Отправлено: 21.11.15 01:19. Заголовок: Откуда опять Урфин?

В дополнение ко всем достоинствам Урфина, он оказывается совершил еще и кражу.

И обокрал, кого бы вы думали - короля Ментахо.

Неужели никто этого так и не заметил?

 Отправлено: 22.02.16 07:34. Заголовок: "В случае бездей..

цитата:

"В случае бездействия Урфина ... у читателя возник бы резонный вопрос". А в пятой книге вопрос тоже возникает? Урфин первый узнаёт о появлении и планах Арахны. Он что, бежит в Изумрудный город? Или шлёт птичек предупредить хоть одного человека об опасности?

Произведение, где Урфин только-только стал положительным персонажем и вся часть его драмы сосредоточена именно на этом, для примера не очень-то годится.
Если бы он — впридачу к его перекраске, и так описанием своим занявшей немалую часть книги, — ещё и включился в активную борьбу с Арахной, это не только выглядело бы до неправдоподобного резко, но и переключило бы на Урфина всю книгу целиком.
На Урфина и Арахну.
Шестая же книга, где Урфин уже перекрашен и где на это можно не тратить текста, вполне способна вмещать и его активные действия на стороне Бобра.

цитата:

"Чем занят этот умный и изобретательный человек, в то время как страну захватывают". Ничем. Точнее, сидит себе в хибарке, бережет здоровье, что в общем-то не предосудительно. Просто мелковато для человеколюбца.. При этом придумывает способ очистки воздуха, о котором другие узнают вполне случайно. Сообщить об этом способе трудно, надо идти два дня до первого жевуна или целую неделю до ИГ, да еще с какой-нибудь мокрой тряпкой на голове.

Нет, конечно, он должен был целиком перетянуть на себя и остаток книги.
Идти до первого Жевуна два дня? Угу, проклинаемый всеми злыдень, только что захватывавший страну и ещё недавно видевший воображаемые упрёки от каждого камня вокруг, идёт и рассказывает всем, как защититься от тумана. Раскаялся я, типа. Верьте мне, граждане. Нет, может, в итоге он бы об этом и задумался, но я отлично представляю его радость, когда подвернулась оказия сообщить об этом письмом лично Страшиле без душещипательных сцен.

А вот активная борьба против менвитов — совсем другое дело. Тут не нужно разводить сопли или доказывать меж делом чистоту раскаяния, отношения с окружающими уже успели выправиться за годы, а глава о Днях Угощения вообще снимает проблему. Нужно, наоборот, вспомнить всё, что ты знал когда-то, о методах тёмной стороны — это как раз в стиле Урфина.

 Отправлено: 22.02.16 10:30. Заголовок: Хрон пишет: Идти до..

Хрон пишет:

цитата:

Идти до первого Жевуна два дня? Угу, проклинаемый всеми злыдень, только что захватывавший страну и ещё недавно видевший воображаемые упрёки от каждого камня вокруг, идёт и рассказывает всем, как защититься от тумана. Раскаялся я, типа. Верьте мне, граждане. Нет, может, в итоге он бы об этом и задумался, но я отлично представляю его радость, когда подвернулась оказия сообщить об этом письмом лично Страшиле без душещипательных сцен.

Вообще-то это можно было сделать более изящно и тонко: сплетни в ВС разносили птицы. Гуамоко приносил же хозяину новости. Мог бы и птичкам рассказать, какой его хозяин изобретательный))
Но вы правы: поведение Урфина и без этих попыток доказывать при первой возможности, какой он стал хороший, логично и психологически верно.

Хрон пишет:

цитата:

Если бы он — впридачу к его перекраске, и так описанием своим занявшей немалую часть книги, — ещё и включился в активную борьбу с Арахной, это не только выглядело бы до неправдоподобного резко, но и переключило бы на Урфина всю книгу целиком.

Хрон пишет:

цитата:

Нет, конечно, он должен был целиком перетянуть на себя и остаток книги.

Думаю, что поклонники Урфина не возражали бы))))

 Отправлено: 22.02.16 11:31. Заголовок: Хрон, подписываюсь п..

Хрон, подписываюсь под каждым Вашим словом! Действительно, в ЖТ Урфин только-только начал меняться в хорошую сторону, и ему, безусловно, нужно было время побыть одному, чтобы в одиночку всё переосмыслить и изменить образ жизни. Я думаю, Джюс прекрасно понимал, что если он появится вот так неожиданно в родной деревне и заявит, что исправился и пришёл предупредить о новой надвигающейся опасности, никто ему скорее всего не поверит. И он вполне разумно решил дать знать стране о своём раскаянии по-тихому - через письмо Страшиле, который сможет обнародовать это в Изумрудном городе, а заодно и обеспечить широкое распространение способа защиты жилищ.

 Отправлено: 22.02.16 13:06. Заголовок: Хрон пишет: Идти до..

Хрон пишет:

цитата:

Идти до первого Жевуна два дня? Угу, проклинаемый всеми злыдень, только что захватывавший страну и ещё недавно видевший воображаемые упрёки от каждого камня вокруг, идёт и рассказывает всем, как защититься от тумана. Раскаялся я, типа. Верьте мне, граждане.

Глория Джюс пишет:

цитата:

Я думаю, Джюс прекрасно понимал, что если он появится вот так неожиданно в родной деревне и заявит, что исправился и пришёл предупредить о новой надвигающейся опасности, никто ему скорее всего не поверит.

Ребята, я верю, что вы искренне желаете, чтобы Урфин стал настоящим хорошим человеком.

Но нужели вы не видите, что в приведенных мной ваших словах вы его рисуете ещё большим эгоистом, чем это удаётся мне?!!

Ну, представьте сами ситуацию. Стране угрожает великанша, мало того, что огромная - решительная, злая и могучая. Об этом узнает из первых рук человек, которого вы считаете искренне раскаявшимся и проникшимся любовью к людям. Мало того, это человек умный, и не только чувствует теперь теплоту к обитателям ВС, но не может не понимать, насколько им будет трудно, в силу их инфантильности.
И что же. Если верить вам, главное,что он должен сделать выйдя к людям - заявить о своем "исправлении" (ненавижу это слово в данном контексте, оно годится для дошкольников, разбивших тарелку, а взрослого может только унизить).
Оказывается Урфина заботит в первую очередь, заявить о себе, новом и хорошем, всему миру. А остальное потом. "И если я сомневаюсь, что меня простят и примут с объятьями, я буду лучше сидеть тут, а они пусть там как-нибудь сами" Кто так поступает, человеколюбец или эгоист?
Хорошее придумано оправдание для возродившегося к добру человека!

Если раскаяние не показное (ради умильных объятий) а искреннее, человек о себе не думает вообще, при приближении подобной опасности. Он побежит со всех ног, если даже ему будут грозить не косые взгляды и плевки, а побои и судилище толпы. Почему? Да просто потому, что он стал другим человеком, и страх за жизнь других людей стал для него важнее заботы о своей физиономии. Он должен быть готов пройти через унижения (уже осознаваемые им, как заслуженные), но приложить все силы, чтобы убедить людей ему поверить, или хотя бы выслушать.
А в противном случае об искреннем раскаянии не может быть и речи.

(заодно замечу, что не такой уж подвиг для Урфина, сходить в страну жевунов, они не только его не убьют и не тронут, а даже обругать вслух не решатся)

 Отправлено: 22.02.16 13:35. Заголовок: Хрон пишет: Произве..

Хрон пишет:

цитата:

Произведение, где Урфин только-только стал положительным персонажем и вся часть его драмы сосредоточена именно на этом, для примера не очень-то годится. Если бы он — впридачу к его перекраске, и так описанием своим занявшей немалую часть книги, — ещё и включился в активную борьбу с Арахной, это не только выглядело бы до неправдоподобного резко, но и переключило бы на Урфина всю книгу целиком. На Урфина и Арахну. Шестая же книга, где Урфин уже перекрашен и где на это можно не тратить текста, вполне способна вмещать и его активные действия на стороне Добра.

Для меня это аргумент в мою пользу. Хоть я и толкую его иначе.

Да, перекраска Урфина занимает много места в пятой книге. От себя добавляю, что оно просто лишнее. Разговор Урфина с Арахной и так достаточно красноречив, вполне можно им ограничиться. Этот поступок (без всего остального) просто говорил бы, что Урфин, как умный человек, сделал наконец правильные выводы из своего немалого опыта. И не нужно ему для этого перевоспитываться и исправляться.
Просто, он теперь отказался от новых замыслов и избрал для себя жизнь изгнанника, не желая больше ничего не слышать о других людях, ни хорошего, ни плохого.
Всё его поведение в 5 книге легко и без натяжек укладывается в эту скромную модель.
И полное отсутствие Урфина в подлинно Волковских вариантах Т33 - тоже.

А вот если бы действительно в планах Волкова было показать активную борьбу Урфина с Арахной, тогда. да, Урфину бы потребовалось срочно менять характер.
И как вы справедливо отмечаете, это было бы до неправдоподобия резко, и конечно же,заняло бы всю книгу.

Этого не было, значит, смею думать - планы у Волкова были иные.

Реальной загадкой остается, зачем всё-таки Волков позднее ввел эту вставку о перерождении Урфина. Во всяком случае ясно, что не для сюжета.И что его заставило добавить эту чужеродную вставку, нам остается только гадать и строить гипотезы. Возможно, у него действительно были замыслы вернуться к Урфину в дальнейшем. Но, во всяком случае не в Т33.

 Отправлено: 22.02.16 14:45. Заголовок: У меня сложилось впе..

У меня сложилось впечатление, что Урфин в ЖТ ведёт себя примерно так же, как Карфакс в ОБМ. При этом благородство Карфакса под сомнение не ставится.

Урфин знает, что великанша Арахна собирается захватить Волшебную страну. Но Урфин действительно не бежит никого оповещать, и не включается в борьбу ни на чьей стороне. В тот момент - он отшельник, добровольный изгнанник, и не хочет иметь касательства к делам других людей и народов.

Аналогично Карфакс, узнав в ОБМ, что Урфин его обманул и использовал в корыстных целях, - тоже не мчится предупредить Жевунов с Мигунами о грозящей опасности. Утратив доверие к Урфину, Карфакс вообще разочаровался в людях.

Правда, есть ряд отличий. Карфакс не просто уходит со сцены, а фактически летит на верную гибель. С другой стороны, встретив вместо гибели почёт и уважение орлиного племени, Карфакс всё равно не меняет своего решения. Хотя сам автор вскользь упоминает, что Карфакс мог бы искупить зло, которое невольно причинил людям.

Но в любом случае, Карфакс не человек, людские дела чужды самой его природе, а об Урфине в ЖТ такого сказать нельзя.

 Отправлено: 22.02.16 15:35. Заголовок: Сдаётся мне, что сли..

Сдаётся мне, что слишком резкая смена стороны Урфином, безо всяких промежуточных фаз, раньше играем за чёрных, теперь будем белыми, — попали под выстрел из психохимической пушки-девиатора? теперь будем играть за Дом Ордосов! — приличествовала бы скорее сюжетам анимэ, чем серии Волкова. Да и в серьёзном анимэ редко это происходит так уж целиком и сразу.

И вообще, откуда сама дихотомия?
1) Урфин сразу стал хорошим и безоговорочно готовым биться на светлой стороне.
2) Урфин был и остался полным эгоистом и себялюбцем, не волнующимся ни из-за чьей судьбы за пределами узкого круга.
Почему если не одно, то другое? Из чего это логически вытекает?

Замечу, что версию мрачной самоуглублённости как минимум отчасти опровергает изменившийся стиль игрушек Джюса — это явно авторский намёк. Штрих, «метка», как любил выражаться один литературовед.

 Отправлено: 22.02.16 16:22. Заголовок: Хрон пишет: Почему ..

Хрон пишет:

цитата:

Почему если не одно, то другое? Из чего это логически вытекает?

из того, что это детская книжка. Вот и возникает периодически соблазн отказать ей в психологизме: якобы дети не поймут. Но как раз дети-то эти оттенки очень хорошо чувствуют. Измениться можно. Нельзя измениться сразу. Хотя штрихи именно что есть, и игрушки, а затем и фрукты-овощи, а еще раньше - сожженные сорняки очень хорошо сюда укладываются. Волков показывает постепенное изменение - и это очень верно.
И то, что он в ЖТ отказывается появиться в ИГ, а потом - в ТЗЗ - мы видим Дни Угощения, тоже логично продолжающаяся линия.

 Отправлено: 22.02.16 16:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: У..

Чарли Блек пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что Урфин в ЖТ ведёт себя примерно так же, как Карфакс в ОБМ. При этом благородство Карфакса под сомнение не ставится.

красивая параллель. и верная)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но в любом случае, Карфакс не человек, людские дела чужды самой его природе, а об Урфине в ЖТ такого сказать нельзя.

а Урфин - человек, но не сверхчеловек. Он отказывается от сотрудничества с Арахной и предупреждает ее о последствиях. На момент ухода он понятия не имеет, откажется Арахна от своих планов или нет, и если нет, то когда и как намерена осуществить их. Если сразу - то он все равно не успеет, а если нет - то, может, отказалась от замыслов.
Кстати - спасибо)))

 Отправлено: 22.02.16 17:57. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

это детская книжка. Вот и возникает периодически соблазн отказать ей в психологизме: якобы дети не поймут. Но как раз дети-то эти оттенки очень хорошо чувствуют. Измениться можно. Нельзя измениться сразу. Хотя штрихи именно что есть, и игрушки, а затем и фрукты-овощи, а еще раньше - сожженные сорняки очень хорошо сюда укладываются. Волков показывает постепенное изменение - и это очень верно. И то, что он в ЖТ отказывается появиться в ИГ, а потом - в ТЗЗ - мы видим Дни Угощения, тоже логично продолжающаяся линия.

Абсолютно верно) Волков правильно сделал, что сделал изменение Урфина не резким, а постепенным. Вот неправдоподобно резкого бы дети точно не поняли, а вот психологические оттенки, штрихи разных этапов постепенного исправления героя (игрушки, отказ Арахне, овощи-фрукты и т.д.) более реалистичны и понятны. Да, именно так - измениться можно, но не сразу. Золотые слова. И сравнение поведения Урфина в ЖТ с поведением Карфакса в ОБМ, на мой взгляд, весьма точно.

 Отправлено: 22.02.16 21:42. Заголовок: Ну, слава богу, мы н..

Ну, слава богу, мы немного продвинулись во взаимопонимании.

Пока можно подытожить,
признаётся всеми, что поступки и действия Урфина в 5 книге, это всё-таки не поведение переродившегося, раскаявшегося и безоговорочно осудившего себя человека, а только человека, извлекшего уроки из своего горького опыта и изменившего свои планы с честолюбивых на нейтральные.
Параллель с орлом Карфаксом мне нравится.
Принято и постановлено!

 Отправлено: 22.02.16 21:55. Заголовок: Правда из предыдущег..

Правда из предыдущего поста вытекает вывод о несвоевременности вставки о переживаниях Урфина, а также и входящих в неё пассажей о деревянных лошадках, умильной похвале гномам и всему, что в нее входит.

Иными словами, этот отрывок опережает события в психологическом ключе, обгоняя сюжетный. Проще сказать, в цепочке событий он попал не на своё место (если конечно всё-таки принимать за правду, что перерождение личности Урфина происходило). В любом случае, такие сдвиги должны происходить несколько позже, иначе они отразились бы на поведении Урфина уже в пятой книге.

Всё это в неявном виде уже сказано выше и, что особенно ценно, не мной.

 Отправлено: 22.02.16 22:16. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

от психологические оттенки, штрихи разных этапов постепенного исправления героя (игрушки, отказ Арахне, овощи-фрукты и т.д.) более реалистичны и понятны.

только начинается это не с игрушек, а значительно раньше.

 Отправлено: 22.02.16 22:20. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

только начинается это не с игрушек, а значительно раньше.

Это да, начинается раньше, просто доброе и внимательное отношение к гномам, включая и подаренные им игрушки, стало одним из первых примеров поведения уже менявшегося Урфина.

 Отправлено: 22.02.16 22:36. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

просто доброе и внимательное отношение к гномам, включая и подаренные им игрушки, стало одним из первых примеров поведения уже менявшегося Урфина.

я склонна рассматривать этот период - начало жизни в долине и игрушки, в числе прочего, - как промежуточный финиш. С некоторыми проявленными результатами - проявленным как раз во встрече с гномами. И такие промежуточные финиши - или взятые барьеры - автор показывает на протяжении всего ЖТ. Начиная с сожженных сорняков, пожалуй.

 Отправлено: 23.02.16 02:23. Заголовок: Похоже, правым будет..

Похоже, правым будет считать себя тот, кто решил, что переорал другого. Что ж буду орать своё.

саль пишет:

цитата:

вывод о несвоевременности вставки о переживаниях Урфина,

Это и есть коренной вопрос - откуда взялась и зачем вообще появилась вставка об "исправлении" Урфина. Ведь в сюжетной линии именно "Желтого тумана" она совершенно ни к месту, поскольку выпадает из логической последовательности событий, отраженных в поступках персонажей. В самом лучшем случае она преждевременна.

Какое тут может быть предположение и чем его можно обосновать..

Самое достоверное, что Волкову пришлось ввести ее под нажимом каких-то внешних обстоятельств. Может быть , он даже намеренно сделал ее такой нескладной и неубедительной, чтобы подчеркнуть ее чужеродность.

Какие мы можем привести доказательства? Рукописи к сожалению нам недоступны. есть только обнародованные тексты. значит, нужно отталкиваться от них. Есть четыре текста: журнальная версия 4 книги, книжная версия 4 книги., газетная версия Т33, посмертное издание Т33.

Две версии Т33 сильно различаются, причем именно по духу. Но про одну мы знаем, что ее готовил сам Волков, а другая доподлинно - чужими руками. То есть у нас есть точный указатель, в какую сторону издатели требовали смещать акценты. Перед нами наглядный пример, в каком виде хотело видеть книгу издательство, а в каком автор. Смерть Волкова вероятно развязала издателям руки, и книгу переделали до неузнаваемости.
Очевидно, что вмешаться было некому, и результат перед нами.
(Я сейчас не ставлю вопрос, что лучше, просто прошу обратить внимание, какая вышла разница и в какую сторону шла правка)

С "Желтым туманом" мы наблюдаем то же самое. Журнальный вариант был не механически дополнен опущенными кусками текста, а именно, что подвергся корректировке. (напр. Филин был прав). Но в этом случае разница не столь велика. Вопрос почему? Стали меньше претензии издателей? Или потому, что Волков был жив, и как мог отстаивал от перелопачивания свою собственную версию? Сомневаюсь, что издатели были мягче с претензиями, процесс их ослабления шел как раз в обратную сторону, чем раньше книга, тем жестче рамки.

Если бы посмертным был книжный "Желтый туман", мы наверное увидели бы в нем много интересного. Уцелевшую Арахну, например, гномов-перебежчиков, Карену, плачущую по, непутевой, но милой и несчастной дочке, пушка Лестара выстрелила бы в воздух, туман повисел недельку и растаял, поскольку Арахна одумалась и... да мало ли, что еще могла придумать та же Стройло.

Этого не произошло, Волков еще был жив. Но ему пришлось дать откупного, чтобы всё остальное осталось на местах. Добавить главу о страданиях бедного Урфина. (польстить этой вставкой вкусам редакторов)

Надеюсь, никто не будет спорить, что сам Волков был иной. У него без всякой жалости истребляют саблезубых тигров, Тим бьёт Урфина по голове, да еще рассказывает об этом со смехом, Тонконюх смачно расписывает охоту на зайца. А несчастный кот, разбитый о дерево. Да и взорвать звездолёт тоже предлагает Волков, не особо утруждаясь выдумкой других вариантов. Я уже не говорю про бой с Летучими Обезьянами.

(а вот редакторы, как только получили свободу переделывать волковские книги, сразу притащили в Т33 - вопреки намерениям автора - облагороженного Урфина. Это ли не доказательство, что и "исправлялся" он по их настойчивым требованиям)

 Отправлено: 23.02.16 11:42. Заголовок: Саль, возможно, коне..

Саль, возможно, конечно, всё так и есть - влияние редакторов и всё такое прочее, но мне, честно говоря, это очень даже импонирует. Я никогда не одобряла чрезмерной (на мой взгляд) для детских книг жестокости в сказках Волкова, и облагораживающие, смягчающие их мотивы, привнесённые редакторами я одобряю. Видимо, издатели тоже хотели видеть детские сказки более добрыми и поучительными; в связи с последним же, судя по всему, и предложили Волкову ввести эпизод исправления Урфина. И это правильно - детские книги должны не только развлекать, но и учить добру, нести моральные уроки.

 Отправлено: 23.02.16 12:12. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

Видимо, издатели тоже хотели видеть детские сказки более добрыми и поучительными; в связи с последним же, судя по всему, и предложили Волкову ввести эпизод исправления Урфина.

но тогда непонятно, почему издатели не возражали против дополнительно внесенного в ВИГ (у Баума этого не было) эпизода с Людоедом и не убрали этот эпизод из всех последующих изданий?
И я не возражала бы, если бы в порядке облагораживающего влияния редакторы предложили как-то поправить эпизод с котом в ЖТ... Если уж настолько влияли на автора, чтобы заставить его вписать чужеродный эпизод, то могли бы повлиять, чтобы автор не травмировал детскую психику расправой с котиком.

 Отправлено: 23.02.16 12:15. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

Я никогда не одобряла чрезмерной (на мой взгляд) для детских книг жестокости в сказках Волкова, и облагораживающие, смягчающие их мотивы, привнесённые редакторами я одобряю. Видимо, издатели тоже хотели видеть детские сказки более добрыми и поучительными;

Отлично сказано. Теперь,надеюсь, спорить не о чем.

 Отправлено: 23.02.16 12:20. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

но тогда непонятно, почему издатели не возражали против дополнительно внесенного в ВИГ (у Баума этого не было) эпизода с Людоедом и не убрали этот эпизод из всех последующих изданий?

Это особый случай. У меня была версия по "нулевой" книге Волкова, которая, в том числе силами редакторов приняла облик известной нам первой (то есть ВИГ)
А если в двух словах, без людоеда, возможно вообще бы не было сказочника Волкова.