Отправлено: 07.07.13 17:54. Заголовок: Vote: Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?

Голосуем: за или против действий Ружеро по усыплению подземных королей в финале СПК.

Желающие пусть также пишут в комментах, как бы они сами поступили на месте Ружеро.

 Отправлено: 03.12.19 18:57. Заголовок: totoshka пишет: за ..

totoshka пишет:

цитата:

за них то точно правильно все выбрали?

Ну, выбирающим было видней ))
Нам-то уж точно трудно судить... Мы не только не участники сей истории, но даже не автор

totoshka пишет:

цитата:

Почему ткач? Может боялись не нужных ассоциаций и случайных воспоминаний?

Кстати, вполне может быть...

totoshka пишет:

цитата:

К тому же, даже если они ошибутся с первого раза, наверняка им бы дали попробовать что-то другое, если бы они сами этого хотели, выражали готовность учится.

Ну и это вполне возможно ) Просто уже за таймлайном и кадром канона...

 Отправлено: 03.12.19 19:20. Заголовок: Annie пишет: Ну, вы..

Annie пишет:

цитата:

Ну, выбирающим было видней )) Нам-то уж точно трудно судить... Мы не только не участники сей истории, но даже не автор

Ну я тут и не предлагаю выбирать "правильное" решение. Всего лишь рассуждения на тему, как еще можно было бы.

Annie пишет:

цитата:

Ну и это вполне возможно ) Просто уже за таймлайном и кадром канона...

В каноне это навряд ли. Разве кому-то вот совсем не шло. О чем опять же в каноне не говорится, там изначально предполагается, что все счастливо живут в выдуманной реальности. Вот как раз потому что было внушение, что это семейное дело, дело всей жизни и будущих поколений, традиция и все такое.

 Отправлено: 04.12.19 05:02. Заголовок: Annie пишет: если у..

Annie пишет:

цитата:

если уж предоставлять выбор, то сначала - долго, долго воспитывать. А не просто вернуть память. До права выбора человек должен ещё личностно дорасти, чтобы делать его осознанно и с полным пониманием последствий своего выбора, последствий и для себя, и для окружающих. А в этом случае за королей, как за младенцев, выбор сделали взрослые - Страшила и Ружеро.

Долго-долго воспитывать, чтобы сделали именно тот выбор, который нужен воспитателю?
По поводу взрослых Ружеро и Страшилы... Напомню, вариант с перевоспитанием королей и придворных в ткачей и кузнецов - идея целиком Страшилы. Ружеров за пять минут диалога со Страшилой дважды предлагал уморить королей в зачарованном сне. Что и сделал бы, принимай он решение в одиночку.
И как заметили форумчане, действительно было полное единодушие. Народ был бы за уморить королей. Классовая борьба.
Единодушие создавалось именно за счёт того, что усыпление на полгода делало королей и придворных для простого народа не такими же людьми, как они сами, а... даже не знаю, какое слово тут подойдёт. Но смысл в том, что тот, кто каждые полгода воспитывает заново взрослого человека, у которого от Усыпительной воды полный распад личности - и всё ради того, чтобы через полгода делать этого заново! - не станет сочувствовать этому человеку. И вообще не будет видеть в нём человека.
Поэтому действия Ружеро объяснимы, и единодушие народа тоже... Но одобрять это немыслимо, и им однозначно аукнется в будущем, потому что социального класса "временно усыпляемых" больше не будет, и для нового поколения короли уже станут такими же людьми, как все.

 Отправлено: 04.12.19 14:06. Заголовок: Donald пишет: Долго..

Donald пишет:

цитата:

Долго-долго воспитывать, чтобы сделали именно тот выбор, который нужен воспитателю?

Что ты имеешь в виду под выбором?
Если выбор конкретной профессии, то я его в виду не имела ) Я имела в виду - долго-долго воспитывать, чтобы бывший король сам мог выбрать себе желаемую профессию.
Если ты имеешь в виду выбор между профессией и короной, то его всё равно королям не дадут.

Donald пишет:

цитата:

и им однозначно аукнется в будущем,

Чем же, например? )

Donald пишет:

цитата:

Но одобрять это немыслимо,

Ну а какой тут ещё есть вариант, который можно было бы одобрить?

 Отправлено: 04.12.19 14:29. Заголовок: Donald пишет: кажды..

Donald пишет:

цитата:

каждые полгода воспитывает заново взрослого человека, у которого от Усыпительной воды полный распад личности

Мне казалось, там воспитание все таки состояло в напоминании прежней жизни и собственно в привычной среде восстановление происходило довольно быстро, за несколько дней.

То, что сделали с королями и их свитами - было не восстановление, а полная подмена воспоминаний. И вот тут не известно были ли они такими, чтобы ничего не напоминало о прежней жизни (а вот тут возможно и то, что семьи могли разъединить), или же подобраны так, чтобы возможные старые воспоминания подстраивались и не ощущались странно (но это как-то очень сложно, разве что все короли имели личное трудовое хобби, что навряд ли, им просто некогда).

 Отправлено: 04.12.19 19:39. Заголовок: Я думаю, что семьи н..

Я думаю, что семьи не разьединчлись все таки, а оставляли их, как они были...
Король и королева..

 Отправлено: 04.12.19 22:20. Заголовок: Эльвира и Ментахо, е..

Эльвира и Ментахо, если верить ТЗЗ, не разлучали. И тут поднят интересный вопрос - подменили ли воспоминания на абсолютно новые, или на похожие. Зависит от того, влияет ли Вода на характер и темперамент. Можно ли, например, внушить трусу, что он храбрый и наоборот. Одно дело - внушить внешние обстоятельства, а совсем другое - внутренние качества.
Мне хочется верить, что нет. Тот же Страшила не зря задвигал речи про развращающую королевскую власть. Думаю, в книге предполагалось, что любой человек, дай ему корону, испортится. Учитывая образ жизни королей в это можно поверить.
Кстати, интересно, были ли короли, понимавшие, что существующий метод правления вреден и для страны, и для психики правящего класса, и пытавшиеся что-то поменять. Но столкнувшиеся либо с властью традиций, либо с собственной ленью, и оттого ничего не сделавших.

 Отправлено: 05.12.19 10:11. Заголовок: Если по Ортеге, то о..

Если по Ортеге, то он забыл все, когда он напился той воды. Хорошо, что потом ему внушили, что все, как у него было в самом деле, и он вспомнил(значит, оспаточная память какая то все таки да оставалась, да???)
Но ему могли бы внушить и вообще что то неправильное..

 Отправлено: 05.12.19 11:17. Заголовок: Алена 25 пишет: Есл..

Алена 25 пишет:

цитата:

Если по Ортеге, то он забыл все, когда он напился той воды. Хорошо, что потом ему внушили, что все, как у него было в самом деле, и он вспомнил(значит, оспаточная память какая то все таки да оставалась, да???) Но ему могли бы внушить и вообще что то неправильное..

Вот интересно - если бы внушили неправильное, сумел ли бы он вспомнить эпизод с водой? Потому что в тот момент никого рядом не было, то есть никто о воде ему рассказать не мог. Выходит, Усыпление не столько уничтожает, сколько блокирует воспоминания.

 Отправлено: 05.12.19 12:27. Заголовок: Усыпление не уничтож..

Усыпление не уничтожает память, это правда. Ортега, надышавшийся Фред и Лестар - им просто напоминали отдельные факты, и они вспоминали все. Элемент с обучением ходьбе, младенческим сознанием и кормлением кашкой - это скорее дань детской литературе, чем логика. С одной стороны вода обладает свойством подавить все воспоминания, доводя до состояния младенца, но она же дает возможность просто внушить факт и от этого факта личность сама начинает себя строить.
Но тогда достаточно любому сказать Ментахо, что он был королем, и Менхато все вспомнит.

 Отправлено: 05.12.19 12:42. Заголовок: Руслан пишет: Но то..

Руслан пишет:

цитата:

Но тогда достаточно любому сказать Ментахо, что он был королем, и Менхато все вспомнит.

Возможно, воспоминания ложные и настоящие будут смешиваться и накладываться друг на друга. Но то, что было сказано вначале, будет иметь большую силу.

 Отправлено: 05.12.19 14:56. Заголовок: Я согласна с тем, чт..

Я согласна с тем, что написала Лерелахит, что УВ "блокирует" воспоминания человека, и, если ему вовремя не рассказать правду, а внушить ложное, он так и будет думать всю жизнь, что он там к-ниб повар, ткач, или садовник, как они поступили с королями в СПК. Или как арзаки все таки хотели поступить с менвитами в Тзз)))))

 Отправлено: 05.12.19 15:42. Заголовок: Руслан пишет: Но то..

Руслан пишет:

цитата:

Но тогда достаточно любому сказать Ментахо, что он был королем, и Менхато все вспомнит.

Мне кажется, не достаточно. А вот если сказать, если он спустится в Пещеру во Дворец и вот там его "догонят" воспоминания.

Лерелахит пишет:

цитата:

Эльвира и Ментахо, если верить ТЗЗ, не разлучали.

Не помню, там упоминается, что Эльвина бывшая королева (детей уже не упоминается)? Не, по логике детской книжки то конечно все оставили как было. Но там браки могли быть и по расчету, так что смысла может и не было.

 Отправлено: 05.12.19 16:24. Заголовок: Не помню, там упомин..

цитата:

Не помню, там упоминается, что Эльвина бывшая королева (детей уже не упоминается)?

Да, они оба усыпленные. "Днём Ментахо сидел за ткацким станком, если не сидел, то очень скучал по его пению и всегда приговаривал: «Нет ничего лучше работы ткача», а вечером выходил поболтать с соседями. Эльвина хлопотала по хозяйству, копалась в огороде, разводила кур и уток. Оба были вполне довольны судьбой и совершенно забыли, что когда-то носили королевские мантии и повелевали сотнями людей." (с)

 Отправлено: 05.12.19 17:52. Заголовок: Руслан, спасибо. Стр..

Руслан, спасибо. Странно тогда только то, что дети не поддержали семейную традицию и не занимаются семейным делом. Хотя... Может они этим занимаются, а это родители "ушли на пенсию" и переселились на отшиб.... хотя тоже странно.

 Отправлено: 05.12.19 19:07. Заголовок: Так мне вот тоже неп..

Так мне вот тоже непонятно, куда делись дети у этой пары, и у других бывших "королевских" пар тоже???? Расселились по Вс???
А остальные "короли" и их свита" живут в деревне рудокопов , что неподалёку от жевунов, так что ли??? Просто домик Ментахо и Эльвира был самым крайним, поэтому их и похитил Мон_Со???
Ну да, дверь то ведь они не запирали...

 Отправлено: 09.12.19 21:30. Заголовок: Однозначно не поддер..

Однозначно не поддерживаю. Рано или поздно это вскроется, возможно в следующем поколении, или через одно, но это бомба замедленного действия. Плюс, это прецедент: если в принципе кому-то можно стирать и менять личность, почему бы не стереть других неугодных? Раз - и нет проблем. Лет через 50-100 новые Рудокопы, воспитанные в обществе, где это допустимо и правильно, неизбежно поставят стирание на поток.

 Отправлено: 09.12.19 22:38. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

Рудокопы, воспитанные в обществе, где это допустимо и правильно, неизбежно поставят стирание на поток.

У них и так оно нормой считается. Они так "лечат" даже семейные скандалы и речь даже не про королей, а про любого желающего. Единственное, что вода у них приходила раз в месяц и не хранилась, так что надо было ждать. Но после ремонта источника ждать не надо, так оно уже вполне может быть на потоке под личным контролем Ружеро (как в принципе и раньше, нужно было только согласие Хранителя Времени).

Не в тему: *Вот, кстати, в детстве этот момент вот вообще совсем не смущал, даже особо не запомнился. Увидев сейчас это в каноне, чо-то прифигела.

 Отправлено: 09.12.19 22:47. Заголовок: totoshka пишет: Они..

totoshka пишет:

цитата:

Они так "лечат" даже семейные скандалы и речь даже не про королей, а про любого желающего.

Так хотя бы предполагается, что стирается неугодная часть воспоминаний, а не все целиком до белого листа. Тоже не очень этичный способ решения проблем, конечно.

 Отправлено: 10.12.19 11:53. Заголовок: Однозначно не поддер..

цитата:

Однозначно не поддерживаю. Рано или поздно это вскроется, возможно в следующем поколении, или через одно, но это бомба замедленного действия. Плюс, это прецедент: если в принципе кому-то можно стирать и менять личность, почему бы не стереть других неугодных? Раз - и нет проблем. Лет через 50-100 новые Рудокопы, воспитанные в обществе, где это допустимо и правильно, неизбежно поставят стирание на поток.

Согласен. Все это работает в условном обществе, где все сознательные и нравственные, но едва к власти придет кто-то, додумавшийся так решать свои проблемы, идея начнет гулять в народе. Уважали бы того же Урфина, если бы его просто в финале четвертой части принудительно напоили? Нет, потому что переосмысление - это прививка на будущее, а принудительное промывание мозгов всегда будет искушением для любого, кто захочет этим воспользоваться снова и снова. В отличие от всяких телевизоров, это действительно опасная волшебная сила, потому что может подавить то, что использовали жители ВС для своей защиты - готовность сопротивляться врагу.