Отправлено: 02.04.15 20:44. Заголовок: Vote: Ланга или Корина.

Кто вам больше нравится Ланга или Корина?))))
Голосуем)))

 Отправлено: 28.01.20 00:28. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: а..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

а с какого места она это делает? до "развода" или после?

Как минимум, до она спасает Элли и спутников от морского змея в 3-й книге... Когда Кориной в Подземной стране и не пахнет.

 Отправлено: 28.01.20 01:11. Заголовок: А в какой главе?..

А в какой главе?

 Отправлено: 28.01.20 12:12. Заголовок: ЛуллаЛулла В той, г..

ЛуллаЛулла
В той, где компания плывёт по Подземному морю, их атакует морской змей, но Элли отпугивает его молнией и падает в обморок. В 7-й книге выясняется, что это Ланга передала ей часть своих сил.

 Отправлено: 28.01.20 12:27. Заголовок: Ага, понятно. Но мне..

Ага, понятно. Но мне не нравится такое поведение автора.
Фактически, задним числом переписывается уже изданный канон.
Сначала была Элли, а потом оказывается, что это была не Элли.
Ещё у Сергея Стефановича проблемы с хронологий. А по времени эта сцена с
делегированием магии в каких условиях произошла? До появления разлучницы или после?
И напомните, пожалуйста, о передаче колдовских сил в 7й книге где почитать?
Освежу память.

 Отправлено: 28.01.20 12:34. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: м..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

мне не нравится такое поведение автора. Фактически, задним числом переписывается уже изданный канон. Сначала была Элл

Там сказано, что Элли "вдруг почувствовала, что какая-то странная сила стала наполнять ее тело. Нечто подобное уже происходило несколько раз, когда Виллина приходила ей на помощь в трудные минуты, но теперь все было иначе. Эта сила была холодной, злой и безжалостной." Т.е. читателю даётся понять, что силы чужие, но чьи - непонятно и этот эпизод вплоть до 7-й книге не вспоминается.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

по времени эта сцена с делегированием магии в каких условиях произошла? До появления разлучницы или после?

Задолго до. Корина в этот момент ещё только два дня как изгнана из Изумрудного города и в Ущелье драконов с Дональдом сидит.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

напомните, пожалуйста, о передаче колдовских сил в 7й книге где почитать?

Какой передаче? В смысле, про то, как Ланга у Элли волшебную силу то включает, то выключает? Главы 5, 6, 12 и 14.

 Отправлено: 28.01.20 12:43. Заголовок: ок. спасибо...

ок. спасибо. Перечитаю.
А может быть, вы сразу скажите, автор где-нибудь прямым текстом указывает
на мотивы поступка?
Или этот вопрос обходит стороной?
Я это к тому, что в части мотивов мы можем сразу опираться на канон?
Или нам оставили свободу домысливать и дописывать образ персонажа?

 Отправлено: 28.01.20 13:03. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: М..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Можно предположить, что Ланга служила делу тьмы через службу своему "мужу".

Вы так пишете, словно у Ланги с Пакиром однозначно что-то было ))
Я думаю, что там отношения всё же на уровне "начальник-подчинённый", но без примеси романтики. Потому что на аргументах "она женщина, а он мужчина" делать однозначный вывод "значит, у них роман" нельзя )) Иначе это напоминает эпизод из старого фильма "Золушка", где мачеха и сёстры считают "знаки внимания": "А мне король сказал "проходите, здесь дует".
Конечно, можно ориентироваться на эту цитату, книга десятая:
Пакир другое дело, ему я чем-то нравлюсь. Или, скорее, просто его забавляю…
Но великая война началась, и она принесет много перемен. Если на помощь Пакиру придет могущественный Легион Тьмы, то проклятый колдун обо мне попросту забудет. Да, я жажду победы сил Тьмы. Но я не хочу, чтобы эти силы стали чрезмерно могущественными, иначе мне не найдется места возле будущего властелина Земли Пакира!
Но учитывая, что Ланга мечтает о проигрыше Пакира, отправляет Дональда против него, и тут же как идиотка вопит о том, что в Дональде встретила "принца своей мечты", - её отношение к Пакиру совсем не похоже на романтику. Там может быть что угодно, но не романтика.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

С какой такой радости Ланга должна терпеть шашни с соперницей?

Опять же уточню: соперницей за трон и силу, но вряд ли соперницей в романтическом смысле.
Тут ещё можно вспомнить, как Сагарот в Городе Теней говорит Корине: "Место на троне рядом с Властелином Тьмы пока свободно". Из этой цитаты можно, конечно, сделать разные выводы. Но один из вариантов - такой, что у Пакира особой привязанности к Ланге не было.
И "чем-то нравлюсь" и "забавляю" тоже необязательно трактовать в романтическом смысле.
А ещё если вспомнить, что Пакир был влюблён в Стеллу...

 Отправлено: 28.01.20 13:09. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Ч..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Честность. Ланга сразу говорит, что служит тьме. Она говорит это читателю, Парцелиусу, жевунам и всем прочим.

Угу. Честность. Утверждает, что служит Тьме и действует частенько не в её инетересах, а в каких-то других. Заключает "сделку" с Элли, условия которой нарушает. Обещает спасти Аларма и Страшилу, а потом, получив желаемое, "а они всё равно умерли", оставляет Элли в подземелье на берегу, делает ручкой и уходит. Где честность?
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

2. Опасность. Угрожает прямо, может наказать. По характеру достаточно жёсткая, чтобы убить. Напрямую угрожает убийством. За "любимицей" прямым текстом целый, почти поимённый, шлейф трупов и кандидатов в трупы.

Да трупов столько же. Разве что они безымянные.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

4. Идейность. Ланга эстет, аристократ магического мира. Она служит тьме, потому что таково её представление о красоте мира, вещей, отношений. Она предана Пакиру, потому что разделяет его взгляды. Она не рвётся к личной власти. Она довольна быть слугой своего хозяина. Она не рвётся к роскоши. Ей нравится суровый быт подземного царства.

Кхм... Эстет да, западает на красивых мужиков только так. Эстет. А потом избавляется от Пакира и, судя по всему, всегда мечтает от него избавится. Напрямую ей мешает сделать это то, что Пакир сильнее и то, что он угрожает Весе.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

5. Холодность. Не припомню её радости. У Корины есть радость, когда ей кланяются и дарят дорогие подарки. Ланга не радуется. Она внутренне печальна или гневлива. Гнев появляется, когда кто-то плохо служит тьме, господину. И особый случай - разлучница.

Гнев проявляется, когда кто-то действует или говорит не так, как ей надо. И когда кто-то начинает лезть в её раскуроченную психику. Вот тогда гнев. Радости в ней и правда нет. Ещё один признак поехавшей психики.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

3. Целомудрие. Ланга до 7й книги всем говорит, что служит "своему властелину", "господину". Её главная забота, чтобы "господин был доволен". Ни с кем не заигрывает, не добивается чьего-либо расположения. Все сцены с Алармом и Дональдом появляются в сюжете после того, как повелитель "подал на развод" и приблизил к себе "новую любимицу".

Всё целомудрие в том, что она от любого прикосновения шарахается и откровенный разговор может вести только со смертником? Ещё один привет отъезжающей крыши. И ещё один привет честности.
Служит она в основном собственному выживанию.

 Отправлено: 28.01.20 13:14. Заголовок: Тогда принцип целому..

Annie пишет:

цитата:

Опять же уточню: соперницей за трон и силу, но вряд ли соперницей в романтическом смысле.

Тогда принцип целомудрия уходит в тень и на первое место выходит
принцип идейности. А также добавляется принцип властолюбивости.
Этакая Роза Люксембург магического мира.

 Отправлено: 28.01.20 13:27. Заголовок: Annie пишет: Опять ..

Annie пишет:

цитата:

Опять же уточню: соперницей за трон и силу, но вряд ли соперницей в романтическом смысле.

Скорее всего, да. Потому что по Ланге не похоже, чтобы она была влюблена в Пакира. И если там что-то было, то вряд ли согласием Ланги кто-то заморачивался.

 Отправлено: 28.01.20 13:34. Заголовок: dumalka пишет: Угу...

dumalka пишет:

цитата:

Угу. Честность. Утверждает, что служит Тьме и действует частенько не в её инетересах, а в каких-то других. Заключает "сделку" с Элли, условия которой нарушает. Обещает спасти Аларма и Страшилу, а потом, получив желаемое, "а они всё равно умерли", оставляет Элли в подземелье на берегу, делает ручкой и уходит. Где честность?

Я бы сказала так: у Ланги честность "глобальная", но не в мелочах. По её логике, не выполнить договор - это мелочь, тут можно не заморачиваться. Но вот Тьме она действительно служит - так, как понимает это.
А то, что она периодически делает что-то не в интересах Тьмы, она может просто не понимать )) Или понимать, но не заморачиваться на эту тему - опять же потому, что это не глобально.
К тому же, с моральной точки зрения, лучше уж говорить, что служишь Тьме, но подыгрывать Свету, чем наоборот. ИМХО.

dumalka пишет:

цитата:

Всё целомудрие в том, что она от любого прикосновения шарахается и откровенный разговор может вести только со смертником? Ещё один привет отъезжающей крыши. И ещё один привет честности.

Да ладно, где она там от прикосновений шарахалась? ) И кто это был смертником, с кем она вела откровенный разговор? Она их несколько раз ведёт, между прочим )

 Отправлено: 28.01.20 14:02. Заголовок: Annie пишет: и кото..

Annie пишет:

цитата:

и которая до последнего ведёт торгашеские отношения с тем же Алармом «ты меня спас – я за это увеличила Дрома, а больше ничего не должна»

Ну и где Корина торгуется с Алармом, что-то я не помню, что бы она от него что-то хотела, она просто сказала, что больше ничего не может сделать. Она трезво оценила ситуацию, и поняла что ни она, ни Аларм не могут закрыть Врата Тьмы и остановить Легионеров. А что она должна была ему сказать по вашему, предложить героически убиться об Легионеров, Силам Света от их героической смерти точно бы лучше не стало.
Annie пишет:

цитата:

Здесь, собственно, и показана нелюбовь местных к Ланге - но по какой причине, мы не знаем.

Нелюбовь местных людей к ней, была показана ещё раньше в седьмой книге, когда её увидели рабы.
Annie пишет:

цитата:

Не сравнить с Кориной, которая бросает Дональда (якобы своего любимого!) в тюрьме, предпочтя Пакира и его благосклонность;

Ланга так же бросает своего друга детства ради Пакира и власти, их отношения очень напоминают отношения Корины и Дональда в седьмой книге.
Annie пишет:

цитата:

Корина вспомнила о родителях только в главе 11й книги – обалдеть как вовремя. До того она о них вообще не вспоминает ни разу за всю декалогию, не говоря уже о возможной помощи.

В маленькой сказке про Корину вспоминает, вначале она на них обиженна, что они её не понимали и заставляли работать, но потом мечтает, что когда станет настоящей волшебницей, вернётся в деревню и осыплет всех подарками, а родителям подарит новый дом.
Annie пишет:

цитата:

Да, не выполнив обещания спасти её друзей, да, просто оставив в Подземелье на берегу моря, но отпустила. Оставила одну и ушла, не мешая сбежать.

Хороший поступок так себе, бросить Элли лишённую магии на берегу подземной реки, а дальше выбирайся как хочешь. Если бы Элли не нашёл Эльг, ещё неизвестно что бы с ней было.
Annie пишет:

цитата:

В отличие от Корины, она не лицемерит для того, чтобы кому-то понравиться, и Добро и Зло для неё – не способы подчинить себе людей (не как у Корины:

В маленькой сказке она старается понравится Пакиру, и Принцессой Тьмы захотела стать, что бы не быть рабыней, а возвысится для того что бы все ей подчинялись, Корина в ПС делала то же самое, что Ланга сделала уже давно.
Annie пишет:

цитата:

но на такую низость, как назваться чужой дочерью, выдать себя за другого человека,

Эльга и Маиру она захватила обманом, Элли тоже.
Annie пишет:

цитата:

Это возможно, конечно. Но тут ещё один момент. Если Ланга убивала, то делала это по приказу.

А почему только по приказу, про жизнь Ланги в Подземной стране почти ничего не известно, Принцессой Тьмы она стала не за красивые глаза, многие её ненавидели, вполне могла убивать своих врагов, своими руками или чужими, иначе так долго на своём месте бы не продержалась.
Annie пишет:

цитата:

Когда Парцелиус "воскрешает" Аларма и Дровосека, за него это делает Ланга! Выходит, она воскрешает Дровосека? Которого якобы смертельно ненавидит? Выходит, ненавидит она его только на словах... На эмоциях. А на деле готова воскресить, несмотря на то, что сама якобы ненавидит, и на то, что Пакир опасается Дровосека больше всех. ЧуднО, не правда ли.

Мотивы Ланги в этот момент неизвестны, хотела она воскрешать Дровосека или нет,неизвестно, может воскресила что бы убить самой, или Пакир разрешил подыграть Парцелиусу, что тот получил трон ИГ, или Сухинов в этот момент еще не придумал, что Ланга ненавидит Дровосека.
Annie пишет:

цитата:

можно, конечно, притянуть за уши романтику, но не притягивается, учитывая последующую симпатию Ланги к Дональду.

Дональд был после, тем более Аларм уже занят.
.

цитата:

К тому же незадолго перед этим Элли же говорит о том, что Корина опаснее для ВС, чем Ланга.

Элли так говорит, потому что лучше знает Корину чем Лангу, а потом меняет своё мнение.
Annie пишет:

цитата:

Корина, видя благородство, стала нападать сама, пользуясь тем, что Аларм ей ответить не может, только защищается.

Корина была загнанна в угол, у неё не было выбора, забрать меч Торна и спасти Дональда, или смерть её и его, Ланге в тот момент никто не угрожал, поэтому она могла делать что хочет.

 Отправлено: 28.01.20 14:37. Заголовок: Анни пишет: Ну и гд..

Анни пишет:

цитата:

Ну и где Корина торгуется с Алармом, что-то я не помню, что бы она от него что-то хотела, она просто сказала, что больше ничего не может сделать.

Прости, Белый рыцарь, но сейчас я бессильна. К тому же я сполна расплатилась с тобой за то, что ты спас меня от гибели в Сером замке. Я вновь превратила Дрома из коротышки в великана — да только что толку от этого?

Как видим, не "просто сказала, что больше ничего не может сделать", а сочла нужным подчеркнуть, что "я тебе больше ничем не обязана и умываю руки".

цитата:

Ланга так же бросает своего друга детства ради Пакира и власти, их отношения очень напоминают отношения Корины и Дональда в седьмой книге.

Это ж не в декалогии, а в "маленькой сказке", которую ваш оппонент игнорирует, не считая каноном (на что имеет формальное право, потому что получается ряд нестыковок). И даже там ситуация несколько другая.

 Отправлено: 28.01.20 14:51. Заголовок: Анни пишет: Ну и гд..

Анни пишет:

цитата:

Ну и где Корина торгуется с Алармом, что-то я не помню,

Перечитайте мой разбор в теме о Корине.

Анни пишет:

цитата:

А что она должна была ему сказать по вашему, предложить героически убиться об Легионеров, Силам Света от их героической смерти точно бы лучше не стало.

Я говорю не о том, что она должна была сделать. Меня возмущает её формулировка: "Я сполна расплатилась с тобой за то, что ты спас меня от гибели". Расплатилась? И всё? Как будто увеличение Дрома было нужно самому Аларму. Патриотизм Корины тоже "восхищает" (сарказм, если кто не понял). Ну и то, что Дрома уменьшила в своё время она сама, и теперь исправляет собственную ошибку, а не "расплачивается" с кем-либо... Но это всё я уже говорила.

` Анни пишет:

цитата:

Хороший поступок так себе

Для Ланги, которая выросла, вообще не видя ни света, ни добра? Для неё это ого-го какой хороший поступок.
Тут ведь ещё важна платформа, с которой личность отталкивается. Поэтому я и уточнила в своём разборе: Корина выросла в ВС среди добрых и милых людей, но оказалась эгоисткой. Ланга выросла в Подземелье, а эгоизма в ней меньше, чем в Корине. И Ланга делает мощный рывок вперёд тем, что кого-то отпускает, кому-то бескорыстно помогает, и так далее.

Анни пишет:

цитата:

Ланга так же бросает своего друга детства ради Пакира и власти, их отношения очень напоминают отношения Корины и Дональда в седьмой книге. Анни пишет: [quote]В маленькой сказке она старается понравится Пакиру,

Давайте по декалогии разбирать, ок? Я сразу предупредила, что разбираю только декалогию.

Анни пишет:

цитата:

Мотивы Ланги в этот момент неизвестны, хотела она воскрешать Дровосека или нет,неизвестно, может воскресила что бы убить самой, или Пакир разрешил подыграть Парцелиусу, что тот получил трон ИГ, или Сухинов в этот момент еще не придумал, что Ланга ненавидит Дровосека.

А может, а может, а может. Мотивы неизвестны, а факт есть.

Анни пишет:

цитата:

Корина была загнанна в угол, у неё не было выбора, забрать меч Торна и спасти Дональда, или смерть её и его, Ланге в тот момент никто не угрожал, поэтому она могла делать что хочет.

Этот момент я тоже уже разбирала в темах о Корине, причём, кажется, дважды. Выбор у Корины был, с Дональдом никак не связанный, это во-первых. Ланге угрожало не в тот момент, но после, - это во-вторых. В-третьих, нападать на того, кто на тебя не нападает и не хочет нападать - подлость. Ланга на эту подлость не пошла. Корина пошла...

 Отправлено: 28.01.20 16:25. Заголовок: Анни пишет: Эльга и..

Анни пишет:

цитата:

Эльга и Маиру она захватила обманом, Элли тоже.

Про Эльга с Маирой не помню (вероятно, это тоже из маленькой сказки). Насчёт Элли имею кое-что уточнить. Да, согласна, Ланга первоначально приняла облик дракона и заманила Элли обманом.
Сравним с Кориной, которая назвалась Весе Лангой, Дровосеку дочерью Весы, а потом ещё и на Страшилу наклеветала. Нюанс: Ланга в обмане Элли довольно быстро признаётся сама - как только добилась своего. Корина же - да она б никогда не призналась в своём обмане, если б Элли её не разоблачила.
Так что да, ещё один плюсик в пользу того, что Ланга честнее Корины.

 Отправлено: 28.01.20 18:46. Заголовок: Annie пишет: Про Эл..

Annie пишет:

цитата:

Про Эльга с Маирой не помню (вероятно, это тоже из маленькой сказки).

Да, из маленькой сказки.
Annie пишет:

цитата:

Ланге угрожало не в тот момент, но после, - это во-вторых.

Думаю, если бы Ланга была уверенна, что Пакир всё узнает, она бы не стала затевать эту авантюру с Элли и Кориной, значит хорошо подготовилась, Пакир узнал только, что она превратила Корину в мышь, но он думал что она сделала это сама, то что она использовала для этого Элли, более того она её отпустила, а тем более про помощь Аларму он так и не узнал.
Annie пишет:

цитата:

Меня возмущает её формулировка: "Я сполна расплатилась с тобой за то, что ты спас меня от гибели". Расплатилась?

Ну говорит она это и что, она всё равно больше ничего сделать не может, если бы могла и требовала что-то взамен, тогда другое дело. Расплатилась в том смысле, что она пересилила свой страх и согласилась пойти с Алармом в ПС, в награду за своё спасение, хотя боялась и не хотела туда возвращаться.
Annie пишет:

цитата:

И кто это был смертником, с кем она вела откровенный разговор?

Думаю речь идёт о Дональде. И мне тоже непонятно, зачем Ланга его послала помешать Пакиру открыть Врата Тьмы, она прекрасно понимала, что против Пакира у Дональда шансов ноль и она посылает его на верную смерть.

 Отправлено: 28.01.20 19:12. Заголовок: Анни пишет: Ну гово..

Анни пишет:

цитата:

Ну говорит она это и что, она всё равно больше ничего сделать не может

То, что 1) объясняет свои мотивы, 2) считает нужным это сделать. Причём опять же, делает это в другой ситуации, нежели Ланга со своим "я не перешла на сторону света, просто после освобождения Легиона Тьмы мне рядом с Пакиром больше не усидеть" и пр.
Та держит марку перед Дональдом - и тут же фактически отрекается от своих слов: "Я стану королевой Тьмы, чтобы не дать Пакиру и чудищам со звезд окончательно растоптать Волшебную страну" (причём спровоцировали её на это слова "Так я и думал, что вы заботитесь только о себе, принцесса", которых она не смогла стерпеть даже от смертника, потому что ей надо оправдаться перед собственной совестью, а не перед ним. Корина бы на это спокойно ответила "Да - а что?", потому что это действительно её жизненное кредо).
А Корине важно заявить союзникам "ребята, а я вообще-то не с вами, вы забыли?"

цитата:

И мне тоже непонятно, зачем Ланга его послала помешать Пакиру открыть Врата Тьмы, она прекрасно понимала, что против Пакира у Дональда шансов ноль и она посылает его на верную смерть.

Ну да, послала, пока лицо не увидела и не забилась в истерике "только что я обрекла на верную смерть принца моей мечты!" (Корина, видимо, подсмотрела её сны, когда делала Дональду пластическую операцию)) И метнулась спасать. Не получилось марку удержать для себя самой, вот в чём дело...

 Отправлено: 28.01.20 19:16. Заголовок: Анни пишет: Думаю, ..

Анни пишет:

цитата:

Думаю, если бы Ланга была уверенна, что Пакир всё узнает, она бы не стала затевать эту авантюру с Элли и Кориной, значит хорошо подготовилась

Подготовилась, но фраза "я рискую навлечь на себя гнев Владыки" всё же звучит из уст самой Ланги.

Анни пишет:

цитата:

Ну говорит она это и что, она всё равно больше ничего сделать не может, если бы могла и требовала что-то взамен, тогда другое дело.

По-вашему, она там ещё имела право требовать что-то взамен?..
Я ещё раз повторяю, дело в формулировке. И в этих торгашеских отношениях. "Расплатилась" - не тот термин, который употребляют при общей войне.
Ну, и Капрал Бефар уже тоже верно сказал по этому поводу )

 Отправлено: 29.01.20 22:40. Заголовок: Annie пишет: Для Ла..

Annie пишет:

цитата:

Для Ланги, которая выросла, вообще не видя ни света, ни добра? Для неё это ого-го какой хороший поступок.

Как у вас это ловко выходит! Ланга хорошая, ведь жила у чорного властелина. Корина плохая, хотя точно так же жила у злой колдуньи.
Это даже забавно))

 Отправлено: 29.01.20 22:51. Заголовок: .Харука. пишет: Лан..

.Харука. пишет:

цитата:

Ланга хорошая, ведь жила у чорного властелина. Корина плохая, хотя точно так же жила у злой колдуньи.

А) я не сказала, что Ланга хорошая. Я сказала, что, на мой взгляд, она лучше Корины и больше тяготеет к Свету, чем к Тьме. У неё есть тот самый вектор, и он направлен к исправлению.
Б) Корина прожила у Гингемы с пяти до 12 лет, капризничая и ленясь, и сбежала, всё остальное время она жила то среди Мигунов, то среди Жевунов. Ланга прожила в Подземном царстве явно дольше, вплоть до того момента, как появляется в повести, возможности сбежать не имела, капризничать тоже, жизнь среди Жевунов для неё закончилась давно. Замечаете разницу в биографиях?
При такой биографии Ланги, которую мы видим по декалогии, удивительно, что она сохранила в себе хоть что-то относительно хорошее. И за это она достойна восхищения.
Не в тему: я попробую сделать вид, что не замечаю вашего очередного издевательского попкорна, ага.