Задача сказки – не приучать к «правде жизни», а побеждать «правду жизни».
1. Развенчиваем образ из ведьмы-обольстительницы в просто молодую ведьму. Сокращаем главу о половом взрослении. Убираем прогулки, волосы по ветру, любования красотой. И так понятно, что не уродина. Вырезаем шашни с Нарком, волк и просто волк. Исключаем все признаки обольстительной внешности. 2. В сюжет с селением мигунов, Роклой и Лолой вводим протагониста, какого-нибудь старца или работящего персонажа, который за огород, полученный не магией, а своим трудом. Желательно, несколько таких персонажей. Разве можно за дармовые огороды продаваться всей деревней?! Знаю, что по жизни можно, но это же СКАЗКА для 6+! Там интересные размышления Корины о власти. Придётся обходить коварный авторский приём с оправданием злорадства. Корина участвует, типа, добрым персонажем, наказывая Роклу и Лолу. Они сами напрашиваются. Но блин, нельзя же при этом разрешать удовольствие от мести. Это даёт ложный воспитательный посыл: если твой соперник плох, у тебя есть моральное право на злорадство и превосходство. Это разрушает нравственную составляющую сказки. И судьбу читательниц заодно. 3. Убираем инцест. Никаких «мой милый Гуд». Корина обращается «отец», «папа», официально «ваше величество». Вычеркиваем всю красоту, особенно волосы и томные любовные взгляды, все прикосновения. ЖД обращается «доченька», а не «Коринушка». На танцах сразу отдаёт её мигунам. Никакой ревности. 4. Усиливаем черту характера ЖД – чувство долга. Он противник роскоши, трат на сладкую жизнь за счёт народа, он за дружбу с соседними государствами и дипломатию. Он пытается услужить Корине, как дочери, но за государство отвечает сам. Все её прихоти обдумывает. На армию я бы его согласила. Вещь, и правда, по жизни полезная. Ему только потом сказали, что это на Страшилу. В сказке должна быть схватка героев и смыслов. 5. Усиливаем Тализу. Из неё протагонист хороший должен получиться. Она – верная поданная с настроением сестры. В сказке должна быть схватка героев и смыслов. 6. Камень, как последний приём, знак бессилия Корины. 7. Книга для детей 6+. Волков очень трепетно оберегал психику читателей. Нужны ли убийства Элли и родителей для 6+? Убираем сцену с булавками в сердце и с печатями на крышке груди. Для 6+ такие гадости с родителями показывать плохо. Булавка Гингемы – это тоже последний аргумент и знак бессилия. 8. Как можно больше и сочнее описываем крах Корины. Фэйсом об тэйбл по полной программе. Я уже предлагала вариант в предыдущей теме. Повторюсь. Корину можно оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. Потом выкупает у добрых волшебниц лекарства от черной магии. Вытащить её к мигунам, рассказать всё про убийства и афёры с сердцем, лишить репутации, выставить вон под гул и улюлюканье. И хороший воспитательный посыл для мигунов и читателей: прекрати вестись на дармовщину и халявные подарки. Сперва думай, кто тебе дарит и зачем. Желаешь фруктов? Иди, по-честному, сам работай и сажай. Будет хорошо сподвигнуть мигунов на посадку фруктовых рощ по стране, чтобы за подаянием к ведьмам не бегать. Процедуру наказания можно проделать и на перевале с участием Элли и Виллины. Только для превращения в старуху придётся использовать какие-нибудь другие магические приёмы. Разоблачить перед солдатами-мигунами, дать ей сочное «Улю-лю». И никаких королевств за помощь в борьбе с Пакиром. Перетопчется стерва. 9. Сухинов сделал ООС благородного народа мигунов. Они у него в деревне с Роклой и в Басте. Они все поголовно склочные и жадные. Унижаются перед Кориной ради получения халявного огорода, женщины грызутся около дворца ради подарочных фруктов, «обмениваются нелестными словами». Зачем нести такую грязь детям детсадовского возраста? Возвращаем волковское благородство и выдержку.
Если у кого-то есть мысли по поводу этой темы, пишите.
Отправлено: 22.06.20 12:30. Заголовок: Annie пишет: когда ..
Annie пишет:
цитата:
когда я говорю "она гадина", а мне возражают "нет, она интересная", таки сравниваю тёплое с мягким тут не я
А разве так возражают? Говорят "она гадина, но гадина интересная" в отличие от менее интересных и более однозначных гадин (Гингема, Бастинда, Арахна, Людоед). Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Не могу понять, почему отрицательный персонаж не может быть интересным "Интересный" - это ведь не значит "близкий по духу", "объект для подражания", хотя часто именно эти качества вызывают интерес.
Annie пишет:
цитата:
Можно всегда поставить. Просто иногда не хочется вникать, копаться в причинах (которые иногда лежат очень глубоко или тянут за собой другие поступки, которым тоже надо дать какую-то оценку) или размышлять над критериями суждения. Поэтому проще сказать, что "а нельзя штамп поставить!". Это просто проще. Но и только.
При желании можно. Но всегда ли нужно? Можно ведь какие-то небольшие проступки и простить
Пост N: 967
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 22.06.20 12:49. Заголовок: Annie пишет: А у Ко..
Annie пишет:
цитата:
А у Корины всё не так. Она не хочет исправляться. Она не признаёт добра и зла в принципе, есть только выгода. Она "очень злая", потому что она действительно хочет такой оставаться.
Но вы же автор, что вам мешает показать Корину с хорошей стороны, просто Ланга вам нравится, поэтому вы её оправдываете и хотите изменить в лучшую сторону, а Корина нет, вы не признаёте не один её хороший поступок в каноне, а у себя тем более показывайте только в злодейском образе, хотя в каноне её образ гораздо сложнее, но с этим образом вы не согласны и упрощаете до однозначной злодейки. А Сухинов считает наоборот, у него Ланга хуже Корины, и ещё неизвестно какой он её покажет в новых книгах.
Annie пишет:
цитата:
Ну и не говоря о том, что Ланге действительно иногда невозможно поступить по-другому, по-доброму. Она вынуждена. Корина же может, её обстоятельства не вынуждают, но она не хочет.
Ланга хочет убить Корину, её никто убивать Корину не вынуждает, это её личная ненависть и жажда мести. Как бы для положительного героя такое поведение не характерно, но и тут вы находите для Ланги оправдания, а для Корины вы никогда их не находите и с чужими оправданиями тоже не соглашаетесь.
Пост N: 360
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 22.06.20 14:47. Заголовок: Annie пишет: А вот ..
Annie пишет:
цитата:
А вот как раз наоборот. У друзей неприятности, но желание идти в ВС зависит только от самой Элли и её моральной стороны. И да, она идёт, потому что "она хорошая". Если бы она была плохая - да плевать ей было бы на неприятности друзей.
Это зависит от самой Элли того, что она ценит. И она ценит друзей, поэтому идёт их выручать. И читатель принимает её хорошей. То есть, ведёт мотивация самого персонажа, а читатель её оценивает. Вроде как, Волков напрямую и не называет её хорошей или добром. Показал поступок, и читатель сам делает вывод. Annie пишет:
цитата:
Нет, транслирует автор. Который расставил персонажей по местам, но ввёл к тому же третью сторону. И к его "однозначным" персонажам у меня лично претензий нет, есть только претензии к вводу третьей стороны и к тем, кого он на неё поставил.
Вот когда транслирует именно автор, получается фигня моралистика. Annie пишет:
цитата:
И что? Аларм пошёл бы спасать отца, Виллину, Элли, ВС, если бы был плохим? Да ему тогда было бы совершенно безразлично. Элли выручала бы близких ей людей, если бы была плохой? Ей бы это тоже было безразлично.
Если бы он не ценил и не любил отца, не ценил Виллину, не ценил жизни своих друзей, да, мы бы как читатели посчитали его плохим. Annie пишет:
цитата:
То есть лично ей от этого - ничего.
Живые друзья? Разве этого мало? Она даже один раз жертвует великой целью ради своих близких. Во второй ситуации правда получилось "И того, и другого и можно без хлеба", так что не случается... Annie пишет:
цитата:
Это почему же?
Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. Annie пишет:
цитата:
На мой взгляд, когда читатель задаётся этими вопросами - это значит, что их очень плохо раскрыл в тексте автор ))
А на мой взгляд, наоборот, автор поставил действительно интересную задачу. Скрытый текст
Примеры: У Волкова, мне кажется, есть один очень противоречивый выбор. Впрочем, его автор как неоднозначный не рассматривает. Использование усыпительной воды на королях. Зато есть подкладывание бомбы под Диавону, а вот это вроде как рассматривается как однозначный выбор. Не в тему: Хотя конечно мне больше всего вспоминается "Доктор Кто" и "День Доктора", где у Доктора выбор между тем, чтобы оставить Войне Времени разносить вселенную или разнести Галлифрей вместе со своим народом и Далеками... И он перед этим выбором он отказывается даже от собственной идентичности.
Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает.
Сомневаюсь, что в обоих утверждениях квантор всеобщности здесь применим.
Лерелахит пишет:
цитата:
А вообще слово "неоднозначность" подразумевает сложный и многогранный характер, не более того. И если глядеть на это, то можно одновременно сделать Ко полной злодейкой и оставить её неоднозначной. Было бы желание.
Опять же будь это так, не было никаких споров. Но здесь действительно есть некая философия и мораль как у автора, так и у ряда читателей. И вокруг неё сыр-бор и разгорается...
Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали.
О, индульгенция на ерунду! Интересное слово, его бы запомнить. Её часто выдают любимым персонажам, оправдывая... Да чем угодно. "Она хорошая", "У него просто детство тяжёлое было", "Она не такая как все" и т.д.
Зато есть подкладывание бомбы под Диавону, а вот это вроде как рассматривается как однозначный выбор.
Можно пояснить, что вы имеете ввиду под "однозначным выбором"? Типа бомба рассматривается автором как однозначно хороший вариант? С Усыпительной водой ясно - ситуация неоднозначная, но автор подаёт её как однозначно хорошую. А что вы имели ввиду, когда говорили про бомбу я немного не поняла.
Её часто выдают любимым персонажам, оправдывая... Да чем угодно. "Она хорошая", "У него просто детство тяжёлое было", "Она не такая как все" и т.д.
Это действительно часто выдаётся тем персонажам, которых пытаются так или иначе оправдать. Там много оправданий, но в любом случае оставить в противоречивой ситуации эту оценку читателям по-моему лучший выход. Лерелахит пишет:
цитата:
Типа бомба рассматривается автором как однозначно хороший вариант?
Простите, я там очень криво выразилась. Я точно не помню текст Волкова, но там бомба под Диавоной вроде как рассматривалась именно как меньшая из зол. Изначально довольно плохой вариант, но захват Земли хуже...
Я вот что-то не нашёл возражений. Нашёл только отзывы форумчан, которые Корину не любят и при этом считают интересной
dumalka
цитата:
Если что, я сама не любитель Корины. Но объективно она очень интересный персонаж и вы как-то много от себя приписали.
.Харука.
цитата:
Я не люблю особо Корину
Felis caracal
цитата:
Корина и сейчас к моим любимым персонажам не относится
Ladyofpayne
цитата:
Я ее и не оправдываю. Она интересный персонаж, нормальный персонаж за которым интересно следить.
Ellie Smith
цитата:
Я не являюсь фанаткой Корины и не люблю её
Я могу говорить за большинство участников дискуссии за Корину, если что, пусть они меня поправят - мы считаем Корину персонажем в целом отрицательным, но при этом интересным. Не в тему: Почему приходиться доказывать, что отрицательный персонаж может быть таким же интересным или неинтересным, как и положительный?
А разве так возражают? Говорят "она гадина, но гадина интересная"
Sabretooth пишет:
цитата:
Нашёл только отзывы форумчан, которые Корину не любят и при этом считают интересной
Да ладно? А я вот отлично помню, сколько раз меня убеждали, что Корину считаю гадиной только я, а всем остальным она "интересна", но никак не гадина. От вас, помнится, тоже было. И со мной всячески спорили и пытались убедить, как я не права в своём негативе к Корине. Иначе бы, действительно, споров не было.
Sabretooth пишет:
цитата:
Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает.
Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям?
Sabretooth пишет:
цитата:
При желании можно. Но всегда ли нужно? Можно ведь какие-то небольшие проступки и простить
Простить можно что угодно. Но прощение не всегда равнозначно оправданию. И уж тем более не должно быть так, чтобы прощение позволяло и дальше совершать проступки - а что, простили же, значит, можно. А вот оправдание или осуждение как раз относится к пониманию морали и того, что такое хорошо и что такое плохо...
Анни пишет:
цитата:
Но вы же автор, что вам мешает показать Корину с хорошей стороны, просто Ланга вам нравится,
На колу мочало, начинай сначала... *ну почему у меня не отображается смайлик с фейспалмом?* Я уже подробно и аргументированно объясняла, почему я испытываю симпатию к Ланге и антипатию к Корине. Если вам что-то непонятно, пойдите, перечитайте и вникните. Если вам что-то непонятно в моих текстах, тоже перечитайте и вникните получше. Или не читайте вовсе. Тогда и не обсуждайте. И да, я автор, и в своих произведениях только я решаю, кого показать плохим, а кого хорошим. И только я решаю, к чьему мнению прислушаться, а к чьему нет, я достаточно взрослый человек и не такой уж начинающий автор, и поэтому я сама выбираю себе авторитеты. Или мне перед вами надо ещё и извиняться или оправдываться за то, что я пишу так, как мне хочется, а не так, как хочется вам? Не нравится - не читайте, неужели это так трудно? Или вы тут эксперт по чужим фанонам и будете всем диктовать, как кому писать? Как раз позиция "а мне нравится, а мне не нравится" - не моя, а ваша. У меня же критерии несколько иные. Впрочем, зачем я всё это говорю? Ведь у вас уже есть определённое мнение. И что бы я ни объясняла, вы поверите не моим объяснениям, а тому, что вам удобнее думать... Так есть ли смысл?..
Анни пишет:
цитата:
но с этим образом вы не согласны и упрощаете до однозначной злодейки. А Сухинов считает наоборот, у него Ланга хуже Корины,
Если Сухинов отупляет и всячески ООСит своих же собственных персонажей до неузнаваемости и пихает в свои тексты такую гадостно-искажённую мораль, переворачивая всё с ног на голову, я ему следовать не обязана. А если вам так нравится то, что пишет в постканоне Сухинов, так читайте Сухинова, ради Бога, а от моих текстов отстаньте.
dumalka пишет:
цитата:
Это зависит от самой Элли того, что она ценит. И она ценит друзей, поэтому идёт их выручать. И читатель принимает её хорошей. То есть, ведёт мотивация самого персонажа, а читатель её оценивает.
А если бы читателю казалось, что ценить друзей - это плохо? Тогда бы он не считал Элли хорошей, разве не так?
dumalka пишет:
цитата:
Живые друзья? Разве этого мало? Она даже один раз жертвует великой целью ради своих близких.
А если бы Элли нужны были не друзья и не близкие, а что-то другое? В том и дело, что есть некоторые абсолютные догмы, абсолютная мораль. Которая вложена и в читателя изначально, и в персонажа. Спасать друзей, например. И тогда взгляд читателя на то, что это хорошо, совпадает со взглядом персонажа и автора на то же самое.
dumalka пишет:
цитата:
Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали.
Это зависит от читателей. Потому что тут не совпало. И у автора с читателями, и у читателей между собой.
Отправлено: 22.06.20 15:57. Заголовок: Annie пишет: А я в..
Annie пишет:
цитата:
А я вот отлично помню, сколько раз меня убеждали, что Корину считаю гадиной только я, а всем остальным она "интересна", но никак не гадина. От вас, помнится, тоже было.
Что Корина отрицательная, но при этом интересная, высказались очень многие форумчане и ещё в октябре, когда появились 4 темы ЛуллыЛуллы. Да, вот так бывает - плохие персонажи могут быть интересны. Потому что это персонажи литературного произведения, а не живые люди, и к ним несколько другие требования.
Annie пишет:
цитата:
Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям?
Все - я подразумевал всех, кого я знаю, кто читал "Остров сокровищ".
Что Корина отрицательная, но при этом интересная, высказались очень многие форумчане
Так почему тогда мне усиленно доказывали, что в своей оценке Корины как отрицательного персонажа я не права? Если все были согласны, что она отрицательная?
Sabretooth пишет:
цитата:
Все - я подразумевал всех, кого я знаю, кто читал "Остров сокровищ".
Ну так узнайте нечто новое: я тоже читала, но к Сильверу равнодушна абсолютно.
Так почему тогда мне усиленно доказывали, что в своей оценке Корины как отрицательного персонажа я не права? Если все были согласны, что она отрицательная?
Доказывали в основном то, что нельзя считать Корину персонажем сугубо отрицательным, такой, что хуже некуда, и то, что следует принимать во внимание её положительные стороны, которые проявляются достаточно сильно, что и делает её неоднозначной героиней. Не в тему: А вообще, лучшее доказательство неоднозначности Корины - жаркие споры о ней, таких на нашем форуме удостаивался только Урфин Джюс, тоже "неоднозначный"
Только что доказывали, что она устами многих таки отрицательная. Теперь она опять неоднозначная. Вы уж определитесь.
Я не говорю за всех, просто предполагаю. Может, потому что можно быть одновременно отрицательным и неоднозначным персонажем? Если воспринимать неоднозначность как многогранность и сложность характера, а не как табличку на шее, позволяющую кому-то быть "особенным" и выходить за рамки банальной морали.
Отправлено: 22.06.20 17:20. Заголовок: Annie я говорил - её..
Annie я говорил - её считают отрицательной, но не сугубо отрицательной, то есть совсем-совсем плохой и ничего положительного, а с некоторыми значительными положительными сторонами, и спорят с вами потому, что вы этих сторон в Корине не признаёте и считаете её абсолютным Злом
Пост N: 4097
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 22.06.20 18:40. Заголовок: Лерелахит, я не виде..
Лерелахит, я не видела анализа Руслана для Тима) к тому же о Тиме у меня есть мнение, на которое вряд ли повлияет хоть кто-нибудь. Я имею в виду, что если кто-то согласен с тем, что Корина отрицательная, то пусть он перестанет её оправдывать. А ещё лучше сам разберёт отрицательные стороны - когда это делала я, кому-то не понравилось, вот пусть сделает сам. Тогда я поверю, что кто-то из тех, кого Саблезуб перечислял, действительно считает Корину злой. Кстати, Sabretooth пишет:
цитата:
её считают отрицательной, но не сугубо отрицательной
То есть, получается, можно быть чуть-чуть отрицательной. Не совсем злой, а немножко злой. Считать это нормальным и даже интересным. И не исправляться, ведь это можно простить. А именно это я и считаю той губительной моралью, которая позволяет оправдать злодея и его злодеяния и ничего не делать с этим. Не в тему: а если кто-то опять вспомнит мои повести и Лангу с Кориной в них, умоляю, пишите в соответствующую тему.
её считают отрицательной, но не сугубо отрицательной, то есть совсем-совсем плохой и ничего положительного, а с некоторыми значительными положительными сторонами, и спорят с вами потому
Хорошо бы всем взять за правило - говорить только от своего имени...
Лерелахит пишет:
цитата:
Я не говорю за всех, просто предполагаю.
Вот это уже лучше.
Не в тему: massimoling пишет:
цитата:
Не в тему: Перенесите это всё в тему про Корину, плз. К исходной теме это длинное обсуждение уже не имеет отношения.
Это форумская забава такая - в какой теме опять откопают стюардессу. Просьбу поддерживаю, конечно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
"Интересный" - это ведь не значит "близкий по духу", "объект для подражания", хотя часто именно эти качества вызывают интерес. 
- дома
- никого нет дома
