Пост N: 112
Зарегистрирован: 24.10.15
Откуда: Страна Чудес
Рейтинг:
4
Отправлено: 23.02.16 12:56. Заголовок: саль пишет: без люд..
саль пишет:
цитата:
без людоеда, возможно вообще бы не было сказочника Волкова.
Вот да, Людоед в ВИГ - это чисто авторская вставка Волкова в чисто баумовский сюжет книги. Точнее, один из элементов, привнесённых самим Волковым, один из моментов, различающих оригинал и переложение. Так что Людоеда сохранить смысл был. А вот насчёт убийства кота Арахной тоже соглашусь с tiger_black - этот эпизод я бы на месте редактировавших книгу издателей тоже убрала.
Вот да, Людоед в ВИГ - это чисто авторская вставка Волкова в чисто баумовский сюжет книги. Точнее, один из элементов, привнесённых самим Волковым, один из моментов, различающих оригинал и переложение. Так что Людоеда сохранить смысл был.
Но я вовсе не говорю, что Людоеда надо было убрать)) Я к тому, что если бы дело было только в жестокости, то Людоеда наверняка убрали бы. И вы навели меня на мысль. У меня есть два разных издания ВИГ - оба адаптированы для детей. Надо бы посмотреть, убран оттуда этот эпизод или нет. А волковского в ВИГе и без Людоеда хватает. Не говоря уже о второй вставке (с наводнением), это и имена, и замены, и эмоциональный фон...
Пост N: 2797
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 24.02.16 18:28. Заголовок: Нужно принимать во в..
Нужно принимать во внимание время издания.
1939 год. В то время сцена с людоедом могла не только не казаться жестокой, но и выглядеть уместной и в какой-то степени необходимой для доброй сказки, где с людоедом расправляются по заслугам.
Только Великая Отечественная война , с ее потрясениями, вызвала у людей настоятельное желание по возможности обходиться без крови.
Надеюсь, никто не будет спорить, что сам Волков был иной. У него без всякой жалости истребляют саблезубых тигров, Тим бьёт Урфина по голове, да еще рассказывает об этом со смехом, Тонконюх смачно расписывает охоту на зайца. А несчастный кот, разбитый о дерево. Да и взорвать звездолёт тоже предлагает Волков, не особо утруждаясь выдумкой других вариантов. Я уже не говорю про бой с Летучими Обезьянами.
Волков, конечно, был не настолько мягкосердечен, чтобы исключить из своих сказок любую жестокость. Тем более жестокость по отношению к животным.
Вообще из опыта общения с людьми старшего поколения у меня сложилось впечатление следующее: люди жившие ближе к природе, занимавшиеся сельским хозяйством, державшие скот и тому подобное - в массе своей относятся к животному миру с куда меньшими сантиментами, чем наше поколение, многие представители которого и живой коровы-то, бывает, не видели.
Тем не менее, я не стал бы утверждать, что Волков всегда и во всём был сторонником жёсткой линии. Когда тот же Тонконюх кровожадно живописует прелести охоты на зайца, рядом стоит Энни, у которой от таких речей вянут уши. И Энни, и Тонконюх - оба персонажи Волковские.
Или взять вторую книгу. Злой мальчег Джимми ловко подбил крыло вороне Кагги-Карр - чем заслужил гневную отповедь от доброй Элли. А уже в пятой книге вполне себе положительный (по замыслу автора) Тим проводит целые дни, охотясь на куропаток и сусликов при помощи лука, подаренного ему моряком Чарли.
Таким образом, авторская позиция получается неоднозначна.
Волков без малейшего колебания истребляет Людоеда и Арахну. А вот с Гингемой и Бастиндой ситуация уже чуть-чуть сложнее. Из дневников Волкова известно, что его покоробила прямолинейность, с которой Волшебник Оз отправляет ребёнка-Дороти убить Волшебницу Запада. Поэтому Волковский Гудвин не настаивает на непременном убийстве, ему важно только лишить Бастинду власти.
Заботы автора о жизни Бастинды здесь нет. Но есть уже понимание, что навязывать ребёнку роль убийцы не очень хорошо.
Любопытна и смена обстоятельств гибели Гингемы. Не знаю, намеренно или случайно, но Волков по сравнению с Баумовским текстом существенно повышает мотивацию для «убийства» Гингемы. Так, словно Баумовской мотивации (угнетение Жевунов) было недостаточно. Ведь по Волкову Гингема вознамерилась уничтожить всё человечество - понятно, что, раз так, необходимо остановить маньячку любой ценой)) И здесь тоже Волков снимает с Элли вину за убийство, пусть даже невольное, переложив ответственность на плечи Виллины, чего у Баума не было.
Тем не менее, я не стал бы утверждать, что Волков всегда и во всём был сторонником жёсткой линии. Когда тот же Тонконюх кровожадно живописует прелести охоты на зайца, рядом стоит Энни, у которой от таких речей вянут уши. И Энни, и Тонконюх - оба персонажи Волковские.
вообще-то следует отличать автора от его персонажей. и персонажей - друг от друга. Чарли Блек пишет:
цитата:
Или взять вторую книгу. Злой мальчег Джимми ловко подбил крыло вороне Кагги-Карр - чем заслужил гневную отповедь от доброй Элли. А уже в пятой книге вполне себе положительный (по замыслу автора) Тим проводит целые дни, охотясь на куропаток и сусликов при помощи лука, подаренного ему моряком Чарли.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Таким образом, авторская позиция получается неоднозначна.
с чего бы она неоднозначна? Или ворон едят - как куропаток? Первый случай - хулиганство, второй - охота. Марраны тоже уток били. Чарли Блек пишет:
цитата:
Волков без малейшего колебания истребляет Людоеда и Арахну.
и тот и другая представляют прямую и непосредственную угрозу для жизни. Чарли Блек пишет:
цитата:
А вот с Гингемой и Бастиндой ситуация уже чуть-чуть сложнее. Из дневников Волкова известно, что его покоробила прямолинейность, с которой Волшебник Оз отправляет ребёнка-Дороти убить Волшебницу Запада. Поэтому Волковский Гудвин не настаивает на непременном убийстве, ему важно только лишить Бастинду власти.
Не лишить власти, а освободить Мигунов. Это не в дневниках, это непосредственно в книжке. Чарли Блек пишет:
цитата:
Заботы автора о жизни Бастинды здесь нет. Но есть уже понимание, что навязывать ребёнку роль убийцы не очень хорошо.
вообще-то есть. Чарли Блек пишет:
цитата:
Любопытна и смена обстоятельств гибели Гингемы. Не знаю, намеренно или случайно, но Волков по сравнению с Баумовским текстом существенно повышает мотивацию для «убийства» Гингемы. Так, словно Баумовской мотивации (угнетение Жевунов) было недостаточно. Ведь по Волкову Гингема вознамерилась уничтожить всё человечество - понятно, что, раз так, необходимо остановить маньячку любой ценой)) И здесь тоже Волков снимает с Элли вину за убийство, пусть даже невольное, переложив ответственность на плечи Виллины, чего у Баума не было.
нечего там снимать, никакой вины не было. Можно подумать, что Элли видела, куда летела, летела по собственной воле и могла управлять домиком... точно так же "виноваты" в том случае стол или кровать - они тоже находились в фургоне.
Пост N: 6369
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
27
Награды:
Отправлено: 25.02.16 11:01. Заголовок: Теперь перехожу к Ур..
Теперь перехожу к Урфину.
Хотел ли Волков, чтобы Урфин «исправился», перешёл на сторону добра? Или авторский замысел исчерпывался выходом Урфина на «нейтральную полосу», самоустранением в отшельничество? А любезности с гномами и письма Страшиле были навязаны Волкову издателями?
Мне всё же более вероятным кажется, что Волков действовал добровольно.
Да, как уже говорилось, Волков, не моргнув глазом, уничтожил Людоеда и Арахну, и не только их. Но и «исправление» злодеев - тоже модель Волковская, к которой он прибегает не раз. До Урфина Волков нашёл способ «исправления» дуболомов, затем подземных угнетателей-королей. Преобразившегося Ментахо Волков с удовольствием задействовал в ОБМ и ТЗЗ. Хотя мог наверное найти и другого персонажа на роль драконьего наездника и разведчика в стане менвитов. Мог, но не стал.
Возможно Волков сам проникся симпатией к Урфину, и пожелал для него лучшей судьбы, чем пожизненный мрак и изгнание. В конце концов, относись Волков к Урфину слишком плохо, он вполне мог обречь его на гибель. Урфин дважды поставил на уши всю страну, причинил немало страданий её обитателям. Но автор тем не менее хранит его от смерти. Почему? Не хочет марать руки победителей? Но это и не обязательно. Элли и прочие точно так же могли отпустить Урфина на все четыре стороны, а по пути на родину его задрал бы орангутанг или разорвал саблезубый тигр.
Аналогично в четвёртой книге. Автор обрушил на Урфина леденящий позор. Что мешало Урфину повеситься со стыда на осине? Или утонуть при переправе через Большую реку?
В конце концов, Волков мог счесть судьбу этого персонажа законченной, пусть и без кровавой развязки. Ушёл бы Урфин в никуда, как Топотун, и всё. Где-то он живёт, но где, как и зачем - нам не известно, а Волкову неинтересно.
Однако же Волков чего-то ради в ЖТ снова обращается к уже дважды погоревшему персонажу. Извлекает его из небытия и отправляет предостеречь Арахну. Сцена важная, красивая, но по сути её мог бы исполнить и Гуамоко. В одиночку. А Волков всё-таки задействовал Урфина. Ощущение такое, будто Волкова раз за разом что-то притягивало именно к этому персонажу. А если так, то, думаю, он всё равно не оставил бы Урфина прозябать в стороне от сюжета. Всё равно попытался бы дать ему какую-то роль. И это уже исключило бы возможность для Урфина просто сидеть на обочине ВС и казнить себя мрачным презрением.
Замечу также, что возможность «исправления» для Урфина прописана Волковым ещё в самом начале ОБМ, где Фарамант, провожая Джюса в первое изгнание, желает ему «стать хорошим человеком». (Впрочем, справедливости ради, добавлю, что в журнальной версии ОБМ этой реплики нет.)
саль пишет:
цитата:
заявить о своем "исправлении" (ненавижу это слово в данном контексте, оно годится для дошкольников, разбивших тарелку, а взрослого может только унизить).
Вообще мне много раз встречался аргумент об унизительности «исправления». Но сейчас я задумался и пришёл к выводу, что не вполне понимаю, что же тут плохого.
Допустим, человек наломал дров. Пусть даже совершенно искренне считал, что общечеловеческая мораль не для него. Но затем по каким-то причинам на него снизошло осознание, что жил он неправильно, цели ставил неправильные, способы выбирал плохие и к людям относился не так, как они того заслуживали. Вот он осознал, что был неправ. И что дальше?
Тут, конечно, есть варианты. Насколько велики его прегрешения. Насколько искренне раскаяние. Вряд ли может какой-нибудь Геббельс или Чикатило просто прийти, извиниться и начать жизнь праведника, пользуясь уважением общества.
Но если грехи на Чикатило не тянут, и если совесть человека грызёт не напоказ, как у предателей в финале УДиеДС, которые сначала голову пеплом посыпали, а в ОБМ снова переметнулись к захватчику, - тогда по-моему нет ничего зазорного в том, чтобы попросить прощения и попытаться зажить по-новому. Не совершая больше прежних ошибок и преступлений, и избегая новых. То есть, именно, по сути, исправиться.
Конечно, это нелегко. Но стыдиться скорее следует не извинений и исправлений, а упорствования в собственной «правоте», в которую на самом деле уже не веришь, и в гордыне, мешающей признать ошибки.
Другое дело, насколько возможно вообще исправление для взрослого сложившегося человека. Это вопрос отдельный.
Не лишить власти, а освободить Мигунов. Это не в дневниках, это непосредственно в книжке.
В дневниках тоже есть, а точнее даже в неком послесловии.
цитата:
A.M. Волков был возмущен жестокостью баумовского Оза, который заставляет Дороти убить злую волшебницу: «Какая жестокость в этих словах! Девочка должна убить, совершить самое тяжкое преступление. И надо с грустью признать, что в современной Америке детская преступность очень велика: это объясняется влиянием комиксов, гангстерских кинофильмов, радио— и телепередач, восхваляющих убийства и другие преступления.
Надо отметить и другую сторону дела. Оз прекрасно понимал, что посылает маленькую, робкую девочку на смерть. Однако его это ничуть не смущало, ему не жаль ребенка, он думает лишь о себе.
В моей переработке Оз, превращенный в Гудвина, не так себялюбив и жесток. Он посылает Элли и ее друзей освободить бедных Мигунов, изнывающих под властью злой Бастинды. Смерти Бастинды Гудвин не требует, и если Бастинда погибает, то чисто случайно, без злого умысла Элли. Гудвин надеется, что Элли освободит Мигунов при помощи волшебной силы башмачков и без убийства. На борьбу с Бастиндой Элли поднимает народную массу (чего совершенно нет у Баума), и если бы злая волшебница не растаяла, восставший народ все равно лишил бы ее власти», — писал он в послесловии для родителей к «Волшебнику Изумрудного города» в 1959 г.
вот насчет того, можно или нет есть сусликов, не в курсе, но то, что они вредят посевам - в курсе. Так что разница между поступками очевидна. Чарли Блек пишет:
цитата:
Была бы, оставил бы автор Бастинду в живых)
возможность остаться в живых у нее была. К своей гибели Бастинда приложила руки самолично. Чарли Блек пишет:
цитата:
Вину ощущает сама Элли/Дороти. Но в случае с Элли Виллина даёт понять, что это её колдовство заставило домик опуститься на голову Гингемы.
Элли говорит"Право же, я не виновата" - где здесь ощущение вины? Девочка в шоке, вообще-то. И она вину не чувствует, она ее отрицает! Но да - Виллина, в отличие о Баумовской волшебницы, говорит прямо: "Я тебя в этом и не виню". Реплика у Баума просто выносит(( Не ты, так твой домик... ну да, замечательно((
Пост N: 113
Зарегистрирован: 24.10.15
Откуда: Страна Чудес
Рейтинг:
4
Отправлено: 25.02.16 18:56. Заголовок: Согласна с Чарли Бле..
Согласна с Чарли Блеком. Людоеда и Арахну у Волкова убивают безоговорочно, поскольку оба они представляют реальную угрозу для жизни общества и исправиться вряд ли могут. А вот в случае Урфина ситуация иная - автор действительно даёт намёк на возможность его исправления ещё в конце второй книги, в словах Фараманта, обращённых к Джюсу. И да, всё-таки я верю, что Урфин в конце концов стал положительным по желанию самого Волкова - у автора в самом деле чувствуется симпатия и сочувствие к этому персонажу.
у автора в самом деле чувствуется симпатия и сочувствие к этому персонажу
Не знаю, следует ли ее считать симпатией. Я бы повторил - сочувствие. Именно оно не дает автору, позволить Урфину действовать собственно по-злодейски. Если Страшилу и Железного Дровосека Урфин не уничтожает в интересах сохранения сюжета, то абсолютно бескровный и даже безболезненный штурм Изумрудного города (во второй книге) явно преследует цель смягчить ситуацию и уменьшить прегрешения Урфина. Нет расправы (например розог или публичного унижения) с Дин Гиором и Фарамантом. При известии о появлении Элли Урфин не приказывает,например, казнить ее на месте(хотя бы на словах), а только схватить.
Но у меня впечатление, что в четвертой книге Урфин характеризуется Волковым более жёсткими и клеймящими словами. К его порокам прибавляются лицемерие и вероломство. И сам крах Урфина описан более беспощадно. Правда, одновременно он уже готов признать за Урфином и некоторые достоинства - мастерство, презрение к лести лицемеров. Он даже задним числом вводит во вторую книгу слова о его сильной воле.
То есть, он ставит его на более низкую нравственную ступень и одновременно усложняет характеристику его личности. Пустоцветом больше не называет. Доказывает ли это, что Волков готовил для Урфина моральное преображение? По-моему, оснований для такого вывода недостаточно.
Я считаю, что Волков просто подталкивал читателя к мысли о неоднозначности самой оценки Урфина и его деятельности. Ведь цели у Урфина были низменные, а результаты для страны и жителей оказались позитивные. На этом стояло и сочувствие автору к этому персонажу. Ведь добродетельных - целая страна, а от каждого польза, не дальше собственного крыльца или в крайнем случае - околицы. Это касается, в том числе и правителей. Их достижения в мирное время ничтожны. И только неукротимая энергия честолюбца-отщепенца оказалась способной преобразовать жизнь целых народов. Как же не сочувствовать такому честолюбцу?
В этом скрытое, подспудное значение(помимо явного - создания интриги и противоборства) персонажа по имени Урфин. И его "исправление" это значение только разрушает, лишает образ противоречивости, контрастности, объёмности и достоверности. "Урфин-добрый" мелкая бледная тень "Урфина -злого" и его подвиги в Т33 - соответствующего масштаба. Кающийся Урфин, отрекаясь от своего прошлого, одновременно перечеркивает всё сделанное, как не имеющее значения.
Но в историю войдут именно мрачные дела Урфина, имеющие именно историческое значение, а его возможное покаяние, займет последнюю строчку жизнеописания, если только будущие историки вообще о нем вспомнят.
Вообще мне много раз встречался аргумент об унизительности «исправления». Но сейчас я задумался и пришёл к выводу, что не вполне понимаю, что же тут плохого.
цитата:
если совесть человека грызёт не напоказ, .... тогда по-моему нет ничего зазорного в том, чтобы попросить прощения и попытаться зажить по-новому. Не совершая больше прежних ошибок и преступлений, и избегая новых. То есть, именно, по сути, исправиться.
Я видимо неправильно понят.
Я не говорил о том, что унизительно попросить прощения. Я говорил о том, что искупление должно быть соразмерно проступкам. Попросить прошения- это хорошо, только в случае с Урфином этого мало. И если уж на то пошло, таким действием его перерождение должно не начаться, а завершиться. И не сам он должен пойти с просьбой о прощении, а произнести ее тогда, когда люди сочтут возможным прийти к нему сами, как к человеку, которого они теперь признают достойным человеческого общества. Вот тогда, и только тогда он и будет вправе произнести слово "Простите".
Но это было всё-таки отступление в смысловую сторону и ответ на реплику. теперь по существу моего неприятия слова "исправился".
Попробую изложить, может быть так будет понятнее. Я конкретно имел в виду следующее. Слово "исправился"не подходит к ситуации и результатам, изложенным на страницах пятой книги. Как бы это , в образах... "Исправился" - антипод слова "испортился" (и то и другое к тому же применяют в оценках поступков людей). Был такой хороший мальчик, а сейчас связался со шпаной и испортился. То есть подразумевается, что некий субъект находился в норме, а потом от нее отклонился. Именно к такому человеку и применяют термин "исправить", то есть привести в чувство, вернуть в естественные для него нормы. Исправляют "оступившихся", "сбившихся с пути". То есть тех, чьи прегрешения вторичны и на фоне более опасных несерьезны. Преступников закоренелых, прирожденных и отпетых не исправляют, а например (пользуясь терминами из той же сферы) "перековывают". То есть не чинят, а фактически изготовляют наново. Термин хваткий, но вряд ли впишется в сказку Волкова.
Так возвращаясь к Урфину. Он не заблудшая овечка и не лентяй-двоечник. Никакие скверные товарищи его с пути не сбивали. Его проступки - неотъемлемое следствие его природного характера. Какое же здесь может быть "исправление"? В случае с Урфином уместны слова "осознание и отречение" и им подобные. А если это слишком высокий стиль, то по крайней мере нейтрально-универсальное - "изменившийся Урфин", "новый Урфин"
вот насчет того, можно или нет есть сусликов, не в курсе, но то, что они вредят посевам - в курсе. Так что разница между поступками очевидна
Если так, то да, возможно... Не в тему: Хотя мне любое истребление животных не слишком нравится...
tiger_black пишет:
цитата:
К своей гибели Бастинда приложила руки самолично.
Можно сказать, Бастинда утопилась))
tiger_black пишет:
цитата:
спасибо за цитату))
Пожалуйста)
саль пишет:
цитата:
Доказывает ли это, что Волков готовил для Урфина моральное преображение? По-моему, оснований для такого вывода недостаточно.
Может быть, когда Волков только начинал писать ЖТ, у него ещё в планах не было преображения Урфина.
В тексте есть пассажи, написанные, возможно, ещё когда Урфин воспринимался автором негативно. Например, раскаяние Элли, что Урфина в финале УДиеДС просто отпустили. Или речь Страшилы, в которой он предложил вызвать гостей из Канзаса, а Урфина наделил эпитетом «коварный», притом что на тот момент вообще-то Страшила уже состоял с Урфином в доброжелательной переписке.
Кроме того, я тут выше высказывал мысль, что знаменитую сцену с отказом служить Арахне мог в принципе исполнить вместо Урфина один лишь филин Гуамоко, если допустить что автор хотел распрощаться с Урфином в финале 4й книги. Теперь же, поразмыслив, я пришёл к выводу, что такая гипотеза, хоть и маловероятна, однако не совсем уж исключена. Может и впрямь у этой сцены была ранняя, ещё даже до-журнальная версия, где Арахну навестил только филин? Тогда получила бы логичное объяснение загадочная предсмертная фраза Арахны «филин был прав!».
В самом деле, зачем Арахне приглашать Урфина? В качестве кого? Быть мальчиком на побегушках? Он уже это перерос, у него не тот ранг. Тем более, на посылках у неё есть гномы, а затем и Билан. По хорошему, Арахне был бы нужен скорее головастый советник, разбирающийся в современных реалиях Волшебной страны. Но для Урфина роль советника чересчур пассивна. А вот для Гуамоко - самое то.
Может быть, когда Волков только начинал писать ЖТ, у него ещё в планах не было преображения Урфина.
В тексте есть пассажи, написанные, возможно, ещё когда Урфин воспринимался автором негативно. Например, раскаяние Элли, что Урфина в финале УДиеДС просто отпустили.
Вне зависимости от того, как воспринимал Волков Урфина, другая реакция Элли, согласитесь, была бы неестественной. При всей своей любви к тому персонажу, я бы тоже описала такую реакцию. Так что здесь никакой неприязни - всего лишь объективность.
цитата:
Или речь Страшилы, в которой он предложил вызвать гостей из Канзаса, а Урфина наделил эпитетом «коварный», притом что на тот момент вообще-то Страшила уже состоял с Урфином в доброжелательной переписке.
Да, согласна, интересный момент, но я бы списала на то, что Волков очень часто повторялся в своих книгах. Можно списать и на какую-то мимолётно мелькнувшую особенность мышления Страшилы. Он сказал про победу над коварным Урфином Джюсом, ибо тогда надо было победить коварного Урфина Джюса.
Что же касается вышеупомянутой кражи, то... Ну украл, ну и чё?
Можно списать и на какую-то мимолётно мелькнувшую особенность мышления Страшилы. Он сказал про победу над коварным Урфином Джюсом, ибо тогда надо было победить коварного Урфина Джюса.
А если бы Страшила говорил чуть больше и упомянул нынешнего Урфина, то он в пределах одной речи оказался бы одновременно и коварным, и хорошим? Наверное, после того, как с кем-то установились дружеские отношения, лучше не упоминать в официальных речах прошлые конфликты. Ведь вот мысли самого Страшилы по поводу другого героя:
цитата:
Предводитель Летучих Обезьян и соломенный человек были старые знакомцы. Ведь это предводитель когда-то по приказу Бастинды распотрошил Страшилу, развеял солому по ветру, а голову и костюм забросил на верхушку высокой горы. Но к чему вспоминать прошлое? Теперь у них не было причин враждовать
Ведь вот мысли самого Страшилы по поводу другого героя:
Ну, это вроде не прямые мысли, а больше взгляд в голову Страшилы через слова автора. А так, я думаю, Страшила действительно про коварного Урфина сказал больше по привычке и в конкретном контексте. С Уоррой он на тот момент дружит уже годами, а Урфина воспринимать как хорошего начал ещё совсем недавно. Вот и получилась оговорка по Фрейду.
Алингира, даже если в ЖТ автор и не планировал раскаяние Урфина, согласно дневникам, ему эта идея понравилась. А уж когда она возникла - неважно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Наверное, после того, как с кем-то установились дружеские отношения, лучше не упоминать в официальных речах прошлые конфликты. Ведь вот мысли самого Страшилы по поводу другого героя: 
- дома
- никого нет дома
