Отправлено: 06.10.13 16:35. Заголовок: О трагических персонажах

Задумавшись над судьбой звёздного штурмана, вспомнила, что такую тему вроде бы ещё не поднимали...

Даже если произведение - добрая и светлая сказка, это не означает автоматически отсутствие в нём трагических персонажей. И для этого герою даже не обязательно погибать (хотя и это возможно). Достаточно, чтобы конфликт, в котором замешан герой (внешний - с другими персонажами - или внутренний) был неразрешим в принципе.
Хотя... это не единственная трактовка понятия.
Голосовалку поэтому не делаю. С той или иной точки зрения трагическими можно назвать очень многих героев... Так что интереснее даже не кого, а почему)

PS. Автор темы Сухинова не читал, но автору темы интуитивно кажется, что там таких персонажей должно быть много. Так что про них можно сюда же.

 Отправлено: 20.03.14 07:35. Заголовок: Задумался именно нас..

Задумался именно насчёт человека-ящера Эльга. По-моему, он не только внешне, но и по поведению человек-ящер. И именно это ему мешает. Если бы он предпочёл поведение именно ящера... А так Эльг совершенно лишён амбиций (не считаю это понятие плохим, вот можно почитать из моих записей: http://contrlist.ucoz.ru/index/iz_kollekcii_daniila_pechernikova/0-630 ). Предел мечтаний Эльга - отомстить маршалу Хоралу, а будь у него иное мышление - он бы не соглашался на меньшее, чем вынашивать планы самому занять место Хорала в качестве маршала. Человек-ящер - не основание считать себя изгоем, а наоборот - основание командовать и людьми, и ящерами (и многими другими).

 Отправлено: 26.09.14 15:13. Заголовок: Саблезубые тигры - т..

Саблезубые тигры - трагические персонажи. Их убивали все кому не лень.

 Отправлено: 27.09.14 12:15. Заголовок: Жук-Кувыркун Вот ту..

Жук-Кувыркун
Вот тут согласна. Саблезубых тигров мне тоже жалко, видимо, тут сказалась увлеченность "покорением природы", которая была распространена в двадцатом веке. Интересно, что у Баума тигромедведей (калидасов) никто не уничтожает - их приручает Озма, сделав безопасными для путников.

 Отправлено: 27.09.14 17:15. Заголовок: Примечательно, что с..

Примечательно, что саблезубых тигров убивали и злые дуболомы, и добрые дуболомы. При этом злые дуболомы убили только двух саблезубых тигров, а добрые дуболомы - почти всех.

 Отправлено: 27.09.14 19:15. Заголовок: Жук-Кувыркун пишет: ..

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Примечательно, что саблезубых тигров убивали и злые дуболомы, и добрые дуболомы. При этом злые дуболомы убили только двух саблезубых тигров, а добрые дуболомы - почти всех.

Добро всегода побеждает Зло.
Кто победил - тот и Добро
Скрытый текст

Добро должно быть в камуфляже С винтовкой, мордой в черной саже, С мешком гранат и топором. Оно придет, стуча кевларом, Дыша табачным перегаром - Ты не шути с таким добром. Оно, злодея сон тревожа, В асфальт его лицом положит, По почкам сапогом наддаст, Приклад в затылок всадит грубо И надругается над трупом, Косясь при этом и на нас. Тебя же, юный мой читатель, Покоя мирный почитатель, Прошу беречься от беды: Состроив пострашнее рожу, Добра не бойся - будь им тоже, Пополни светлые ряды! (с)

 Отправлено: 27.09.14 21:54. Заголовок: Стихи очень понравил..

 Отправлено: 28.09.14 00:35. Заголовок: Конректор Паульман п..

Конректор Паульман пишет:

цитата:

Добро всегода побеждает Зло. Кто победил - тот и Добро

Где-то я это уже слышала

 Отправлено: 07.09.16 23:43. Заголовок: Мне всегда казался т..

Мне всегда казался трагическим Железный Дровосек. Боролся-боролся за любовь - получился железным.
Письма к Элли, которые так и не отправлены... Вот это прям самая печаль для меня.
Кау-Рук никогда не казался трагическим, он из породы "сильных" людей, которые "прогибают под себя весь мир". Я его вижу новым правителем Рамерии, почему нет)

 Отправлено: 08.09.16 00:02. Заголовок: Shadow пишет: Я его..

Shadow пишет:

цитата:

Я его вижу новым правителем Рамерии, почему нет)

может быть, потому, что вряд ли он сам захотел бы этого?))

 Отправлено: 08.09.16 21:24. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

может быть, потому, что вряд ли он сам захотел бы этого?))

Поддержу. Он - звёздный штурман, его стихия - неизведанные просторы Галактики. А политика - все эти правители, вожди, порабощения, освобождения, тайные заговоры - ИМХО, для него это просто досадная помеха, не его игра, в которую он втянут помимо его воли. Ему бы к штурвалу да курс на Туманность Андромеды...

 Отправлено: 08.09.16 22:03. Заголовок: Маккуро Куроске он ..

Маккуро Куроске
он и канонически держался в стороне от всего этого. старался держаться.

 Отправлено: 08.09.16 23:29. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Поддержу. Он - звёздный штурман, его стихия - неизведанные просторы Галактики. А политика - все эти правители, вожди, порабощения, освобождения, тайные заговоры - ИМХО, для него это просто досадная помеха, не его игра

Есть точка зрения, что лучшие правители получаются как раз из тех, кто вовсе не стремится к власти.

 Отправлено: 09.09.16 00:08. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть точка зрения, что лучшие правители получаются как раз из тех, кто вовсе не стремится к власти.

Конечно, из человека, для которого личная власть является самоцелью, правитель получится на редкость фиговый. Но человек, которому руководящая должность на фиг не нужна ни в каком виде - тоже вряд ли хороший руководитель.

 Отправлено: 09.09.16 03:08. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

которому руководящая должность на фиг не нужна ни в каком виде

Ну, Кау-Рук всё-таки не последний человек в менвитской иерархии. Полковник, заместитель командира экспедиции. Если бы ему совсем уж претили командные должности, он мог бы наверно уйти в отставку или с самого начала избрать другую дорогу в жизни.

 Отправлено: 09.09.16 08:01. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Но человек, которому руководящая должность на фиг не нужна ни в каком виде - тоже вряд ли хороший руководитель.

поддерживаю.

 Отправлено: 09.09.16 08:12. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, Кау-Рук всё-таки не последний человек в менвитской иерархии. Полковник, заместитель командира экспедиции. Если бы ему совсем уж претили командные должности, он мог бы наверно уйти в отставку или с самого начала избрать другую дорогу в жизни.

во-первых - все же заместитель, а не командир.
во-вторых, командовать даже целой экспедицией - это не то же самое, что быть правителем целой страны. Я знаю довольно много руководителей (и многие из них - вынужденно, по необходимости или по назначению), но в правители они не рвутся)
в-третьих, Кау-Рук как раз и избрал свою дорогу: он звездный штурман. это не командная должность. как-то странно отказываться от дела своей жизни только потому, что штурмана вдруг назначили заместителем руководителя. вот от должности зама он мог бы отказаться, но неизвестно, мог бы или нет на самом деле. есть предложения, от которых не отказываются.
и в-четвертых, в каноне говорится о его талантах. но не факт, что компетентный и талантливый звездный штурман оказался бы компетентным и талантливым руководителем. это разные уровни компетентности. в каноне Кау-Рук компетентности на руководящей должности отнюдь не демонстрирует.

 Отправлено: 09.09.16 16:52. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

он звездный штурман. это не командная должность

Но всё же мне кажется маловероятным, чтобы пост звёздного штурмана «Диавоны» мог достаться человеку невысокого звания - рядовому или сержанту. Чтобы стать штурманом такого ранга, Кау-Рук должен не только хорошо разбираться в космических картах и приборах, но и уметь командовать полком.

tiger_black пишет:

цитата:

он и канонически держался в стороне от всего этого. старался держаться.

Кау-Рук действительно не вмешивался в "заговоры, освобождения и порабощения", но возможно понимал в этом больше других, подмечая всякие мелочи. Ведь он единственный из всех менвитов, кто разгадал Ильсора.

Shadow пишет:

цитата:

Кау-Рук никогда не казался трагическим, он из породы "сильных" людей, которые "прогибают под себя весь мир".

Трагизм в том, что если замысел Ильсора и его товарищей не удастся, Кау-Рука на Рамерии ждёт расправа. А ещё в том, что он остался один: и с менвитами фактически порвал, и к арзакам не примкнул. Он всем теперь чужой.

 Отправлено: 09.09.16 18:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но всё же мне кажется маловероятным, чтобы пост звёздного штурмана «Диавоны» мог достаться человеку невысокого звания - рядовому или сержанту.

это само собой. Но КР и по канону - полковник.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Чтобы стать штурманом такого ранга, Кау-Рук должен не только хорошо разбираться в космических картах и приборах, но и уметь командовать полком.

а тут мы упираемся в канон. Ну вот не вижу я, чтобы Баан-Ну был хорошим генералом и умел командовать. И вообще не вижу там никого, кто бы это умел. Мон-Со его же летчики отказываются подчиняться. Приказы генерала выполняются через раз. Кау-Рук в ответственный момент не в состоянии (не может или не хочет, непонятно) перехватить инициативу...
Чарли Блек пишет:

цитата:

Кау-Рук действительно не вмешивался в "заговоры, освобождения и порабощения", но возможно понимал в этом больше других, подмечая всякие мелочи. Ведь он единственный из всех менвитов, кто разгадал Ильсора.

Он в психологии разбирался. И был внимательнее других, это да. Ну так он, по канону, как раз книжки читать любил, разные)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Трагизм в том, что если замысел Ильсора и его товарищей не удастся, Кау-Рука на Рамерии ждёт расправа.

ну ведь не факт же! К арзакам он действительно не примкнул, но что еще ему остается, кроме как вести звездолет домой? С Беллиоры их фактически выпнули. Расправу ему Баан-Ну обещал, но как там еще все повернется... У Кузнецова, кстати, нормально повернулось))
Чарли Блек пишет:

цитата:

А ещё в том, что он остался один: и с менвитами фактически порвал, и к арзакам не примкнул. Он всем теперь чужой.

Но он вовсе не порвал с менвитами. Уже после боя при ИГ у него и с генералом и с Мон-Со нормальные рабочие отношения. А о том, что его одного не усыпили, остальные менвииты не знают.

 Отправлено: 10.09.16 03:39. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Уже после боя при ИГ у него и с генералом и с Мон-Со нормальные рабочие отношения.

В главе про говорильную машину - да; но в главе про усыпление менвитов - сказано, что генерал Кау-Рука в последнее время только терпел, и что между Кау-Руком и другими менвитами возникла некая дистанция.

tiger_black пишет:

цитата:

ну ведь не факт же!

Не факт, но как один из вариантов...

tiger_black пишет:

цитата:

У Кузнецова, кстати, нормально повернулось))

Но у Кузнецова Кау-Рук как раз и вошёл в число руководителей новой Рамерии)

tiger_black пишет:

цитата:

Ну вот не вижу я, чтобы Баан-Ну был хорошим генералом и умел командовать. И вообще не вижу там никого, кто бы это умел.

Я тут подумал, и у меня, в порядке полуночных фантазий, возникла гипотеза, что дело может быть не в том, _кто_ командует, а в том, _кем_ командуют.

На Земле известны случаи, когда, например, каторжников, людей непокорного нрава, ссылали из Англии в Австралию. Да и основатели будущих Соединённых Штатов тоже, кажется, были в схожей ситуации. Также английское государство привлекло на свою сторону головорезов-пиратов Фрэнсиса Дрейка, а Российская империя поручала охрану границ вольным казакам.

Иными словами, есть категории людей чересчур самостоятельных, отличающихся крутым нравом, зачастую находящихся не в ладах с законом - в частности потому, что жить как все для них слишком пресно. Управлять такими людьми действительно тяжело, они не терпят над собой начальников и не любят ходить строем. Но государство в приведённых примерах находит соломоново решение: людям этим поручается ответственная миссия, которая с одной стороны даёт их энергии полезное для страны применение, а с другой стороны позволяет услать их подальше от центра.

Не исключено, что экипаж "Диавоны" был набран по такому же принципу. Тогда окажется вполне объяснимо участие в экспедиции и своевольного штурмана, и вождя арзаков.

Развивая эту мысль, могу шутки ради предположить даже, что не Ильсор попал в экспедицию в качестве "довеска" к Баан-Ну, а наоборот, сам генерал был отправлен на Беллиору лишь потому, что являлся подопечным Ильсора)

 Отправлено: 10.09.16 11:34. Заголовок: Чарли Блек пишет: н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

но в главе про усыпление менвитов - сказано, что генерал Кау-Рука в последнее время только терпел, и что между Кау-Руком и другими менвитами возникла некая дистанция.

согласна.) но "терпел" - это, скорее, про личные отношения, а я про рабочие, глава с говорильной машиной именно их демонстрирует, причем на Мон-Со генерал еще и похлеще срывается, разжаловать грозит. Что-то он чуть не всем подряд грозит... А насчет дистанции - опять же да, но там ведь сказано, что это штурман держался подальше от других менвитов, а про отношение менвитов к нему - не слишком-то понятно.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но у Кузнецова Кау-Рук как раз и вошёл в число руководителей новой Рамерии)

но не единоличным)) "Диавона" как раз демонстрирует, что в команде - при всем его "сам по себе" - он работать умеет)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Не исключено, что экипаж "Диавоны" был набран по такому же принципу. Тогда окажется вполне объяснимо участие в экспедиции и своевольного штурмана, и вождя арзаков.

мне кажется, что я уже неоднократно читала похожие предположения... с одной стороны, в них есть здравая мысль, с другой... Был Дрейк - и был Королевский флот. Первопроходцы Америки и других земель были во многом авантюристами - но не только. Кроме каторжников в Австралии были и обычные люди.
Мысль о посланных на Беллиору отщепенцах может быть приложима к ранней редакции ТЗЗ, когда за "Диавоной" следует основной флот, и получается, что первым кораблем-разведчиком практически жертвуют. Но в оф. редакции "Диавона" одна. Мне трудно представить, чтобы вменяемый руководитель выбросил столько средств, чтобы отправить за три парсека кучку отщепенцев... И пираты, и каторжники, и казаки приносили казне деньги, а не наоборот))
Чарли Блек пишет:

цитата:

могу шутки ради предположить даже, что не Ильсор попал в экспедицию в качестве "довеска" к Баан-Ну, а наоборот, сам генерал был отправлен на Беллиору лишь потому, что являлся подопечным Ильсора)

это может быть даже не шуткой, но для этого надо, чтобы тот, кто отправляет, точно знал, что представляет из себя Ильсор))