Отправлено: 15.03.14 04:29. Заголовок: Рамина - это Виллина?

1. Рамина и Виллина ни разу не появляются вместе.
2. Рамина и Виллина могут "мгновенно переноситься с места на место". Кроме них - никто. И ограничения одинаковые.
3. Рамина и Виллина делают предсказания, которые не исполняются или исполняются по очевидности. Вопреки магическому авторитету. Но этот авторитет часто способствует исполнению. Элли ничто не мешало вернуться в ВС в четвертый раз. Кроме предсказания.
4. Виллина вполне способна превратиться в мышь и действовать инкогнито. Например, если надо передать свисток для "экстренного случая" (с).
5. Виллина разбираться в мышах не обязана. Рамина, "королева полевых мышей", - не полевая мышь! Она серая! Полевые мыши другого цвета! И мыши, призываемые Раминой, тоже все серые. Это вид "мышь домовая". Виллина может призвать мышей из Желтой страны, но именно тех, которых знает.
6. Виллина часто поступает не вполне логично и ничего не объясняет: то ли это ее план, то ли просто не подумала. Серые мыши вместо полевых - это не единственное. Откуда "полевые" (по легенде) мыши взяли нитки? Зачем мышам укрываться в туннеле, где нет еды, и зачем идти в поход, если можно просто телепортироваться вместе с ними в Желтую страну или в поле Арахны? Почему Рамина носит корону, если у нее, как у Льва, по канону должен быть золотой ошейник? Всё именно в духе Виллины.
7. Рамина всегда появляется очень ненадолго. Только в ЖТ - на неделю. "Мне нельзя надолго покидать свою страну", но в ЖТ Виллина могла посчитать, что неделя - это тоже "ненадолго" и клятва не будет нарушена.
8. Страшила и Дровосек не смогли бы привязать тысячи ниток к телеге и мышам до заката. Рамина явно помогла им с помощью магии. Возможно, заклинанием Haste до Ultra Fast Speed или чем-нибудь завязывающим узлы. А это магия выше мышиного уровня.
9. Кот, который гнался за Раминой - магическая иллюзия. Занес над мышью лапу и замер. От топора не увернулся. Настоящие коты так делают? Вы топором кота убить пробовали? [У Баума Железный Дровосек убивает кота совсем по-другому]. Да и Рамина особо не переживала. Возможно, это было устроенное Виллиной шоу - для передачи свистка - и ничего более.
10. Виллина говорит Элли, что в ВС четыре волшебницы. Едва ли Рамина не в счет как зверь. Если Рамина - это Виллина, то их как раз четыре. (Виллина не знала про Арахну, а Стелла ей не говорила).

Сколько на десять аргументов найдется контраргументов?

 Отправлено: 15.03.14 06:22. Заголовок: Да, и еще...

Да, и еще два маленьких аргументика.

11. Рамина говорит: "наш род давно не в ладу с родом Летучих Обезьян". У Баума Королева Мышей говорит: "если вы их хотите вызвать, нам лучше убежать. Они обожают над нами издеваться, как только могут". А у Волкова Рамина говорит о них как о равных. По этому поводу здесь уже смеялись: "это как вообще?" Если Виллина когда-то управляла Летучими Обезьянами через Золотую Шапку, то этим все объясняется. И почему не в ладу, и почему ей лучше исчезнуть - они ее узнают и в превращенной форме.
12. И, наконец, Рамина и Виллина - единственная общеизвестная пара имен, которые рифмуются. Может быть, Волков хотел через это сделать намек.

 Отправлено: 15.03.14 13:51. Заголовок: http://emeraldcity...

Интересная версия!

 Отправлено: 15.03.14 16:16. Заголовок: Не думаю, что Волков..

Не думаю, что Волков это имел в виду, но некоторые аргументы довольно убедительны)
Кстати, на форуме есть фанфик как раз с такой версией... *ссылку не даю, раз вы их не любите*

 Отправлено: 15.03.14 17:09. Заголовок: Кхм. Аргументы занят..

Кхм. Аргументы занятные и любопытные, некоторые действительно заставляют задуматься. Но в то же время по тексту книги видны и различия, и если уж так думать, то Рамина и Виллина могут быть двумя воплощениями какой-то одной феи. Или вообще разными личностями.

 Отправлено: 15.03.14 21:31. Заголовок: Я думаю, Виллина и Р..

Я думаю, Виллина и Рамина - все же разные личности. Во-первых, потому, что у них разные прототипы (Добрая волшебница Севера и Королева мышей у Баума), а для того, чтобы объединить двух баумовских героинь в одну, у Волкова должны были иметься серьезные причины, которых я не вижу. Во-вторых, если бы и была такая задумка, то, насколько мне известно, в детских книгах обычно тайное в итоге становится явным, а значит, читателю рано или поздно стало бы известно, что Виллина и Рамина - одно лицо. "Если в первом акте пьесы на стене висит ружье, в третьем оно должно выстрелить". Что касается различий в окрасе полевых мышей и подданных Рамины - то Волков тоже не обязан разбираться в мышах. А вот Виллина, будучи мудрой волшебницей, прожившей много столетий, наверняка изучила все науки, в том числе зоологию - и с окрасом вряд ли могла ошибиться. Так что думаю, этот момент следует считать авторской неточностью.

 Отправлено: 16.03.14 06:20. Заголовок: НАЙДИТЕ ВСЕ ОТЛИЧИЯ

НАЙДИТЕ ВСЕ ОТЛИЧИЯ



А ЗДЕСЬ?

Сходство волшебниц и сходство их спутниц не очевидно ли?

 Отправлено: 16.03.14 19:49. Заголовок: Автор этого наверняк..

Автор этого наверняка не задумывал, а вот версия очень интересная!

 Отправлено: 16.03.14 20:51. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Сколько на десять аргументов найдется контраргументов?

первые два аргумента хорошие (собственно, на них и базируется упомянутый Лайлой замечательный фанфик на эту тему)

третий сомнителен - обе они делают какие-то предсказания по ходу повествования, но совершенно разного типа предсказания. Одно, данное Виллиной, делает собственно не она, а ее магическая книга, и оно сбывается. Второе делается без всякой книги, проверке не подвергается и сбывается тоже.

4-й не аргумент - ни из чего не следует и ни разу не упоминается что Виллина может превращаться в кого-то. Вот Арахна может, да...

5 - в Википедии читаем в статье "Полевая мышь": "Окраска спины — охристо-сероватая, брюшной стороны тела — светло-серая." Если это не серый, то что тогда серый?

6 – Лев не носил золотой ошейник, ему подарили его люди… Лев не фея… Полевые мыши взяли нитки где угодно, хотя бы благодаря магии их начальницы… Телепортироваться вместе с подданными Рамина, возможно, не умеет (хз, умеет ли Виллина – как бы то ни было, не понимаю как это может указывать на их тождественность)

7 – не поняла

8 – отлично подмечено! Наверняка дело в магии Рамины. Но при чем тут Виллина?

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

А это магия выше мышиного уровня.

У нас нет никаких сведений о возможностях мышиной магии и их пределах.

9 Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Да и Рамина особо не переживала.

Думаю даже, что радовалась, и сильно! Ее кот съесть хотел.

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

[У Баума Железный Дровосек убивает кота совсем по-другому].

нет, ровно так:

"So the Woodman raised his axe, and as the wildcat ran by he gave it a quick blow that cut the beast's head clean off from its body, and it rolled over at his feet in two pieces."

10 – вероятно, Виллина не считает Рамину «одной из себе подобных»

11 Нигде нет намеков на то что Виллина управляла золотой шапкой когда-либо.

12 Владимир Кошкин пишет:

цитата:

И, наконец, Рамина и Виллина - единственная общеизвестная пара имен, которые рифмуются.

еще рифмуются: Ружеро и Бофаро, Тотошка и Артошка, Аранья и Наранья, Арриго и Таррига, Робиль и Бориль…

кстати, к "Виллина" гораздо лучше рифмуется "Беллино", чем "Рамина".

 Отправлено: 17.03.14 08:52. Заголовок: (подумала еще) первы..

(подумала еще)
первый аргумент тоже не очень... мало ли кто ни разу не появляется вместе в книгах... кроме того, для встреч Виллины и Рамины нет особых поводов, но в каноне не встречаются друг с другом и персонажи, которым встретиться было бы логично! например, Арахна - ни с одной из фей (почему бы им не попытаться дать ей отпор?)
В силу ранней гибели Гингемы мы можем считать, что она ни разу не встречалась ни с кем кроме фей и жевунов - почему бы, допустим, не предположить, что ее дух вселился в Кагги-Кар или загадочно ожившего Страшилу? (тоже, кажется, где-то было в фанфике)

но в целом как необходимое но недостаточное условие тождественности он имеет место быть, конечно, и в сочетании со вторым аргументом работает, да

 Отправлено: 18.03.14 05:25. Заголовок: dumalka пишет: Авто..

dumalka пишет:

цитата:

Автор этого наверняка не задумывал, а вот версия очень интересная!

См. еще раз иллюстрацию. Владимирский не зря вот так нарисовал, он все иллюстрации первых пяти книг обсуждал с Волковым. Вы говорите, в "Тайне заброшенного замка нет тайны?" Если вам нужны тайны, вот вам эта. Весьма вероятно, что Волков хотел, чтобы читатели открыли это сами. И вопрос, являются ли Рамина и Виллина одним лицом, наверняка задавали ему в письмах.

nura1978 пишет:

цитата:

третий сомнителен - обе они делают какие-то предсказания по ходу повествования, но совершенно разного типа предсказания. Одно, данное Виллиной, делает собственно не она, а ее магическая книга, и оно сбывается. Второе делается без всякой книги, проверке не подвергается и сбывается тоже.

Пророчество Виллины через книгу не сбылось (Элли домой вернул не Гудвин). Оба пророчества Рамины сбылись, но первое - только потому, что Элли сама в него поверила (если бы Волков не ввел в сюжет Энни, то в ЖТ Страшила послал бы Фараманта на Ойххо именно за Элли). Второе ("вам нужно знать слова, включающие ящик - вы будете их знать") - было очевидно (вероятность, что Энни, Тиму и Рамине помешают, была ничтожно мала). И потом, есть в ОБМ эпизод: Рамина с любопытством спрашивает о судьбе Чарли Блека и Фреда Каннинга. "Они хорошие люди и заслуживают счастья". То есть их самих она видела, а их будущее - нет.

nura1978 пишет:

цитата:

ни разу не упоминается что Виллина может превращаться в кого-то.

Она волшебница, поэтому есть такая вероятность. Об ограниченности волшебных способностей было сказано только при описании Бастинды и Арахны.

nura1978 пишет:

цитата:

в Википедии читаем в статье "Полевая мышь": "Окраска спины — охристо-сероватая, брюшной стороны тела — светло-серая." Если это не серый, то что тогда серый?

В той статье и иллюстрация есть. Посмотрите. И еще посмотрите, как Владимирский нарисовал Рамину. Вот у него она полевая (см. выше) - рыжая спина с черной полосой. И серое только брюшко. А Волков в ВИГ описывает "серую полевую мышь", скорее всего, не зная, что полевые мыши не серые, или желая приписать это незнание Виллине. А может быть, для Железного Дровосека ("серую полевую мышь" видел именно он) Рамина "полевая мышь", потому что он ее у макового поля встретил. :)

nura1978 пишет:

цитата:

не поняла

Чего Вы не поняли?

nura1978 пишет:

цитата:

У нас нет никаких сведений о возможностях мышиной магии и их пределах.

Магия мышиного уровня - "пролезть-спрятаться-выжить-собрать-зарыть-размножиться". Рамина в этом отношении продвинута до телепортации и призыва многих тысяч мышей сразу.

nura1978 пишет:

цитата:

Думаю даже, что радовалась, и сильно! Ее кот съесть хотел.

Это у Баума. А у Волкова что?

Пока друзья сидели и смотрели по сторонам, невдалеке заколыхалась трава, и на лужайку выскочил жёлтый дикий кот. Оскалив острые зубы и прижав уши к голове, он гнался за добычей. Железный Дровосек вскочил и увидел бегущую серую полевую мышь. Кот занёс над ней когтистую лапу, и мышка, отчаянно пискнув, закрыла глаза, но Железный Дровосек сжалился над беззащитным созданием и отрубил голову дикому коту. Мышка открыла глаза и увидела, что враг мертв. Она сказала Железному Дровосеку:
— Благодарю вас! Вы спасли мне жизнь.
— О, полно, не стоит говорить об этом, — возразил Железный Дровосек, которому, по правде, неприятно было оттого, что пришлось убить кота. — Вы знаете, у меня нет сердца, но я всегда стараюсь помочь в беде слабому, будь это даже простая мышь!
— Простая мышь? — в негодовании пискнула мышка. — Что вы хотите этим сказать, сударь? Да знаете ли вы, что я — Рамина, королева полевых мышей?
— О, в самом деле? — вскричал поражённый Дровосек. — Тысяча извинений, ваше величество!
— Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг, — сказала королева, смягчаясь.

Шоу... Кот занес лапу и замер, от топора не увернулся, опасности не почувствовал. У Баума Дровосек ударил его, когда тот бежал, и удар был рассчитан, так что кот не смог увернуться, несмотря на быструю кошачью реакцию. У Волкова кот ведет себя, как иллюзия.

nura1978 пишет:

цитата:

еще рифмуются: Ружеро и Бофаро, Тотошка и Артошка, Аранья и Наранья, Арриго и Таррига, Робиль и Бориль…

РужЕро и БофАро не рифмуются, как и РОбиль с БОрилем - у Волкова там ударения стоят. Арриго и Таррига - из разных книг. Имя Артошка Волков придумал как имя "аналога" Тотошки, поэтому неудивительно, что они рифмуются. Аранья и Наранья - вообще один и тот же человек. Есть еще Беллино и Эльвина - да, рифма с Виллиной и Раминой есть, но выявляется далеко не сразу. А вот первая рифма - Виллина и Рамина - появляется уже в первой книге. И сразу может навести на мысль...
Тем более Виллина что сказала: "Я буду время от времени заглядывать в Волшебную книгу, чтобы знать, как идут твои дела..." Элли не задумалась: и как это поможет? А вот Виллина, узнав из книги про беду в маковом поле, вполне могла немедленно вмешаться (пока Лев еще жив) и явиться в качестве нового персонажа, чтобы спасти всю операцию (иначе Лев, "третье существо", погибнет и квест будет провален). И заодно передать свисток.

nura1978 пишет:

цитата:

Нигде нет намеков на то что Виллина управляла золотой шапкой когда-либо.

А как еще объяснить Раминину фразу "не в ладу"? Да, есть другие версии, но Волков не зря переделал слова Баума.

nura1978 пишет:

цитата:

вероятно, Виллина не считает Рамину «одной из себе подобных»

С чего бы вдруг, как не с того, что это она сама и есть?

 Отправлено: 18.03.14 05:29. Заголовок: Brunhild пишет: Во-..

Brunhild пишет:

цитата:

Во-первых, потому, что у них разные прототипы (Добрая волшебница Севера и Королева мышей у Баума), а для того, чтобы объединить двух баумовских героинь в одну, у Волкова должны были иметься серьезные причины, которых я не вижу.

Причем обе героини появятся еще только по одному разу, а ведь из них можно склеить мощного эвкатастрофичного (термин Толкина) персонажа, который во всех продолжениях себя проявит.

 Отправлено: 18.03.14 08:00. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Причем обе героини появятся еще только по одному разу

У Баума или у Волкова? И как это может служить причиной для объединения двух баумовских героинь в одну?

 Отправлено: 18.03.14 10:31. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

В той статье и иллюстрация есть. Посмотрите.

да я мышей и вживую видала неоднократно)) можно назвать это рыжевато-серым или коричневато-серым, или, не знаю, серо-бурым, но все-таки имхо серый. Да и вообще для сказки нормально мышь и волк=серый, лиса=рыжий и тд.

Вот эти два тезиса:

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

И еще посмотрите, как Владимирский нарисовал Рамину. Вот у него она полевая (см. выше) - рыжая спина с черной полосой.

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

См. еще раз иллюстрацию. Владимирский не зря вот так нарисовал, он все иллюстрации первых пяти книг обсуждал с Волковым.

по-моему взаимно противоречивы. То ли Владимирский был в теме задумки Волкова что Рамин=Виллина, но почему тогда он не знал что надо рисовать ее домовой мышью, тк это является (по вашей аргументации) одной из подсказок автора читателям?

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: не поняла Чего Вы не поняли?

этого аргумента (номер 7). Может, как-то перефразируете? О чем речь? Просто что обе появляются ненадолго? Ну так все эпизодические персонажи появляются ненадолго...

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

И потом, есть в ОБМ эпизод: Рамина с любопытством спрашивает о судьбе Чарли Блека и Фреда Каннинга. "Они хорошие люди и заслуживают счастья". То есть их самих она видела, а их будущее - нет.

наверное, просто не видит за пределы ВС


Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Магия мышиного уровня - "пролезть-спрятаться-выжить-собрать-зарыть-размножиться". Рамина в этом отношении продвинута до телепортации и призыва многих тысяч мышей сразу.

этого нет в каноне. Она волшебница, фея - как и феи-люди, и мы почти ничего не знаем об ограничениях их магии.

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

У Волкова кот ведет себя, как иллюзия.

мне это не кажется очевидным (в бегущего кота попасть сложнее, чем в уже лапу занесшего, а поглощен азартом охоты и ни на что не отвлекается он в любом случае, и момент все равно скорее стремительный, чем протяженный, в обоих вариантах), но пусть даже кот иллюзия. И? Почему Рамине не наколдовать его, зачем тут Виллина?

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

РужЕро и БофАро не рифмуются, как и РОбиль с БОрилем

А, надо же, всю жизнь говорила БофарО и РужерО (и даже в ритм стихов втискивала, и никто меня не поправил!) А вот Бориль и Робиль - все-таки на второй слог ударения.

Brunhild пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: Нигде нет намеков на то что Виллина управляла золотой шапкой когда-либо. А как еще объяснить Раминину фразу "не в ладу"? Да, есть другие версии, но Волков не зря переделал слова Баума.

как угодно... сделали друг другу какую-то гадость... что-то не поделили... неужели все разногласия с ЛО обязаны быть связаны с шапкой?

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

nura1978 пишет: цитата: вероятно, Виллина не считает Рамину «одной из себе подобных» С чего бы вдруг, как не с того, что это она сама и есть?

например, с того что Виллина человек, а Рамина мышь. Я вот не считаю мышей себе подобными, но это не значит что я мышь ))

 Отправлено: 18.03.14 21:02. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Рамина, "королева полевых мышей", - не полевая мышь! Она серая! Полевые мыши другого цвета!

Владимир, это от конкретной популяции зависит.
Владимир Кошкин пишет:

цитата:

Страшила и Дровосек не смогли бы привязать тысячи ниток к телеге и мышам до заката.

Это к Бауму вопросы(-:

 Отправлено: 18.03.14 21:04. Заголовок: Владимир Кошкин пише..

Владимир Кошкин пишет:

цитата:

эвкатастрофичного

Не в тему: Никогда не слышал такого слова. Прям обидно.

 Отправлено: 18.03.14 21:07. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не в тему: Никогда не слышал такого слова. Прям обидно.

Не в тему: Кажется он тебя затмил.

 Отправлено: 18.03.14 23:09. Заголовок: http://emeraldcity..

А ещё она смогла превратить всезнающую книгу в одушевленный предмет. Только в неходячий. Тоже в мышку

цитата:

Одну древнюю старушку мышь три правнучки привезли на листе фикуса: она лежала на спине и беспомощно болтала лапками в воздухе.

цитата:

– Подождите, детки! – сказала старая мышь. – Когда я была молодая, я видела на востоке отсюда в пятнадцати тысячах шагов, в стене заросшего оврага, какое-то отверстие. Не это ли вы ищете? – О, наверное, это самое! – в восторге вскричала Элли. – Спасибо, бабушка!

(я несерьёзно)

 Отправлено: 19.03.14 20:18. Заголовок: ... А если серьёзно ..

... А если серьёзно - да, интересная версия.

НО - у меня сложилась свое восприятие Рамины, что она подруга Элли. В обычном смысле. А Виллину я так не воспринимаю, её Элли уважает и та на неё смотрит покровительственно.

Постараюсь пояснить. В Канзасе у неё ровесниц нет. Она дружит с мальчиками. А может, она и так бы с ними дружила. И ВС тоже самое. Там почти все женщины, которых она встречает - "мамочки". Старше неё годами и о ней заботятся. А с Раминой они на равных. Две необычные феи. Хотя Рамина и старше, но она зверек, а дети животных понимают лучше. Так что с Раминой у Элли особые отношения. Почему-то у меня сложилось впечатление, что у них - "женская дружба". Особенно после их прощального разговора.

 Отправлено: 19.03.14 20:26. Заголовок: Гроза пишет: В Канз..

 Отправлено: 19.03.14 21:35. Заголовок: Гроза пишет: Так чт..

Гроза пишет:

цитата:

Так что с Раминой у Элли особые отношения. Почему-то у меня сложилось впечатление, что у них - "женская дружба"

В ВИГе:

цитата:

В это время проснулась Элли и с удивлением смотрела на странную картину. Страшила в немногих словах рассказал ей о том, что случилось, и обратился к королеве-мыши: — Ваше величество! Позвольте представить вам Элли — фею Убивающего Домика. Две высокие особы вежливо раскланялись и завязали дружеский разговор…