у Баума, который не раз использовал абсурд, как комическое средство. Волков просто не стал переделывать. Автор, что в том, что в ином случае, подразумевает, что виновата Гингема. А уж мы можем додумывать перевёртыши.
Отправлено: 15.11.20 22:35. Заголовок: Всё вроде бы так... ..
Всё вроде бы так... Но я помню, кап между этими шабашницами чуть было не возникла грызня, что там — война, когда они делили ВС — и не особо на тот момент друг друга боялись. это уже после книги феи забоялись.
Всё вроде бы так... Но я помню, кап между этими шабашницами чуть было не возникла грызня, что там — война, когда они делили ВС — и не особо на тот момент друг друга боялись. это уже после книги феи забоялись.
Значит, на тот момент Гингема была не настолько могущетвенной. Ещё не завладела башмачками, к примеру. Или Бастинда не растеряла ещё всей своей силы. Факт в том, что на момент прибытия Элли Гингема была настолько крута, что могла выносить ураганы за пределы ВС и опоясывать всю страну кольцом из камней. А Бастинда имела лишь набор артефактов. А то, что они чуть не подрались несколько веков назад - тоже факт. Но на него может быть много причин, включая банальный блеф со стороны Бастинды.
Пост N: 27
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 15.11.20 22:51. Заголовок: О Гингеме
цитата:
"А что тогда плохого в поступках Гингемы? Вот что она плохого сделала, собственно говоря? Все её запросы были лишь в том, что ей нужны были пиявки. А ещё она защитила ВС с помощью чёрных камней — следовательно, для ВС она сделала больше всех. Исходя из факта." (Алингира)
цитата:
"Что же касается Гингемы, то я чуть подправлюсь. Гингема совершала плохие поступки, но гораздо меньше, чем вы себе представляете. Если бы не Гингема, то ВС во времена колонизации Америки англичанами - Чёрные камни защитили страну." (Алингира)
По поводу Гингемы и по поводу чёрных камней - является ли появление этих камней каким-то особым благом для Волшебной страны? Гингема ведь не спрашивала у жителей Волшебной страны, хотят ли они, чтобы из защищали от каких-то полуреальных, полумифических угроз из БМ таким способом, считают ли они себя в принципе нуждающимися в защите, верят ли они в реальность каких-либо угроз из БМ? Особенно интересно было бы чисто гипотетически представить себе мнение тогдашних жевунов и мигунов и простых трудящихся из страны Подземных рудокопов? Может быть, они как раз встречали бы английских колонизаторов как освободителей и воспринимали бы связанные с ними неудобства как меньшее зло, чем власть злых волшебниц и власть 7 подземных королей и их придворных?
Можно ли вообще в принципе кого-то насильно осчастливить и насильно защитить подобным способом? Что-то мы не находим в волковском каноне каких-либо одобрений автором таких действий Гингемы.
Да и потом в 1-ые столетия колонизации Америки вряд ли бы английские колонизаторы так уж сильно рвались бы в Волшебную страну. Всё-таки они старались занять лучшие земли, и вряд ли им были интересны пустыни и горы. Скорее они загнали бы бедных индейцев в Волшебную страну как в резервацию.
Кроме того, Гингема могла устанавливать чёрные камни и иные волшебные препятствия вокруг своей Голубой страны - и это не было бы нарушением договора 4 фей. Однако никто не давал ей права препятствовать сообщению между Жёлтой страной и Большим миром, между Фиолетовой страной и Большим миром и между Розовой страной и Большим миром - и всё это выглядело как вмешательство в дела других стран, входящих в состав Волшебной страны.
Плюс ко всему, как выяснилось, чёрные камни продолжали действовать и после физического устранения Гингемы - видимо, по той причине, что никто не уничтожил её волшебную книгу, в отличие от случая с Арахной. Так вот, получается, что в УДиЕДС и в ОБМ чёрные камни защищали не столько Волшебную страну как таковую, сколько Урфина Джюса и его абсолютно нелегитимную власть от любых внешних освободителей - и всё это без всякого учёта мнения большинства жителей Волшебной страны. В УДиЕДС Урфин Джюс не только оставался у власти на несколько месяцев дольше, чем если бы чёрные камни вдруг внезапно перестали действовать и если бы в Волшебную страну пришли наглые и злобные американцы, но и с большой вероятностью казнил бы Страшилу и Железного Дровосека по истечении 6-месячного срока, если бы Элли и Чарли Блэк умерли от голода и жажды у чёрного камня.
цитата:
"А что же касается истории с ЖД, то перечитайте её снова и скажите, что эта история не смахивает на чокнутый бред. Если Дровосек не выбросил тут же топор, который его рубил на куски, то, по логике, выходит, что он при жизни был полным имбицилом и умственно отсталым. Нравится такая версия? А ведь она верна, если согласиться с волей автора." (Алингира)
А кто-то в волковском каноне утверждает, что заколдованный топор был всего один? Дровосек мог взять новый топор, и Гингема могла заколдовать и его тоже. Да и после 1-ого раза, когда топор только-только отрубил Дровосеку 1 ногу, Дровосек никак не смог бы понять, что это именно злое волшебство, а не просто несчастный случай.
По-моему, эта история с Железным Дровосеком - когда он в итоге стал железным - это самая гадкая история во всей волковской гексалогии. Гигнема здесь не просто угнетает жевунов, собирает с них дань, насылает на них всяких злые волшебства, но и помогает и подыгрывает самым явным негодяям, извергам и самым гадким представителям этого народа.
---
цитата:
"И ещё по поводу саблезубов. В ОБМ они могли задержать роту марранов. Роту направляющихся на завоевание грабителей. Если бы были живы." (Алингира)
Вы всерьёз верите, что какие-то тигры остановили бы воинственных и хорошо вооружённых марранов в таком количестве?! Интересно, были ли подобные примеры в истории БМ, когда какие-то звери остановили целую армию или достаточно большое воинское подразделение?
Если бы и были какие-нибудь единичные жертвы среди марранов, то остальных это бы ничуть не остановило, а только разозлило бы ещё больше, и они бы ещё более яростно напали на рудокопов.
Пост N: 28
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 15.11.20 23:02. Заголовок: О людоеде
цитата:
"Кстати, есть одно логичное объяснение тому, что Людоед по деревням не шастал, чтобы утащить очередного жевунёнка, а поставил табличку. Это то, что он боялся Гингему. Других объяснений этому нет." (Алингира)
А почему он боялся именно Гингему и никого больше? А разве сами жители не могли дать отпор, если их очень много, а Людоед всего один?
Всё-таки шастать по деревням и нападать на местных жителей - это совсем не то, что подкарауливать одиноких и немногочисленных путников возле дороги вдали от поселений, где все преимущества - на стороне Людоеда.
Отправлено: 15.11.20 23:12. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Интересно, были ли подобные примеры в истории БМ, когда какие-то звери остановили целую армию или достаточно большое воинское подразделение?
В ОБМ их остановили как раз звери - дракон Ойххо, который один мог их всех истребить. Но и в БМ бывало, что армии сталкивались в чужих землях с такими проблемами, как местные животные. Во время Второй мировой войны большие нелетающие и агрессивные птицы казуары наносили австралийским войскам в Новой Гвинее урон больше, чем японцы.
Пост N: 566
Зарегистрирован: 06.09.08
Откуда: Россия, Саранск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 15.11.20 23:26. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
А почему он боялся именно Гингему и никого больше? А разве сами жители не могли дать отпор, если их очень много, а Людоед всего один?
Именно! Спрячется он в замке - попробуй его поосаждай и поштурмуй - это точно дело не для селян, которые ничего не смыслят в ратном деле. И ещё... кто в принципе может представить то, что пугливые Жевуны вообще способны на такое? Кроме того, не факт что люди вообще знали, что есть людоед - ну пропадали путники - по дороге могло случиться с ними что угодно - могли в ямку упасть и расшибиться, дикие звери на них могли напасть и пр. А людям просто становилось известно, что ушёл путник в ИГ и пропал без вести, а уж кто знает, что с ним случилось по дороге. В этой части страны он мог бояться только Гингему, но... ей могло быть на руку то, чтобы её подданные не ходили в Изумрудный город - ведь они могут на неё, Гингему, ещё Гудвину нажаловаться или просто сбежать в ИГ. Потому, возможно, из-за этого она не решала с ним вопрос, либо ей просто было все равно то, что случается с путниками: напал ли на них людоед или саблезубые тигры.... Как говорится, дома сидите и работайте, да дань платите ей, Гингиме...
Отправлено: 15.11.20 23:33. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет: [quote]`
А с чего вы взяли, что волшебницы были против такого? Может быть, они по обоюдному договору установили? Другие феи тоже стремились уйти от людей. Сам Гуррикап стремился оградить ВС.
Откуда Дровосек знал? Да он же сам эту историю и рассказывал. Кстати, он же и приписал Гингеме то, что она наслала на него дождь. Это ещё большая несусветнейшая глупость. Типа без Гингемы дождей не бывает?
**В УДиЕДС Урфин Джюс не только оставался у власти на несколько месяцев дольше, чем если бы чёрные камни вдруг внезапно перестали действовать и если бы в Волшебную страну пришли наглые и злобные американцы, но и с большой вероятностью казнил бы Страшилу и Железного Дровосека по истечении 6-месячного срока, если бы Элли и Чарли Блэк умерли от голода и жажды у чёрного камня.**
ОК.
"Обратное путешествие прошло без приключений, потому что Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направлялся в ВС. Возвращаться из неё они не препятствовали" — цитата из СПК.
Урфин — казнил бы? Сомневаюсь. Чего же не казнил, когда попали ему в руки в ОБМ? Кстати, я, когда читала, была уверена — казнит, потому что париться не захочет больше.
**По-моему, эта история с Железным Дровосеком - когда он в итоге стал железным - это самая гадкая история во всей волковской гексалогии.**
Отправлено: 15.11.20 23:47. Заголовок: Страшила пишет: ей ..
Страшила пишет:
цитата:
ей могло быть на руку то, чтобы её подданные не ходили в Изумрудный город - ведь они могут на неё, Гингему, ещё Гудвину нажаловаться или просто сбежать в ИГ.
Если бы Гингема не хотела пускать Жевунов в ИГ, она бы не надеялась только на Людоеда и хищников, а что-то более значительное придумала, хотя бы огородила ГС такими же камнями, чтобы никто из неё не мог без её разрешения выйти.
Алингира пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что волшебницы были против такого? Может быть, они по обоюдному договору установили? Другие феи тоже стремились уйти от людей. Сам Гуррикап стремился оградить ВС.
Виллина знала о винограде, который нейтрализует силу Чёрных камней, так что, возможно, и виноград, и камни, как минимум, её совместное с Гингемой изобретение.
Если бы Гингема не хотела пускать Жевунов в ИГ, она бы не надеялась только на Людоеда и хищников, а что-то более значительное придумала, хотя бы огородила ГС такими же камнями, чтобы никто из неё не мог без её разрешения выйти.
А зачем ей что-то делать, напрягаться, если все итак сложилось так, как ей выгодно?
Откуда Дровосек знал? Да он же сам эту историю и рассказывал. Кстати, он же и приписал Гингеме то, что она наслала на него дождь. Это ещё большая несусветнейшая глупость. Типа без Гингемы дождей не бывает?
Есть куча способов узнать. Хотя бы от невесты. Ну а предположение про дождь от Гингемы было чисто эмоциональным. У него жизнь поломалась из-за Гингемы, в конце концов. Да и Жевуны (а Дровосек Жевун) вполне себе склонны преувеличивать влияние волшебниц, что злых, что добрых, на жизнь. Тем более, что Гингема очень даже владеет погодой, и грозила Жевунам бурями в качестве наказания. Вот и запугала - теперь все бури относят за её счёт.
Откуда Дровосек знал? Да он же сам эту историю и рассказывал. Кстати, он же и приписал Гингеме то, что она наслала на него дождь. Это ещё большая несусветнейшая глупость. Типа без Гингемы дождей не бывает?
Гингема могла послать филина, чтобы тот донёс до Дровосека, что это не просто так дождь, а колдовской. Ну и заодно убедился, что Дровосек точно под него попал. А в предыдущих событиях вокруг топора могла и лично тётка невесты признаться.
Пост N: 29
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 16.11.20 06:18. Заголовок: "Кроме того, не ..
цитата:
"Кроме того, не факт что люди вообще знали, что есть людоед - ну пропадали путники - по дороге могло случиться с ними что угодно - могли в ямку упасть и расшибиться, дикие звери на них могли напасть и пр. А людям просто становилось известно, что ушёл путник в ИГ и пропал без вести, а уж кто знает, что с ним случилось по дороге." (Страшила)
Согласно канону, жевуны узнали о том, что возде дороги ВЖК поселился Людоед. Видимо, некоторым довелось быть свидетелями нападения Людоеда на кого-то ещё. При этом, если путники проходили по дороге в большем количестве, чем по одному, вряд ли Людоед мог напасть и утащить сразу всех. Некоторые как минимум могли сбежать. Также в Волшебной стране многое можно было узнать от птиц и зверей.
Цитата из ВИГ:
цитата:
"В те времена мимо замка в Изумрудный город часто проходили путники, Людоед нападал на них и съедал. Потом Жевуны узнали о Людоеде, и движение по дороге прекратилось."
цитата:
"Тот же Урфин побывал в юности в ИГ." (Sabretooth)
Он побывал в ИГ до того, как движение по дороге ВЖК прекратилось.
цитата:
"Урфин — казнил бы? Сомневаюсь. Чего же не казнил, когда попали ему в руки в ОБМ? Кстати, я, когда читала, была уверена — казнит, потому что париться не захочет больше." (Алингира)
В ОБМ - совсем другая история. Урфин Джюс стремился во что бы то ни стало выведать у Страшилы заклинание - пароль от волшебного телевизора. Поэтому Страшила оставался жив. Более того, Урфин Джюс даже обещал, что отпустит Железного Дровосека, если Страшила сообщит этот пароль.
цитата:
"Виллина знала о винограде, который нейтрализует силу Чёрных камней, так что, возможно, и виноград, и камни, как минимум, её совместное с Гингемой изобретение." (Sabretooth)
Виллина просто так, навскидку, не знала о чудесном винограде, а вычитала о нём в волшебной книге.
"Обратное путешествие прошло без приключений, потому что Чёрные камни могли задерживать только тех, кто направлялся в ВС. Возвращаться из неё они не препятствовали" — цитата из СПК." (Алингира)
Тогда уже совсем не понимаю, как действуют чёрные камни. Получается, что в УДиЕДС Элли и Чарли Блэк, попавшись в ловушку у чёрного камня, могли бы повернуть назад в Большой мир, и камень их бы сразу отпустил?
Что-то очень сомневаюсь.
Чарли Блэк и Элли долго пытались уйти от чёрного камня различными способами, но абсолютно безуспешно. Полагаю, что если бы существовала такая возможность, то они бы это обнаружили.
Цитата из УДиЕДС:
цитата:
"Весь день прошел в мучительных попытках. Не раз пробовали путешественники уйти от камня: то пятясь, то ползком… напрасно! Сила волшебства была неодолима и утомленные неравной борьбой моряк и девочка возвращались в лагерь. В обед и ужин порции пищи и воды были уменьшены вдвое...
Следующее утро не принесло ничего нового. Опять бесплодная попытка перехитрить камень и унылое возвращение…"
Может быть, чёрные камни не препятствовали возвращаться из Волшебной страны в Большой мир лишь тем, кто действительно побывал в Волшебной стране - хотя бы в той же долине возле Кругосветных гор - но в то же время не отпускали тех, кто пытается развернуться на полпути.
Также не очень понимаю, как действует чудесный виноград. Когда в УДиЕДС Элли и Чарли Блэк угостились чудесным виноградом, который им принесла ворона Кагги-Кар, обязательно ли им было идти пешком оставшуюся часть пути через пустыню от чёрного камня Гингемы до начала Кругосветных гор - или они могли бы продолжить путь на сухопутном корабле, если, конечно, продолжал дуть ветер в нужном направлении? При этом, как мы знаем, Чарли Блэк к этому времени отремонтировал сухопутный корабль.
Пост N: 4383
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 16.11.20 08:54. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
или они могли бы продолжить путь на сухопутном корабле, если, конечно, продолжал дуть ветер в нужном направлении?
Возможно, виноград действовал только на живые существа - и соответственно, перемещать можно было только те вещи, которые люди могли унести на себе. Корабль же виноградом не накормишь))
"Возможно, виноград действовал только на живые существа - и соответственно, перемещать можно было только те вещи, которые люди могли унести на себе. Корабль же виноградом не накормишь))" (Annie)
Вопрос не в том, накормишь виноградом корабль или не накормишь, а в том, что, как было сказано в волшебной книге Виллины, виноград может разрушить чары этих чёрных камней - хотя бы ненадолго. А если чары разрушены, можно ехать дальше.
Другое дело, что проблема могла быть в другом: за это время мог измениться или стихнуть ветер, а Чарли Блэк опасался, что действие чудесного винограда продолжается недолго.
А так - интересно получается: какие-то вещи унести от этих чёрных камней в Волшебную страну можно, а какие-то нельзя. Получается, что чудесный виноград, возможно, действовал только на живые существа, а чёрные камни Гингемы действовали также и на всякие вещи.
Пост N: 569
Зарегистрирован: 06.09.08
Откуда: Россия, Саранск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 16.11.20 09:59. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
А так - интересно получается: какие-то вещи унести от этих чёрных камней в Волшебную страну можно, а какие-то нельзя. Получается, что чудесный виноград, возможно, действовал только на живые существа, а чёрные камни Гингемы действовали также и на всякие вещи.
Скорее на живые существа (а Элли и Чарли были на корабле). Если они будут действовать и на неодушевлённые предметы, то представляете сколько из округи они мусора притянули бы? ) Да и в те времена, когда Гингема ставила камни, практически не было самодвижущихся повозок, а если и были, то они никак не могли двигаться без управления человека. Потому тут речь может идти только о живых существах. Более того, не просто о любых живых существах, а именно о людях. Ну в самом деле... Какой смысл останавливать какую-нибудь змею или ящерицу? Им же не хватит ума пересечь Кругосветные горы (да и желания у них такого не возникнет), а значит они и не смогут попасть в Волшебную страну.
Пост N: 32
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 16.11.20 10:30. Заголовок: "Если они будут ..
цитата:
"Если они будут действовать и на неодушевлённые предметы, то представляете сколько из округи они мусора притянули бы? )...
Потому тут речь может идти только о живых существах. Более того, не просто о любых живых существах, а именно о людях. Ну в самом деле... Какой смысл останавливать какую-нибудь змею или ящерицу?" (Страшила)
Насчёт мусора - всё-таки в пустыне его не так много, да и радиус действия у этих чёрных камней не такой большой.
А насчёт живых существ - интересно получается. Выходит, что не только ворона Кагги-Кар как жительница Волшебной страны могла беспрепятственно долететь до Волшебной страны, но и Тотошка или Артошка, хоть он и не житель Волшебной страны, мог бы добежать до Кругосветных гор, если бы его удалось туда направить, чтобы он не мучился от жажды вместе со своими хозяевами.
Пост N: 574
Зарегистрирован: 06.09.08
Откуда: Россия, Саранск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 16.11.20 10:40. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
да и радиус действия у этих чёрных камней не такой большой.
Там где кончается действие одного камня - начинается действие другого. Вспомните, как Энни и Тим на мулах обманули камни Гингемы, проехав на границе зон их действия.
Потому тут речь может идти только о живых существах. Более того, не просто о любых живых существах, а именно о людях. Ну в самом деле... Какой смысл останавливать какую-нибудь змею или ящерицу? Им же не хватит ума пересечь Кругосветные горы (да и желания у них такого не возникнет), а значит они и не смогут попасть в Волшебную страну.
Умной змее или ящерице хватит ума как раз не пытаться пересекать Кругосветные горы, потому что она поймёт, что замёрзнет в вечных снегах. Правда, есть ещё птицы, которых камни не остановят. Интересная мысль появилась - ведь птицы могли все эти 6 - 7 тысяч лет спокойно попадать в ВС и там обретали разум и дар речи. Оставались ли такие "попаданцы" в ВС и если да, то сколько таких мигрантов там живёт? Далее, в окружающем Канзасе бывает зима, и перелётные птицы улетают в тёплые края. Есть ли среди них такие, которые зимуют в лежащей ближе, чем тропики, ВС, а потом вынуждены возвращаться в БМ, теряя разум и способность говорить?
Пост N: 33
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 16.11.20 11:24. Заголовок: О чёрных камнях Гингемы
цитата:
"Там где кончается действие одного камня - начинается действие другого." (Страшила)
Дело не в этом. Дело в том, что от внешнего края Великой пустыни до чёрных камней достаточно далеко. А мусор встречается в основном вблизи внешнего края пустыни.
цитата:
"Умной змее или ящерице хватит ума как раз не пытаться пересекать Кругосветные горы, потому что она поймёт, что замёрзнет в вечных снегах." (Sabretooth)
Змее или ящерице нечего делать в Кругосветных горах в вечных снегах, а пищу она найдёт также и в долинах между Великой пустыней и Кругосветными горами.
цитата:
"Правда, есть ещё птицы, которых камни не остановят. Интересная мысль появилась - ведь птицы могли все эти 6 - 7 тысяч лет спокойно попадать в ВС и там обретали разум и дар речи. Оставались ли такие "попаданцы" в ВС и если да, то сколько таких мигрантов там живёт? Далее, в окружающем Канзасе бывает зима, и перелётные птицы улетают в тёплые края. Есть ли среди них такие, которые зимуют в лежащей ближе, чем тропики, ВС, а потом вынуждены возвращаться в БМ, теряя разум и способность говорить?" (Sabretooth)
А вот с птицами - вопрос хороший. Чёрные камни вообще никак не действуют на всех тех, кто летает по воздуху, если только не попытаться приземлиться рядом с самими камнями, как это было с рамерийскими вертолётами в ТЗЗ. Также птицам не являются помехой ни пустыня, ни Кругосветные горы.
Вероятно, если в Волшебную страну будет прилетать много птиц, то там разведётся много хищников, которые будут ими питаться - хотя бы те же лисы. Также народ Волшебной страны почему-то очень мало занимается охотой, но те же марраны охотятся на уток на Серединном озере в своей долине. А утки могут быть не только местные, но и прилетевшие на зимовку откуда-нибудь из Канады. Как известно, те же утки-кряквы крайне неохотно улетают на зимовку на большие расстояния далеко в тропики, если есть не замёрзшие водоёмы значительно ближе - и улетают они очень поздно, когда водоёмы уже замерзают.
А насчёт зимы в Канзасе - очень сомневаюсь, что там есть зима в нашем понимании и что оттуда птицы куда-то улетают в тёплые края. Скорее там бывает осень, чем зима. При этом Канзас расположен южнее, чем Волшебная страна. Впрочем, на момент основных событий гексалогии - а это конец 19-ого - начало 20-ого века - природно-климатические условия могли быть не такие, как сейчас в условиях глобального потепления.
Отправлено: 16.11.20 11:35. Заголовок: Зима в Канзасе
Игорь Сотников пишет:
цитата:
насчёт зимы в Канзасе - очень сомневаюсь, что там есть зима в нашем понимании и что оттуда птицы куда-то улетают в тёплые края
В "Жёлтом тумане" есть такй эпизод
цитата:
Когда доктора закончили свои процедуры и оставили Льва в покое, он сказал: - А у нас шел снег; так называла его кухарка Фрегоза, а она слышала это слово от Элли, когда та рассказывала ей про Канзас. (...) Кагги-Карр продолжала: - Элли и мне рассказывала, что у них, в большом мире, раз в году наступает время, когда сверху сыплется очень много снега и приходят холода. Люди говорят: наступила зима. Зимой вода от холода становится твердой, и ее зовут льдом. Но люди легко переносят зиму, потому что у них есть теплые жилища и теплая одежда.
То есть зима в Канзасе мира Волкова достаточно холодная для того, что там выпадает снег, и часть птиц должна улетать ещё до таких холодов.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
А утки могут быть не только местные, но и прилетевшие на зимовку откуда-нибудь из Канады
Интересно описать беседу таких уток с местными, ведь перелётные птицы на протяжении многих веков должны были быть единственным источников сведений о том, что делается в БМ.
Пост N: 6991
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 16.11.20 12:05. Заголовок: Вы посм на карте, н..
Вы посм на карте, на какой широте. если сравнивать с Евразией, а в частности с Россией ( где находится большая часть участников нашего форума Иг) находится Канзас.
Отправлено: 16.11.20 12:14. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
но и Тотошка или Артошка, хоть он и не житель Волшебной страны, мог бы добежать до Кругосветных гор, если бы его удалось туда направить, чтобы он не мучился от жажды вместе со своими хозяевами.
Едва ли Чарли и Элли не обнаружили бы это исключение, пока пытались разными способами свалить с Чёрного камня. Так что исключение, скорее всего, работает только на птиц, потому что они пролетают высоко и не попадают в зону действия камня.
Отправлено: 16.11.20 13:27. Заголовок: Тигры и Людоед злые ..
Тигры и Людоед злые и страшные, хорошо что их уничтожили и сделали дорогу безопасной, странно что кто-то их жалеет и осуждает Страшилу и Дровосека. Гингема злобная ведьма, которая причинила много зла Жевунам и хотела уничтожить всех людей, зачем её жалеть.
Пост N: 575
Зарегистрирован: 06.09.08
Откуда: Россия, Саранск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 16.11.20 13:41. Заголовок: Оля пишет: Тигры и ..
Оля пишет:
цитата:
Тигры и Людоед злые и страшные, хорошо что их уничтожили и сделали дорогу безопасной, странно что кто-то их жалеет и осуждает Страшилу и Дровосека. Гингема злобная ведьма, которая причинила много зла Жевунам и хотела уничтожить всех людей, зачем её жалеть.
Кстати, а никто тут не заметил нестыковочки? После того как дуболомов сделали добрыми путём исправление физиономии.... их отправили разбираться с саблезубыми тиграми... Т.е. они даже перестали быть солдатами уже, а стали добрыми и трудолюбивыми работниками... А тут такое.....
Пост N: 6993
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 16.11.20 13:46. Заголовок: Оля пишет: Тигры и ..
Оля пишет:
цитата:
Тигры и Людоед злые и страшные, хорошо что их уничтожили и сделали дорогу безопасной, странно что кто-то их жалеет и осуждает Страшилу и Дровосека. Гингема злобная ведьма, которая причинила много зла Жевунам и хотела уничтожить всех людей, зачем её жалеть.
и Бастинда еще. И Арахна ну Урфин Джюс хорошо, что исправился в 5ой книге
Пост N: 6994
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 16.11.20 13:51. Заголовок: а насчет лучшего пра..
а насчет лучшего правителя Вс. я по моему уже писала на эту тему:
цитата:
а имеется в виду в самой Вс, или во всех ее частях? так там ведь как бы все спокойно правят и никто ни на кого не наезжает, вроде бы как. Прем Кокус спокойно себе правит в ГС( сельский Староста) . ЖД - в ФС. Страшила -в ЗС. Стелла в- РС. Виллина -в ЖС По моему , всех все устраивало. Урфин Джюс, хотел, конечно, захватить 2 раза ИГ. но у него ничего не вышло, вернее. захватил, он, конечно, но оба раз его оттуда с позором выгнали
и да. как тут Руслан написал, что " надо бы вообще то по эффективности сравнивать". а не так просто, " кто лучший?"
Пост N: 1164
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 16.11.20 14:04. Заголовок: Оля Людоед, это да, ..
Оля Людоед, это да, сдох туда ему и дорога. Гингема тоже выжившая из ума старуха, хотя у Сухинова Гингема более адекватная, там ей можно посочувствовать. А вот тигры, здесь можно поспорить, истреблять целый народ это слишком жестоко, тем более на людей охотились взрослые тигры, и наверное только самцы, зачем истреблять маленьких тигрят и тигриц, которые защищали своих детей.
Оля пишет:
цитата:
Гингема злобная ведьма, которая причинила много зла Жевунам
Вообще то много зла Гингема Жевунам не причиняла, Бастинда тиранила Мигунов на много больше, а она сидела в своей пещере и только требовала дань, во внутренние дела Жевунов не вмешивалась, даже топор Дровосека она заколдовала по просьбе злой тётки, а так на Дровосека ей было плевать. Где то в маленьких сказках Сухинова, Гингема высказывалась об этом поступке, что обычные люди могут быть хуже злых волшебников.
А то что Людоед толстый и неповоротливый, это похоже ляп, раз ему не хватало еды и он гонялся за зайцами, от такой жизни не потолстеешь
Отправлено: 16.11.20 15:09. Заголовок: Анни пишет: много з..
Анни пишет:
цитата:
много зла Гингема Жевунам не причиняла, Бастинда тиранила Мигунов на много больше
У Гингемы были только филины с Гуамоко во главе да мытарь Урфин Джюс. А у Бастинды - смертельно опасные волки, вороны и пчёлы. Неудивительно, что Мигуны так были запуганы, что оказались даже трусливее Жевунов и всё их войско в ВИГе разбежалось от одного только рявканья Льва. Гингема не приказывала своим слугам никого убивать, по крайней мере, об этом не упомянуто, зато Бастинда прямым текстом говорила расправиться с Элли и компанией, это при том, что никакой явной угрозы от них не исходило, это не армия Гудвина, к примеру.
Отправлено: 16.11.20 15:10. Заголовок: Оля пишет: Тигры и ..
Оля пишет:
цитата:
Тигры и Людоед злые и страшные, хорошо что их уничтожили и сделали дорогу безопасной, странно что кто-то их жалеет и осуждает Страшилу и Дровосека. Гингема злобная ведьма, которая причинила много зла Жевунам и хотела уничтожить всех людей, зачем её жалеть.
За Людоеда я ничуть не осуждаю. Гингему я не жалею, я просто указала на то, что если можно уничтожать тигров, которые по любому совершили зла в неимоверное количество раз больше, чем люди, то зачем её осуждать за то, что она хотела уничтожить ещё более худших злодеев (и не важна её мотивация при этом)?
Вы говорите — дорога стала безопасной и всё такое. Что же. Вы считаете, что это достаточное обоснование для того, чтобы прийти в чужой лес и вырезать всех там? Считаете, что можно вот так прийти на — ещё раз! — чужую землю и устроить на ней такое? Захватить чужую территорию — нормально? Эй, Урфин Джюс, ты слышал? Хорош своих завоеваний стесняться-то — здесь, как оказалось, все свои!
Ну хорошо — дорога стала безопасной, молодцы, что тигров истребили. Так им и надо, злодеям.
Великолепно.
Тогда знаете, что надо было сделать тиграм, чтобы остаться в живых?
Не сидеть в своём лесу, а выйти из него — и уничтожить население ВС первыми. Или ты — или тебя. Вот и весь сказ. К слову, если в ВС снова появятся хищники вроде саблезубых тигров, то они, скорее всего, вспомнят о судьбе своих предшественников. И сделают выводы. За выводами последуют действия.
Тигров истребили — хорошо, что дорогу расчистили.
А теперь расскажу, что даст миру истребление человечества: - будет покончено со всеми войнами. Ни одной Мировой, в которой люди гибнут ещё более ужасающим способом, чем при урагане, более не произойдет; - больше не будет террористов и террактов; - планета вздохнёт с огромным облегчением: перестанут сливаться ядовитые отходы в моря, реки и озёра; не будет вырубки лесов и последующих опустыниваний территорий; животные, пострадавшие от безграмотной деятельности человека, смогут зажить спокойно; в морях и океанах восстановится нормальная экосистема.
Как видим из всего этого, пользы от уничтожения людей больше, чем от уничтожения тигров.
Но, быть может, согласимся с тем, что ни тот, ни другой поступок не имеют оправдания? Быть может, Страшиле просто следовало провести мост над лесом, как в Тайгане, а Гингеме — оказывать всяческую поддержку движению чайлдфри и Грету Тунберг (если что, это образное выражение)? И ещё Страшила мог построить крепости по обеим сторонам леса — обороноспособность была бы усилена заодно. И если бы хоть один саблезуб вышел бы размять лапки, то всё, я, их защитница, затыкаюсь и молчу.
Тогда знаете, что надо было сделать тиграм, чтобы остаться в живых? Не сидеть в своём лесу, а выйти из него — и уничтожить население ВС первыми. Или ты — или тебя. Вот и весь сказ. К слову, если в ВС снова появятся хищники вроде саблезубых тигров, то они, скорее всего, вспомнят о судьбе своих предшественников. И сделают выводы. За выводами последуют действия.
Но, быть может, согласимся с тем, что ни тот, ни другой поступок не имеют оправдания?
+++
Но всё-таки, чисто для справки:
Алингира пишет:
цитата:
Считаете, что можно вот так прийти на — ещё раз! — чужую землю и устроить на ней такое?
Тигры - ещё раз - жрали людей из ГС и ЗС. Считаете, что можно вот так взять чужих подданных и сделать с ними такое? Справедливости ради - Страшила вполне себе имел право требовать правосудия. Другое дело, что правосудия - для конкретных виновников (хотя бы и зачинщиков нападений) или в форме санкций. Это я к тому, что, хотя геноциду тигров оправданий всё ещё нет, аргумент про свои-чужие земли тут вряд ли к месту.
Тут ещё проблема с этими тиграми осложняется вопросом, существовали-таки в ВС неразумные животные, которыми могли питаться хищники, или нет. Потому что если в первом случае рассуждениям о справедливости и гуманности ещё есть место - извините, если разумное существо ест других разумных, имея возможность этого не делать, то это дикость и преступление, заслуживающее кары, без вариантов, - то во втором можно говорить действительно только о праве сильного, потому что единственное полностью гуманное решение для хищников в таком случае - просто дружно лечь и сдохнуть от голода (предоставив травоядным подыхать от перенаселения, да. Экология и пищевые цепочки в полностью каноничной ВС обсуждались не раз, но они всё ещё топливо ночного кошмара).
Отправлено: 16.11.20 21:07. Заголовок: Если говорить о том,..
Если говорить о том, кто лучший правитель, то на мой взгляд — это фея Стелла и Ружеро. Единственные правители, которые были адекватны в ОБМ. Стелле в безусловный плюс то, что она сумела предвидеть возможную опасность. Также мне нравится то, как она провернула затею с Летучими Обезьянами, одновременно и освободив их, и обеспечив их верность. И Ружеро, который, в отличии от Страшилы и ЖД, позаботился о том, чтобы в случае атаки всё было заранее под рукой. Ещё подходит на эту роль Лестар, сумевший верно организовать мятеж.
Ну, ещё — в качестве шутки — предложила бы Тонконюха на трон ИГ.
Если говорить о том, кто лучший правитель, то на мой взгляд — это фея Стелла и Ружеро
У дворца Стеллы 3 девушки стоят на карауле и высматривают какую-то возможную опасность. У дворца Гудвина стоял только Дин Гиор, который рассматривал только свою бороду потому что при Гудвине Изумрудному городу ничего не угрожало. Стелла хорошая правительница, но способная к волюнтаристскому произволу - захотела и лишила всех своих подданных, к которым сама непрошеная явилась, кстати, голоса. Просто потому что её величеству болтовня надоела. В ТЗЗ-76 ведёт себя очень достойно, включается в борьбу с менвитами, в ТЗЗ-82 никак не реагирует на события в ВС, хотя если бы рванула мина Ильсора, то лежащая рядом с Ранавиром РС пострадала бы очень сильно. Но то ли её не ставят об этом в известность, то ли ей всё равно... Странная она Ружеро дело другое, он фактически управлял сложным обществом рудокопов при королях, он продолжил им управлять и на поверхности, компетентный правитель. Но королей бы уморил, если бы не Страшила, человек жёсткий.
Стелла хорошая правительница, но способная к волюнтаристскому произволу - захотела и лишила всех своих подданных, к которым сама непрошеная явилась, кстати, голоса. Просто потому что её величеству болтовня надоела. В ТЗЗ-76 ведёт себя очень достойно, включается в борьбу с менвитами, в ТЗЗ-82 никак не реагирует на события в ВС, хотя если бы рванула мина Ильсора, то лежащая рядом с Ранавиром РС пострадала бы очень сильно.
Насчёт Гудвина я с вами, в принципе, согласна, хотя он мне не нравится. Что же касается Стеллы, то меня саму эта её выходка бесила — именно по той причине, которую вы назвали. Но при всём этом она сумела предвидеть опасность — в нашем мире, к примеру, это несомненный плюс. Что же касается её неучастия, то я и сама придерживалась аналогичного мнения, но один пользователь как-то поделился со мной информацией о том, что у Волкова были черновики, где Стелла собиралась отправить на подмогу Летучих Обезьян. Я не знаю, насколько это достоверно, но всё же...
К слову, за неучастие в борьбе с Арахной я, в отличии от других читателей, волшебниц нисколько не осуждаю. Арахна не знала их силы, а они — её. Она не стала трогать их владения, потому что боялась их и считалась с ними. Ввязавшись в войну с ней, они могли поставить своих подданных под удар.
Насчёт Ружеро. Я думаю, что это он сказал на эмоциях — он же видел, как короли обращались с подданными. Самой, если честно, в тот момент хотелось прибить. Однако я не верю в то, что у него бы поднялась рука хладнокровно убить их уже спящими. Во всяком случае, в ОБМ он запретил Энни и Тиму даже смеяться над ними.
за неучастие в борьбе с Арахной я, в отличии от других читателей, волшебниц нисколько не осуждаю.
Да, они в первую очередь заботились о вверенных им народах и сберегли их. Кроме того, они принимали беженцев из сферы действия тумана и оказывали таким образом неявную помощь всей ВС.
Отправлено: 17.11.20 01:17. Заголовок: ----Тут ещё проблема..
----Тут ещё проблема с этими тиграми осложняется вопросом, существовали-таки в ВС неразумные животные, которыми могли питаться хищники, или нет. Потому что если в первом случае рассуждениям о справедливости и гуманности ещё есть место - извините, если разумное существо ест других разумных, имея возможность этого не делать, то это дикость и преступление, заслуживающее кары, без вариантов---
Волков насчёт этих нюансов сказать ничего не соизволил. Там , насколько я поняла, говорящая лиса может съесть говорящего кролика, говорящий кот — говорящую мышь, говорящий филин — говорящего птенца, говорящий Тотошка — говорящую Рамину. Извините, но эта так называемая "дикость и преступление" в ВС с точки зрения логики канона — обычное дело.
Волков насчёт этих нюансов сказать ничего не соизволил. Там , насколько я поняла, говорящая лиса может съесть говорящего кролика, говорящий кот — говорящую мышь, говорящий филин — говорящего птенца, говорящий Тотошка — говорящую Рамину. Извините, но эта так называемая "дикость и преступление" в ВС с точки зрения логики канона — обычное дело.
Да в курсе я. И это, в общем-то, та вещь, которая больше всего смущает меня в каноне - хотя в детстве всё было норм. Вот нечего во взрослом возрасте перечитывать детские сказки(
Сорри, Это была опечатка, вообще-то. Люди совершили больше зла, чем какие-то там тигры, и реальная история - свидетель тому.
Сравнивать реальную историю и сказку с детским рейтингом? Как показатель, кто больше совершил зла? Конечно, в таких условиях перевес будет за людьми! Тиграм даже убить никого толком не дали в кадре! Я догадывалась, что это была опечатка, и что вы опять перебарщиваете.
Я не буду спорить с тем, что геноцид - это плохо. Но мне кажется, вы загнули, сравнивая людей и тигров на предмет злодейств, которые совершили даже не два человека, а два народа. Тигры охотились - выживали за счёт чужих жизней. Люди делают... Ровно тоже самое? С учётом ещё того, что люди пытаются договориться, искать мирные пути (по меньшей мере, в той же ВС). За тиграми того же не замечено. Додумать, конечно, можно что угодно.
Тут ещё проблема с этими тиграми осложняется вопросом, существовали-таки в ВС неразумные животные, которыми могли питаться хищники, или нет. Потому что если в первом случае рассуждениям о справедливости и гуманности ещё есть место - извините, если разумное существо ест других разумных, имея возможность этого не делать, то это дикость и преступление, заслуживающее кары, без вариантов---
Волков насчёт этих нюансов сказать ничего не соизволил. Там , насколько я поняла, говорящая лиса может съесть говорящего кролика, говорящий кот — говорящую мышь, говорящий филин — говорящего птенца, говорящий Тотошка — говорящую Рамину. Извините, но эта так называемая "дикость и преступление" в ВС с точки зрения логики канона — обычное дело.
Вот-вот! В это всё утыкается! Вопрос есть, и он нифига не решён.
Хорошо. Тигровый лес — это не только чужая территория, но и территория, на которой установлены свои порядки. Поставим вопрос так: имеет ли право посторонний устанавливать там порядки иные? Это могло быть своё королевство, как у Льва — царство Зверей. Значит — не только геноцид, но и аннексия территории. Именно то, за что осудили Джюса.
А я решила упомянуть реальную историю, потому что она уместна — ибо в ЖТ Волков сам её упоминает (а другим нельзя?)
Отправлено: 17.11.20 10:32. Заголовок: Алингира пишет: А я..
Алингира пишет:
цитата:
А я решила упомянуть реальную историю, потому что она уместна — ибо в ЖТ Волков сам её упоминает (а другим нельзя?)
Эм-м-м. Она не уместна. Сравнивать выдуманных тигров не с выдуманными людьми, а с реальными - некорректно. За реальностью ни одна выдумка не угонится.
И ещё раз, это не к тому, кого можно уничтожать, кого нет. Даже если бы тигры были все садистами, их неправильно было истреблять, потому что были детёныши, которые точно ничего не делали плохого, и которые могли бы ещё быть воспитаны иначе.
люди пытаются договориться, искать мирные пути (по меньшей мере, в той же ВС). За тиграми того же не замечено.
Живут себе тигры в своём лесу, ведут тот же образ жизни, что и их предки многие поколения. И вдруг к ним приходят какие-то чужаки и предъявляют ультиматум: "Нам угодно через ваш лес ходить, потому что мы так хотим, а вы, нехорошие злыдни, на нас нападать вздумали. Давайте договариваться". Тигры имеют полное право послать их вон из своего леса и ни о чём не договариваться.
Живут себе тигры в своём лесу, ведут тот же образ жизни, что и их предки многие поколения. И вдруг к ним приходят какие-то чужаки и предъявляют ультиматум: "Нам угодно через ваш лес ходить, потому что мы так хотим, а вы, нехорошие злыдни, на нас нападать вздумали. Давайте договариваться". Тигры имеют полное право послать их вон из своего леса и ни о чём не договариваться.
Так, млэт. Я говорю вообще о другом. Разумеется, млин, случай с тиграми я не засчитываю за "попытку договориться".
Так, млэт. Я говорю вообще о другом. Разумеется, млин, случай с тиграми я не засчитываю за "попытку договориться".
Я скорее отвечал сторонникам идей "договориться - истребить самых злых, остальных переселить", которые тоже считаю странными и свойственными белому населению Дикого Запада в XIX веке в отношении индейцев.
Пост N: 8055
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
32
Награды:
Отправлено: 17.11.20 11:44. Заголовок: Jackdaw пишет: во в..
Jackdaw пишет:
цитата:
во втором можно говорить действительно только о праве сильного, потому что единственное полностью гуманное
Гуманность родственна слову human, т.е. связана именно с человеческими представлениями о том, что хорошо, а что плохо. Поэтому ждать, что гуманно будут вести себя животные, тем более хищники, нелогично. У них свои традиции и свои представления о том, что правильно.
Алингира пишет:
цитата:
можно вот так прийти на — ещё раз! — чужую землю
Это однобокий взгляд на ситуацию. Почему считается, что земля принадлежит тиграм? Они там живут? Но там же вероятно живут и другие звери, от белок с кроликами до ланей и львов. А тигры их терроризируют, иначе сами давно бы вымерли с голоду или ушли в другие места.
Но если другие звери там такие же полноправные обитатели, справедливо ли считать эти земли собственностью одних лишь тигров?
Могу добавить ещё, что других зверей по законам экологии там должно быть гораздо больше, чем тигров, т.к. тигры очень крупны. Значит, будь там всеобщее демократическое голосование, лесные жители подавляющим большинством вероятно высказались бы за избавление от тигров, и не факт что ограничились бы только идеей изгнания.
Т.о. получается, что Страшила своим негуманным вмешательством в судьбу тигров одновременно исполнил чаяния большинства жителей леса, примерно так же как Лев избавил своих подданных от происков Гигантского Паука.
тигры их терроризируют (...) будь там всеобщее демократическое голосование, лесные жители подавляющим большинством вероятно высказались бы за избавление от тигров, и не факт что ограничились бы только идеей изгнания. Т.о. получается, что Страшила своим негуманным вмешательством в судьбу тигров одновременно исполнил чаяния большинства жителей леса, примерно так же как Лев избавил своих подданных от происков Гигантского Паука
Но точно так же травоядных зверей терроризируют львы, обычные тигры, волки, гиены и другие хищники. Если было бы всеобщее демократическое голосование, то травоядные звери, которых гораздо больше, чем хищных, высказались бы за истребление всех хищников. Кстати, а сам Лев чем питается? Получается, что кем-то из своих подданных. И какая разница для живущей в его лесу косули, съест её Паук или законно избранный царь зверей? Тут очень сложная проблема, потому что мы имеем дело с обществом, где одни народы вынуждены питаться другими.
Могу добавить ещё, что других зверей по законам экологии там должно быть гораздо больше, чем тигров, т.к. тигры очень крупны
Тут интересный вопрос. Когда я писал в ролёвке за тигров, я как раз думал: с тех пор, как лес стал отделён от остального мира оврагами, экосистема там стала замкнутая, из-за оврагов звери извне в лес не приходят (в том числе в рамках сезонных миграций, если таковые есть), люди не ходят по той же причине, птиц тигры не едят :) Если пожрать всех кто остался, что делать потом? Ситуацию, возможно, спасало то, что после землетрясения и образования оврагов изоляция продолжалась всего один-два года, и то если лес небольшой, за это время можно успеть пожрать всех, кого можно.
Впрочем, у тигров, тем более разумных, в таких условиях может выработаться правило на ограничение численности популяции, как у гигантских орлов по сходным причинам.
Я скорее отвечал сторонникам идей "договориться - истребить самых злых, остальных переселить", которые тоже считаю странными и свойственными белому населению Дикого Запада в XIX веке в отношении индейцев.
Гуманность родственна слову human, т.е. связана именно с человеческими представлениями о том, что хорошо, а что плохо. Поэтому ждать, что гуманно будут вести себя животные, тем более хищники, нелогично. У них свои традиции и свои представления о том, что правильно.
Ну, так я о человеческой позиции и говорю (в основном, непосредственно о своей как читателя). И о том, возможно ли с этой человеческой позиции полностью справедливое и отвечающее нормам человеческой же морали решение в отношении хищников. Чарли Блек пишет:
цитата:
А тигры их терроризируют, иначе сами давно бы вымерли с голоду или ушли в другие места.
Терроризируют, вероятно, не больше, чем любые другие хищники в любом другом месте. Уверена, что "всеобщее демократическое голосование" точно так же осудило бы и Льва, и гигантских орлов, и лисиц - но с точки зрения экологии это было бы убийственно, а с точки зрения человека - неправильно. Ещё одна причина, почему человечные решения в условиях всеобщей разумности - та ещё проблема.
Sabretooth пишет:
цитата:
Я скорее отвечал сторонникам идей "договориться - истребить самых злых, остальных переселить", которые тоже считаю странными и свойственными белому населению Дикого Запада в XIX веке в отношении индейцев.
До меня дошло, что Вы имеете в виду. Но я всё ещё считаю, что люди имели право как на самозащиту, так и на компенсацию за жертвы. Если не в форме наказания для самых буйных, то в какой-то другой. И я всё ещё считаю, что после получения этой компенсации какое-то взаимодействие между народами следовало бы наладить - хотя, конечно, не в форме "переселить тигров в резервацию". Потому что это было бы выгодно не только людям (в форме возможности ходить по дороге ВЖК), но и тиграм - например, если бы они решили брать мзду за проход по этой дороге (теми же быками и баранами - Страшила в теме про тигров предполагал, что жевуны в ОБМ не сделали этого только потому, что Последний тигр был недоговороспособен - но, согласно моим хк, тигриное племя в целом от этого не страдает), не говоря о возможной помощи от людей, как во время ЖТ.
Sabretooth пишет:
цитата:
Живут себе тигры в своём лесу, ведут тот же образ жизни, что и их предки многие поколения. И вдруг к ним приходят какие-то чужаки и предъявляют ультиматум: "Нам угодно через ваш лес ходить, потому что мы так хотим, а вы, нехорошие злыдни, на нас нападать вздумали. Давайте договариваться". Тигры имеют полное право послать их вон из своего леса и ни о чём не договариваться.
... Ну, в моём представлении "ультиматум" должен был бы звучать скорее как "Нам угодно через ваш лес ходить, потому что этот путь быстрее и легче остальных вариантов, так что чего бы вы хотели за то, чтобы пропускать наших людей по дороге живыми и целыми?". И даже в описанном Вами случае - тигры имеют полное право послать чужаков вон, но пусть потом не удивляются, что те не покорно сложили лапки в преклонении перед их традициями, а проявили агрессию (да, это не правильно. Но закономерно). Но, собственно, когда я в теме про тигров предполагала войну\оккупацию - я предполагала это в ответ на провал адекватных переговоров и\или на тигриную агрессию после них.
Почему? Овраги же не с четырёх сторон, а только с двух. Кроме того, Лев сумел через один овраг перепрыгнуть. А может быть, где-то дальше овраги становятся менее широки.
Кстати, а сам Лев чем питается? Получается, что кем-то из своих подданных. И какая разница для живущей в его лесу косули, съест её Паук или законно избранный царь зверей? Тут очень сложная проблема, потому что мы имеем дело с обществом, где одни народы вынуждены питаться другими.
Совершенно верно. Поэтому ситуация с тиграми не слишком выбивается из общего ряда. По-человечески мне тоже жаль тигров. Но если начать разбираться по существу, то надо жалеть и тех, кем тигры питались. И тех, кем питался Лев, Тотошка, другие хищники.
Так устроен Волковский мир. По-хорошему эту проблему имеет смысл решать в постканоне или в фанфиках-альтернативках. Там можно и уцелевших тигров вывести, и вообще проблему хищничества как-то исправить (у самого Волкова сделаны намёки в сторону кроличьих деревьев и звериных перемирий). Что же касается канона, то он завершён, и его видимо остаётся принимать таким каков он есть.
Jackdaw пишет:
цитата:
Уверена, что "всеобщее демократическое голосование" точно так же осудило бы и Льва,
Льва оно как раз не осудило ) Его всеобщее голосование признало царём, при условии что он подвергнет геноциду уникального Паука )
Отправлено: 17.11.20 15:04. Заголовок: Если все же не уходи..
Если все же не уходить в личные предпочтения, то есть определённые факты. 1) Жители ВС убивают домашний скот. И нет никаких оснований считать, что разделение на говорящих и неговорящих было - напротив, подчеркивалось не раз, что все животные умеют говорить. 2) Люди не убивали диких животных не потому, что считали их разумными. а потом, что у них хватало еды из иных источников, в том числе от скота - об этом указано прямо в тексте. У Марранов, например, не хватало - и они убивали уток. 3) Животные - не главные герои цикла. Они помощники прочих персонажей, но нигде не идет речь, что они в той же весовой категории, что и люди. Из этого можно сделать вывод, что да, в ВС отношение было по видовому признаку. И единственный случай равной торговли именно с лисами, которые ведут себя не как лисы, а как люди.
Отправлено: 17.11.20 16:22. Заголовок: Руслан пишет: Из э..
Руслан пишет:
цитата:
Из этого можно сделать вывод, что да, в ВС отношение было по видовому признаку.
Получается, что в ВС нет расовой дискриминации, но есть жуткая дискриминация разумных существ по видовому признаку.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Так устроен Волковский мир. По-хорошему эту проблему имеет смысл решать в постканоне или в фанфиках-альтернативках. Там можно и уцелевших тигров вывести, и вообще проблему хищничества как-то исправить (у самого Волкова сделаны намёки в сторону кроличьих деревьев и звериных перемирий). Что же касается канона, то он завершён, и его видимо остаётся принимать таким каков он есть.
Да, канон надо исправлять и писать свою версию только в сложившихся условиях чуть ли не единственный выход - с помощью волшебства сделать всех зверей вегетарианцами или всех лишить разума и сделать обычными животными.
только в сложившихся условиях чуть ли не единственный выход - с помощью волшебства сделать всех зверей вегетарианцами или всех лишить разума и сделать обычными животными.
Вот честно, не вижу я тут проблему, потому что Бахнов имено на тему цепочек питания в каждой части писал очень много. Как и расписывал психологию животных ВС, они у него там намного более глвные персонажи, чем у Волкова. Что у них есть инстинкты, толкающие к поведению, но зверь может и перебороть их, если сильно пожелает. А также то, что все относятся с понииманием к идее необходимости охоты, пока она не становится чрезмерной. Лев, например, создал себе министерства, где представлены интересы всех видов животных, и постоянно рассматривает дела по злоупотреблению хищниками охотничьих квот. Если на персонажей нападает какая-то голодная тварь, то он отбивается, а потом старается отнестись с пониманием в духе "ты вправе попытаться меня сожрать, потому что хищник, но я вправе тебя при самооброне прибить, ничего личного. Успокоился? Ну, теперь давай просто поговорим, как два разумных существа". Подобную мысль там постоянно транслирует Страшила, который у Бахнова выступает носителем именно житейской, а не энциклопедической мудрости. И все прекрасно работает.
Лев, например, создал себе министерства, где представлены интересы всех видов животных, и постоянно рассматривает дела по злоупотреблению хищниками охотничьих квот.
Но при всём при этом каждый день в его царстве одни граждане, в том числе и сам Лев, съедают какое-то количество других граждан, разумных и говорящих. Так что проблема никуда не делась, она просто жёстко регламентирована. Но как на всю эту государственную структуру смотрят травоядные животные, далеко не каждый из которых по определению способен отбиться от голодной твари? Я не могу назвать такую систему прекрасно работающей. Замените в ней разные виды животных разными социальными группами человеческого общества, и сразу становится видна вся её неприглядность. Каким-то высшим кастам разрешается по квотам убивать какое-то количество представителей более низших, хотя они и могут защищаться и пытаться мирно поговорить.
Но как на всю эту государственную структуру смотрят травоядные животные, далеко не каждый из которых по определению способен отбиться от голодной твари?
У них возможность сбежать и скрыться. Или перехитрить. Или напугать. Или найти защиту у какого-нибудь слона. Короче, быть умнее. Каждому дается равный шанс, это довольно честное, но не приторная система отношений.
Каким-то высшим кастам разрешается по квотам убивать какое-то количество представителей более низших, хотя они и могут защищаться и пытаться мирно поговорить.
Более равной система будет, если "низшим" будет разрешено убивать в ответ, даже объединяясь для этого несколько против одного. Убивать, а не только защищаться. Хотя это более логичная система для двух разных обществ, а не для одного общества с единым правителем. Как две страны, которые вынуждены, по своей природе, воевать, но хотят по временам делать из этой войны исключения.
Более равной система будет, если "низшим" будет разрешено убивать в ответ, даже объединяясь для этого несколько против одного. Убивать, а не только защищаться.
Ну, запрета на это я там не помню. Особенно с учетом уже озвученного выше "у тебя есть право нападать, у меня защищаться". Думаю, если зайцы там соберутся и прикончат волка, заманив в болото или убедив помочь им быка, никто там их не осудит. Лев у Бахнова вмешивается лишь если хищники без меры начинают жрать травоядных.
Отправлено: 18.11.20 00:43. Заголовок: Алингира пишет: по ..
Алингира пишет:
цитата:
по сути, добрый волшебник и создал такой мир, а значит, не без причины; и нечего всяким шибко умным Страшилам менять существующий порядок вещей...
Вот, кстати, да, Гуррикап - добрый волшебник - не посчитал нужным нейтрализовать тигров, как Арахну, значит, считал их такими же хищниками, как и всех остальных местных плотоядных животных, не призывал их ответить за все злодейства и не собирал против них звериное войско.
Отправлено: 30.04.22 19:41. Заголовок: Я не буду оригинальн..
Я не буду оригинальна - Стелла. Что бы ни происходило в Волшебной стране, ее народ живет, как жил, и никаких трудностей не испытывает, а репутация Стеллы оберегает Розовую страну от любых вмешательств, начиная с Гудвина и кончая Арахной. То же самое сказала бы и о Виллине, если бы в каноне было известно хоть что-то о жителях ее страны.
Пост N: 3637
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 02.05.22 10:58. Заголовок: Ultima пишет: То же..
Ultima пишет:
цитата:
То же самое сказала бы и о Виллине, если бы в каноне было известно хоть что-то о жителях ее страны.
Из канона известно как раз то, как жилось её подданным:
цитата:
Зато жителям Желтой и Розовой страны повезло: власть над ними приняли добрые Виллина и Стелла, эти волшебницы не угнетали свои народы, а всячески им помогали и старались улучшить их житье.(СПК) ... Подданные добрых волшебниц продолжали вести счастливую мирную жизнь, зато горькая доля выпала Жевунам, подвластным Гингеме, и Мигунам, которыми стала править Бастинда.(ЖТ)
То есть подданные Виллины живут так же спокойно и хорошо, как и Болтуны
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 195
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Урфин даже марионеткой Арахны не захотел быть, да и вообще ничьей, он слишком для этого лидер. Но, проправив долго с деревянными солдатами, он бы, скорее всего, пришел к пониманию того, что ему нужно на самом деле, что и произошло в начале ЖТ. Начал бы делать что-то для людей, чтобы они стали его ценить не за то, что он правитель, а за благодеяния. Не в тему: Это уже тема для фанфика "Что было бы, если Элли после первого путешествия больше не вернулась в ВС" 
Урфин склонен к ненормальным действиям, как показано в ОБМ, когда он перед ящиком Стеллы день и ночь бормотал абы что как маньяк в надежде случайно найти нужное заклинание 
я себя назвал по-английски Sabretooth потому на форуме уже есть Саблезубая, чтобы не было похожих ников
Я так и подумала, что вы любитель моральных перевёртышей... 
Ну а если серьезнее - Волков в самом деле человек своего времени, и некоторые его идеи безусловно устарели, а некоторые актуальны и до сих пор, поэтому мы его и читаем. Это ко всем авторам относится. Я, например, очень осуждал Робинзона Крузо за то, что он напал на тех людоедов на своём острове, когда они его и не трогали, но я учитывал эпоху написания книги и взгляды того времени, а уважать Робинзона и сейчас есть за что - за трудолюбие и веру в свои силы.
Видимо, особенно последние главы - самый высший "шедевр". 
Поэтому он и бояться её тоже мог.
Только в этой теории очень много "может быть" - мб, это не Гингема, а кузнец, мб, он внушил, мб, ему нужен был материал для эксперимента, мб, у него и живительный порошок был... Как в анекдоте "не выиграл, а проиграл, не 10 тысяч, а 500, не в преферанс, а в козла" 
Ружеро дело другое, он фактически управлял сложным обществом рудокопов при королях, он продолжил им управлять и на поверхности, компетентный правитель. Но королей бы уморил, если бы не Страшила, человек жёсткий.
- дома
- никого нет дома
