Отправлено: 26.08.19 21:17. Заголовок: Внутренний конфликт ЖД как ресурс для новых сказок.

Конфликт - двигатель сюжета. Принято считать, что конфликт есть только в отрицательных персонажах, поэтому злодеям вся любовь и внимание. Положительный герой должен быть покладист, скучен. А вот у меня ЖД любимый герой и я вижу в нём сразу несколько сильнейших внутренних конфликтов, которые ни один сказочник так и не удосужился раскрыть. В ВИГ Страшила и дровосек очень активны. Они борются с людоедом, борются с тиграми, с маковым полем, со слугами Бастинды. Волков практически сразу выводит их из игры, особенно ЖД. У него все подвиги совершают гости, а местные герои всё время паталогически беспомощны. У Сухинова вообще С и ЖД превращены тупо в солдат и все 10 книг они тупо воюют. Чистый экшн. Никакой внутренней жизни они не ведут, остроумных и романтических поступков не совершают. Кузнецов и Алексеев вообще обошли этих персонажей стороной.

Внутренний конфликт ЖД:

1. Живая любящая душа получила мертвое тело, в котором нет дыхания, вкуса, осязания, запахов. Только слух и зрение. Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца. Мне очень понравилось, что вы раскрыли эту тему.

2. Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной. Сухинов особо и не заморачивался. Убивать - ура, войнушка, экшн! А всегда ли надо мочить врагов? А если это тот же сказочный народ, принужденный к бойне политиками? А может нужны чудеса дипломатии? А может, как терминатор, руки, ноги поломать и в плен на лечение? Что, совсем-совсем никаких сомнений?

3. Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара? Или что-то изменилось в характере персонажа? Сухинов просто отупил образ, у него ЖД полный дурень все 60 лет, ничего не умеет делать кроме как пилить, молотить, колоть. Конфликт двух образов. Дровосек с топором на плече и Дровосек за письменным столом со стопками бумаг. Этакий робот-клерк. Кстати, тут на одном форуме писали, что ЖД не правитель, коль скоро пашет на расчистке полей чернорабочим. А я скажу так, есть проблемы продовольственной безопасности и внутренней логистики государства. Как-то не просто так персонаж выбрал именно эти чернорабочие занятия.

4. Проблемы социализации. тут я смотрю, как женщина на взрослеющих детей. Это на пару со Страшилой. Вроде, тебя всё любят и хвалят чуть ли не каждый день. Но ни в одной книге подданные не приглашают своих правителей ни на один человеческий праздник, ни на свадьбу, ни на помолвку, ни просто в гости. Ладно, Страшилу ещё можно представить без дня варенья, он же сразу голем. А ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много. По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение. У людей взрыв в подъеде - армия психологов с печеньками и теплыми одеялами на дежурстве, а тут человек 2 раза медленно умирал, ждал казни, и типа ничё. Даже по Волковскому канону ощущается дикое одиночество и тоска по близким отношениям. Вроде ты среди благодарных людей, и в тоже время, вроде как ты уже и не с ними, а за какой-то невидимой стеной. К стати, о переживаниях. Сухинов эту тему раскрыл в начале и в конце. Всё, что мне нравится у Сухинова, это эпилог, где ЖД наконец-то обрёл семью. И то, создавалась эта заметка не для раскрытия образа, а в качестве приема для написания в будущем новых сюжетов с повзрослевшими приемными детьми.

5. Конфликт творческий между телом и душой. Железо - металл грубой работы, вроде рубить, бить, колоть. А романтичное сердце за несколько десятков лет может захотеть творчества, художества, музыки. Ещё в Урфине Волков пишет, что у ЖД возможно дар к рисованию, у Сухинова он строит беседки и способен на тонкую работу вроде изготовления лица. Это действительно искусная работа. Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет, Это как мощного робота за письменным столом. Но чуйка мне подсказывает, что живой человек за много лет должен хотеть развиваться именно туда.

6. Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет. Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине. У Волкова он готов посылать куда подальше только врага.

Подвожу итог.
Самый мощный посыл персонажа - проблема взросления чистого ребенка в тяжелом мире, где надо драться, убивать, манипулировать, договариваться, защищать границы, осваивать новое и незнакомое. Всё это в одиночестве. Всё это надо делать, чтобы сохранить любящее сердце. Это очень близкая тема для миллионов людей.

Как?! Почему?! Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще? Почему все без исключения задвигают такой ресурс на задний план? Все лезут обсуждать и дарить подарки персонажам-выродкам.
А ещё можно в Страшиле много чего накопать.

 Отправлено: 26.08.19 21:21. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Кстати, тут на одном форуме писали, что ЖД не правитель, коль скоро пашет на расчистке полей чернорабочим. А я скажу так, есть проблемы продовольственной безопасности и внутренней логистики государства. Как-то не просто так персонаж выбрал именно эти чернорабочие занятия.

В ВИГ выглядит так, что мигунам нужен был чисто церемониальный правитель, потому что как без него. А тут не будет обременять налогами и красиво блестит. В УДиЕДС прямо говорится, что он к их приятному удивлению оказался ещё и полезным. И да, расчищать поля и строить дороги - дела государственной важности, а Дровосек решает их, видимо, наиболее эффективным способом ))

Очень понравились проговоренные вами пп. 4 и 5. Они, конечно, тесно связаны с п. 1, которому фанфишеры внимание более-менее уделяют, но в проработанном виде как-то не встречались.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Сухинов сразу в лоб пишет - ЖД тряпка, сходу ни в чём не может отказать Корине.

Ну почему, там как раз сделана попытка в психологию. Дровосек чувствует вину перед Весой и той, кого считает её дочерью, и долгое время закрывает глаза на все её странности. При этом проблема в том, что бороду-то он себе выковал, а в душе её совсем не отрастил...

 Отправлено: 26.08.19 21:28. Заголовок: Мне тема интересна, ..

Мне тема интересна, потому что Железный Дровосек, можно сказать, моя первая любовь, вспыхнувшая в четыре года, первое переживание испанского стыда за персонажа, по воле автора совершающего глупости, и источник массы претензий к Волкову за то, что интересного и яркого персонажа первой книги моментально слили в последующих. Если Страшиле хотя бы иногда бросали подачки в виде дельных реплик и идей, то Дровосек... в общем, эх. Я это отчасти пыталась исправить в своем хэдканоне и старом-старом фанфике, но вопрос к сказочникам остается.

Я читала только Волкова (ну, плюс немного Баума плюс Tin Man и Wicked) и первый том Сухинова. У остальных русскоязычных авторов, как я понимаю та же ниша? Наивный добряк без развития характера?

Не в тему: И что за подарки выродкам?

АПД. Но в целом, если честно, мне кажется, что лучший ответ сказочникам - написать фанфик со своим видением персонажа. Вон, у Минутки в свое время были потрясающие Дровосек и Страшила в "А еще он пишет стихи..."

 Отправлено: 27.08.19 00:12. Заголовок: Я, к сожалению, не п..

Я, к сожалению, не писатель. Я больше идеиподатель. Как-нибудь открою похожую тему по Страшиле. Сказка проходит в вечность, если несет в себе внутреннюю СОЗИДАТЕЛЬНУЮ жизнь героев. Иначе потомки теряют к ней интерес. Я пишу СОЗИДАТЕЛЬНУЮ, потому что к сказке хочется обращаться как к источнику эмоциональных ресурсов. Ну не охота искать эмоциональные ресурсы в героях-эгоистах и разрушителях. И я заметила, что С и ЖД внутренний двигатель всех версий ВИГов. Как только эти персонажи уходят со сцены, оригинальность повествования мгновенно пропадает. Сухинова читала по 4 книгу. Потом просмотрела в нете. Нет там у С и ЖД внутренней жизни. И всё повествование, несмотря на закрученность сюжета, стоит в одном ряду с другими фэнтези и ничем из них не выделяется. Изюминки нет.

 Отправлено: 27.08.19 00:20. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну почему, там как раз сделана попытка в психологию. Дровосек чувствует вину перед Весой и той, кого считает её дочерью, и долгое время закрывает глаза на все её странности. При этом проблема в том, что бороду-то он себе выковал, а в душе её совсем не отрастил...

Конечно, в этом есть конфликт. Правитель должен говорить "нет" своей семье, если речь идёт об интересах государства. Но у Сухинова мы имеем дело с персонажем, страдающим от глубокого кризиса. Все дни у ЖД проходят скучно и размеренно, он несколько раз просил отпустить его с поста правителя. Праздник в честь своего нового имени он проводит одиноко полируя бороду. И тут появляется первый человек, заявивший о себе, как о члене его семьи, т.е. как о близком друге. Да ещё женщина.

 Отправлено: 27.08.19 00:32. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Как только эти персонажи уходят со сцены, оригинальность повествования мгновенно пропадает.

Ну, отчасти это можно объяснить уникальностью самих персонажей. Так-то первая часть, будь она про Элли или Дороти, - это типичный такой квест: пройти огромный путь, чтобы понять, что цель была в самом начале.

А вот как думаете, почему Волков списал этих героев со счетов? Ведь по сути, их уникальность начиная со второй книги практически не влияет ни на сюжет, ни на раскрытие их характеров (которого не происходит). У меня ощущение, что он увлекся собственными персонажами, в первую очередь Урфином, для которого целую арку расписал, а остальных приравнял к клише: Страшила с умным видом изрекает "А - это не Б", Дровосек пылко говорит о своих чувствах и машет топором, Дин Гиор расчесывает бороду, Фарамант бегает с очками. Лев продержался чуть дольше: успел сразиться с шестилапым - но тоже ушел. И пространство заняли Урфин, Чарли (Элли уже постольку поскольку, а в третьей книге она вообще дамсель ин дистресс) и Кагги-Карр - любовно придуманные и прописанные.

 Отправлено: 27.08.19 00:59. Заголовок: Думаю, он не понимал..

Думаю, он не понимал, что делает. Волков был поклонником фантастики и писал научно-исторические рассказы для детей. Возможно, сказочником он себя на 2й книге не считал. Волшебства в его мире меньше, чем у Баума и Сухинова. Зато механических чудес больше. Урфин так заметен только потому, что он соперник С и ЖД. Нет С и ЖД - нет Урфина.

Он немного раскрывает характер главных героев. Дровосек у него упоминается в паре строк, как правитель, работающий на свой народ и побивший взвод дуболомов. В обоих урфинах Дровосек - заботливый папа для Страшилы в заточении. Оба персонажа отказались быть поработителями своих народов под угрозой казни. Страшила в ОБМ - умный инженер. Но действительно, мало. Я всё думаю. Если в Дуболомах мигунов учил строевой подготовке Дин Гиор, то почему в Марранах тому же самому их учил тот же Дин Гиор, а не сам ЖД. Дровосек, по идее, после первого свержения Урфина должен был перенять военное дело у солдата.

 Отправлено: 27.08.19 01:05. Заголовок: И вот веди какая вещ..

И вот веди какая вещь, возможно интересная для фанфика. вконце ВИГа мигуны по своему состоянию ниже жевунов - более робкие, живут в тяжелой местности, бедности. ЖД уходит в тень, но ключевым двигателем сюжета постепенно становится им управляемый народ. Во всех книгах без участия мигунов ничего не происходит. Зло первыми начинают бить в Фиолетовой стране. всегда, особенно в СПК и ЖТ.

 Отправлено: 27.08.19 01:05. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Конечно, в этом есть конфликт. Правитель должен говорить "нет" своей семье, если речь идёт об интересах государства. Но у Сухинова мы имеем дело с персонажем, страдающим от глубокого кризиса.

Верно.
Потому-то я в фанфике и сделал рокировку, вернув ЖД с Нимми в Голубую страну вместо Фиолетовой. В тот патриархальный уклад, где державные дела будут мобилизовать его от случая к случаю, когда гром грянет, давая остальное время посвятить семейному счастью и прокачке творческой романтической натуры.
В то время как Страшиле в Фиолетовой стране с самого начала будет возможность для реформаторских прожектов, более прагматичных, чем Изумрудный остров канона, причём ему-то на строительстве дороги в ИГ и освоении целинных земель придётся выступать организатором, а не рабочей силой.
И такая идиллия, своя для каждого, но дающая возможность для развития, а не сводящая с ума от скуки, успешно тянется десять лет до пробуждения Арахны. То есть в "Фее Будущих побед" она пойдёт бэкграундом, а уж собственно начавшиеся события обеспечат в полный рост кризис и выход из зоны комфорта, болезненный именно на фоне идиллии.

 Отправлено: 27.08.19 01:10. Заголовок: Кстати, да. У Волков..

Кстати, да. У Волкова очень мало волшебства, и какое есть - практически все механистическое: артефакты и зелья, условно говоря. В результате Дровосек и Страшила по поведению, по повадкам, по манере говорить - мало, куда меньше, чем могли бы, отличаются от Дина Гиона и Фараманта (а те - в общем-то, от условных Васи и Пети). Волкову просто про это неинтересно. И да, единственное указание, что Дровосек чему-то научился за годы правления, - это некие абстрактные указания, которые он дает мигунам в ЖТ. Такое ощущение, что он даже грамоту не освоил.

Кстати, если уж пошли ссылки на фанфики, вы читали "Внутри меня есть маленькая дверца"?

 Отправлено: 27.08.19 01:12. Заголовок: Меня всегда умиляло ..

Меня всегда умиляло и привлекало любовное отношение мигунов к правителю. Ни про кого так сказочники не писали. Но к моему огорчению Страшила и правда со своими мозгами больше подходит мигунам. А у народа зеленой страны нет ни собственного имени, ни образа. Я бы предпочла видеть ЖД всё-таки с мигунами и читать о развитии его административных и дипломатических качеств. Впрочем, семейная жизнь в голубой стране очень гармонична для этого персонажа. Хорошо соотвествует его первоначальному образу.

 Отправлено: 27.08.19 01:15. Заголовок: Это был ответ для Ка..

Это был ответ для Капрала.

 Отправлено: 27.08.19 01:17. Заголовок: Ну-матами пишет: та..

Ну-матами пишет:

цитата:

тати, если уж пошли ссылки на фанфики, вы читали "Внутри меня есть маленькая дверца"?

Да уже читала. Это весьма исцеляющая заметка. Рисует образ внутренне сильного, заботливого и любящего мужчины. Я бы предложила его психологам использовать в качестве терапевтического чтения. У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий.

 Отправлено: 27.08.19 01:20. Заголовок: Ну, вот там есть нем..

Ну, вот там есть немного про его становление как правителя.

Только он, увы, не настоящий. Это выдуманный персонаж, созданный фантазией женщины.

 Отправлено: 27.08.19 02:04. Заголовок: Идеализированный - н..

Идеализированный - не всегда не настоящий...

 Отправлено: 27.08.19 02:23. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Е..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Единственное напоминание, что ты еще не лёг в могилу - стук сердца. Мне очень понравилось, что вы раскрыли эту тему.

Повторюсь тут. Не я первооткрыватель. Первооткрыватель - Comma, фанфик "Внутри меня есть маленькая дверца", первая в истории фандома крупная повесть про Дровосека. У меня больше про кузнеца)

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Миролюбивый парень оказался в обстоятельствах, когда периодически необходимо убивать для защиты слабой девочки и своего народа. Долг воина, никуда не денешься. Волков эту тему обошёл стороной.

У Волкова Дровосек убивал всего трижды, если не путаю. Первый раз - Людоеда, обезумевшее чудовище, причём в условиях самозащиты себя и друзей. Второй раз - волков Бастинды. Как лесоруб, по роду деятельности гуляющий по чащобам, он в принципе мог и в человеческий период жизни иметь опыт драки с дикими зверями. Третий раз - дуболомов Урфина. Эти вообще для него могли быть не людьми, а порождениями злой магии. Во всех трёх случаях он мог сделать это относительно легко, не испытывая угрызений совести, так что у Волкова всё ещё более-менее логично.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Конфликт между навыками и долгом. Навыки не соответствуют долгу правителя. Профессия самая простая - валить лес. Образования никакого. А обстоятельства принуждают учить грамоту, арифметику, историю, осваивать административные навыки. В Деревянных солдатах ЖД не умеет писать и пашет на мигунов в качестве чернорабочего. В СПК он уже участвует в составлении письма в адрес 7 королей, а его мигуны доросли до изобретения водопровода. Что произошло? ЖД по-прежнему лесоруб, а все достижения страны - это дело рук серого кардинала Лестара? Или что-то изменилось в характере персонажа?

Тут опять же советую почитать фанфик Comma. Она раскрыла этот пункт.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

ЖД живой человек, вместе с мёртвым телом он перестал праздновать свой день рождения. Как такое может быть при любящем народе? Семьи нет ни у того, ни у другого. Эмоциональных переживаний много.

Мне кажется, праздновать он мог уже не свой реальный ДР - Дровосек вряд ли чувствовал себя прежнем - но день, когда Элли нашла его в лесу.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

По Волкову ЖД 2 раза готовился к смерти без надежды на спасение. У людей взрыв в подъеде - армия психологов с печеньками и теплыми одеялами на дежурстве, а тут человек 2 раза медленно умирал, ждал казни, и типа ничё

Я запутался в счёте У Волкова Дровосек один раз медленно ржавел в лесу без надежды на спасения, 2 раза в плену ждал казни и 2 раза умирал. Первый раз - в битве с Летучими обезьянами, второй раз - от дубины капрала Ельведа.
Не считая того, что он умирал, когда топор отрубил ему голову и когда разрубил пополам тело. Т.е. в общей сложности Железный Дровосек в книгах Волкова умирал 4 раза.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Вы можете себе представить ЖД с гитарой? Я нет, Это как мощного робота за письменным столом. Но чуйка мне подсказывает, что живой человек за много лет должен хотеть развиваться именно туда.

Мне нравится ход ваших мыслей, у самого были подобные.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Конфликт между желанием всем делать добро и долгом правителя. Мягкое сердце не желает причинять боль никому, а долг обязывает обозначать границы, требовать, говорить нет.

У Волкова Дровосек в гневе быстро забывает про своё мягкое сердце:

цитата:

– Простая вещь, – насмешливо ответила ворона. – По приказу нового правителя все изумруды с башен и стен будут сняты и поступят в личную казну Урфина Джюса. Наш Изумрудный город перестанет быть изумрудным. Вот что там делается! – Проклятье! – воскликнул Железный Дровосек. – Хотел бы я оказаться лицом к лицу с этим Урфином Джюсом и его деревяшками, и чтобы в моей руке был топор! Уж я бы позабыл для такого случая, что у меня мягкое сердце!

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Почему такой мощный посыл все сказочники обходят стороной. Это же ресурс огроменный! Как такое может быть вообще?

Про это я в теме своего фанфика ответил...

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

ещё можно в Страшиле много чего накопать.

Причём весьма неоднозначного с точки зрения человеческой морали.

 Отправлено: 27.08.19 02:45. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

мигунам нужен был чисто церемониальный правитель, потому что как без него. А тут не будет обременять налогами и красиво блестит.

Думаю, роль и играл тот момент, что Дровосека могут боятся соседи, а психология у Мигунов в тот момент ещё времени неспокойного.

Ну-матами пишет:

цитата:

яркого персонажа первой книги моментально слили в последующих.

Ну не моментально, будем справедливей к Волкову... в "Урфине Джюсе" Дровосек ещё на заметной роли и его героический бой с дуболомами - одна из ярчайших сцен. Он в одиночестве выходит освобождать страну, за которую взял на себя ответственность, разве это моментальныйй слив? Вот в СПК и ОБМ уже да, всё печально.

Ну-матами пишет:

цитата:

Я читала только Волкова (ну, плюс немного Баума плюс Tin Man и Wicked) и первый том Сухинова. У остальных русскоязычных авторов, как я понимаю та же ниша? Наивный добряк без развития характера?

У Кузнецова Дровосек если и есть, то в эпизодах. У Кузнецова - Рамерия, прошлое Арахны и далее его собственные миры.
У Владимирского Дровосек подоспел, когда вся заварашука уже закончилась.
А вот фикрайтеры про него написали много и про его невесту, каждый раз выдумывая ей новое имя... у неё даже было прозвища - "та несчастная одинокая, у которой тысяча имён")

Ну-матами пишет:

цитата:

И что за подарки выродкам?

Не в тему: Вероятно, речь про фанфики, где счастья обретают отрицательные персонажи вроде Урфина или менвитов

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я, к сожалению, не писатель.

Не в тему: Все мы так говорили, а потом случилось фикрайтерство... и пошло-поехало...

Ну-матами пишет:

цитата:

почему Волков списал этих героев со счетов?

Вы сами ответили на свой вопрос. Волков считал этих героев исчерпавшими себя, и это было справедливо по отношению к той схеме построения сюжета, которую он избрал. А Сухинов взял ту же самую схему противостояния с врагами, но с более глобальным конфликтом и ещё раз исчерпал.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

вот веди какая вещь, возможно интересная для фанфика. вконце ВИГа мигуны по своему состоянию ниже жевунов - более робкие, живут в тяжелой местности, бедности. ЖД уходит в тень, но ключевым двигателем сюжета постепенно становится им управляемый народ. Во всех книгах без участия мигунов ничего не происходит. Зло первыми начинают бить в Фиолетовой стране. всегда, особенно в СПК и ЖТ.

Мигуны более запуганы, чем Жевуны. Бастинда была как правитель много хуже Гингемы. Но Мигуны в исторической перспективе круче Жевунов - они в прошлом воевали, и той же Бастинде сопротивлялись так, что для их покорения потребовались Летучие обезьяны. Ни стало Бастинды - Мигуны восстановили свою крутизну в течение одного поколения.
Да и робость Жевунов преувеличена. Жевунами были Урфин Джюс и сам Железный Дровосек.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Потому-то я в фанфике

Ждём с нетерпением

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Да уже читала. Это весьма исцеляющая заметка. Рисует образ внутренне сильного, заботливого и любящего мужчины. Я бы предложила его психологам использовать в качестве терапевтического чтения. У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий.

ну вот, опоздал с советом прочесть
Не в тему: Вы по профессии - не психолог ли?

Ну-матами пишет:

цитата:

Только он, увы, не настоящий. Это выдуманный персонаж, созданный фантазией женщины.

Ну-матами, рискну поинтересоваться: а что вы вкладываете в понятие "настоящий"? Тот, кого написал автор канона? или может, настоящий всё-таки тот, кто написан так реалистично, что мы в него верим и переживаем за него?

 Отправлено: 27.08.19 02:48. Заголовок: По просьбе ЛуллаЛулл..

По просьбе ЛуллаЛулла копирую свой пост из темы фанфика "Создатель Железного Дровосека":

цитата:

если серьёзно, то меня тоже во многом не устраивает история Дровосека, причём не у двух, а у трёх авторов. Вы забыли Баума. Изначально Дровосек, как и Страшила - баумовский персонаж. И Баум в своей абсурдисткой манере в одном из сиквелом "Мудреца из страны Оз" отправляет Дровосека на поиски невесты - но выясняется, что та уже счастлива с Франкенштейном существом, склеенным волшебным клеем из останков тел двух разрубленных женихов - Дровосека и военного, у которого Ведьма Востока заколдовала меч. Волкову персонажи изначально баумовские не сильно были интересны, это видно по его 2-6 книгам. Он практически вывел за кадр Виллину со Стеллой и Гудвина, постепенно отодвинул на переферию сюжета Дровосека и Льва. Активно действуют у него Страшила, Страж Ворот и Солдат. Да и то последние двое - скорее его собственные удачно переработанные образы. Так же Волков совершенно отбросил темы, которые следовали из первой книги. Ведь о чём "Волшебник Изумрудного города"?. Он о мечте, об обретении себя, о преодолении своих недостатков. О том, что победить все преграды могут лишь мозги, сердце, смелость и любовь к Родине в совокупности, а не по отдельности. И где все эти темы в последующих книгах Волкова? Их там нет. Автор оставил из ВИГ лишь мотив о верной дружбе, сделав его палочкой-выручалочкой Волшебной страны в четырёх из пяти продолжений. Очевидно, что самого Волкова интересовало другое, в центр сюжета он ставил социальные конфликты - классовый у рудокопов, классовый у рамерийцев, конфликт рвущегося к власти творческого честолюбца Урфина с основной массой жителей Волшебной страны. Особняком стоит лишь Арахна как символ хтонических сил природы, вызов которым вынужден бросать человек. И в большинстве книг Волков использует в качестве основы сюжета борьбу с завоевателем. Естественно, в таких рамках Дровосек оказывается сперва беспомощным, а затем и бесполезным персонажем. Сухинов... Не в тему: тут впору жалеть, что с форума ушёл Саль, он объяснил бы про видение Сухинова

Он имел своё видение того, как стоило бы развивать сюжет после ВИГ. Дровосек у него более человечен, чем у Волкова - он думает о своём возрасте, чувствует вину перед забытой невестой при виде её так называемой дочери, но дальше Сухинов действительно превращает его в военную бронемашину. Смысл жизни Дровосека сводится к тому, что наибольшая польза, которую он может принести окружающим - рубить головы врагам. В 8-й книге всплывает информация про заколдованный топор, но тут же её забывают. Почему? Да потому что в понимании Сухиновым ВИГ Страшила, Железный Дровосек и Лев, получив подарки Гудвина, действительно получили желаемое.
Но разве так было в самом ВИГ? Там Гудвин дал им уверенность в себе)) Льву именно этого и не хватало. Страшила изначально не был существом из плоти и крови, поэтому на нём тоже сработало. А Дровосеку разве могло дать искусственное сердце реальное счастье? Нет, только иллюзию. А у Сухинова "со временем Страшила и Дровосек сами стали считать Гудвина великим волшебником". И в финале Дровосек, оставаясь Железным, обретает реальное счастье с живой Весой.
Ни один из трёх авторов не попытался развить сюжет ВИГ полностью в духе реализма и психологизма

 Отправлено: 27.08.19 05:28. Заголовок: Donald пишет: У Вол..

Donald пишет:

цитата:

У Волкова Дровосек убивал всего трижды, если не путаю. Первый раз - Людоеда, обезумевшее чудовище, причём в условиях самозащиты себя и друзей. Второй раз - волков Бастинды. Как лесоруб, по роду деятельности гуляющий по чащобам, он в принципе мог и в человеческий период жизни иметь опыт драки с дикими зверями. Третий раз - дуболомов Урфина.

Ещё кот возле макового поля.

Donald пишет:

цитата:

Я запутался в счёте У Волкова Дровосек один раз медленно ржавел в лесу без надежды на спасения, 2 раза в плену ждал казни и 2 раза умирал. Первый раз - в битве с Летучими обезьянами, второй раз - от дубины капрала Ельведа. Не считая того, что он умирал, когда топор отрубил ему голову и когда разрубил пополам тело. Т.е. в общей сложности Железный Дровосек в книгах Волкова умирал 4 раза.

Во время наводнения он тоже почти умирал.

 Отправлено: 27.08.19 11:47. Заголовок: Donald пишет: Ну-ма..

Donald пишет:

цитата:

Ну-матами, рискну поинтересоваться: а что вы вкладываете в понятие "настоящий"? Тот, кого написал автор канона? или может, настоящий всё-таки тот, кто написан так реалистично, что мы в него верим и переживаем за него?

Рискну уйти в глубокий оффтоп. :) Контекст был - давать "Дверцу" как терапевтическое чтение: "У кого из пациентов плохие отношения с мужчинами, почитать, как выглядит мужчина настоящий".
1. Я вообще из тех, кому не нравится дискурс о "настоящих" мужчинах. Есть Y-хромосома и первичные половые признаки - значит, мужчина.
2. Утешать женщин, пострадавших в отношениях с мужчинами, выдуманным Марти-Стью... Нет, можно, но без посыла, что "вот, есть же другие". Именно потому, что Дровосека из "Дверцы" нет. Он выдуманный. Его никогда не существовало. И в этом смысле он не настоящий.
3. Отношения Дровосека с невестой в "Дверце" практически не прописаны, плюс Comma подперла сюжет удобным костылем: невеста сама практически бросила Дровосека, еще до того, как он ушел в лес. Не в тему: В моем хэдканоне, кстати, он потом вернулся, нашел ее и подружился. Условно, детишек крестил и в Фиолетовую страну учиться возил. А вот к канонному Дровосеку у меня куча вопросов насчет его пафосного решения без учета мнения невесты. Кстати, в вашем фанфике оно тоже проскальзывает: два мужика делят девушку, не спросив девушку - и оба прекрасны в своей самоотверженности.

Если коротко, то Дровосек не настоящий, потому что его никогда не существовало.

 Отправлено: 27.08.19 15:09. Заголовок: Ну-матами пишет: Др..

Ну-матами пишет:

цитата:

Дровосека из "Дверцы" нет. Он выдуманный. Его никогда не существовало. И в этом смысле он не настоящий.

Боюсь, вы правы насчет рафинированного рыцаря. Действительно, идеализированный образ. И не надо, чтобы кто-то из женщин целиком принимал его за эталон. Навеки останутся одиночками в ожидании принца из фанфика.

Зато в образе есть 2 ключевых мужских посыла, делающих мужчину мужчиной - желение развиваться и взятие на себя ответственности за отношения с окружением. Реальный мужчина может, курить, выпивать на рыбалке, без жены, разумеется, поругиваться, быть более хамоватым, не менять носки и т.п. Главное, чтобы в нём было 2 ключевых качества из фанфика.

Ладно. Перевернем ситуацию. Предлагать фанфик в качестве терапевтического чтения редким мужикам-героям-любителям бегать по психологам.