Отправлено: 07.07.13 17:54. Заголовок: Vote: Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?

Голосуем: за или против действий Ружеро по усыплению подземных королей в финале СПК.

Желающие пусть также пишут в комментах, как бы они сами поступили на месте Ружеро.

 Отправлено: 01.12.20 10:26. Заголовок: Лерелахит пишет: Ст..

Лерелахит пишет:

цитата:

Страшила - страшное чудовище! Серьёзно, это круто. Чудовище, которое не стало абсолютным злом только потому, что встретилось в начале своего жизненного пути с Элли, а не, например, Руфом Биланом. Но это, мне кажется, запихнуть бы во внутренний конфликт Страшилы.

Алингира пишет:

цитата:

Вы такое только что угадали!..

Изначально ведь Страшила и был сделан для того, чтобы пугать. Правда, фермер, который его делал, видимо, сам был добродушный, поэтому и Страшила вышел не страшный вопреки имени. Вот если бы его сделал Урфин Джюс, тогда было бы как в фанфике https://fanfics.me/fic140311

Не в тему: Лерелахит пишет:

цитата:

Саблезуб, у вас страшно интересный хэдканон. Скажите, вы часом никогда не пытались устроить Страшиле прогулку по ту сторону зла и обратно?

Спасибо о такой прогулке пока ещё не думал - я стараюсь сильно не ООСить персонажей, хотя вот с Элли получился ООС.

 Отправлено: 01.12.20 12:26. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

У нас дети, - крикнула какая-то женщина, крепко прижимая к себе испуганную девочку лет десяти. - Вашему Страшиле нас не понять, он не знает, что это такое, и никогда не узнает. - - - - Ты хотел быть человеком и поэтому попросил у Гудвина мозги. Но одни только мозги сделают из монстра не человека, а ещё большего монстра, ещё более могущественного, бездушного и безжалостного. Твой железный друг Дровосек был прав, когда просил у Гудвина сердце, потому что именно оно делает его живым. Ну, это и понятно, ведь он, в отличие от тебя, был когда-то живым человеком.

Не в тему: Это из какого фанфика, про змей и Змеиного царя?

 Отправлено: 01.12.20 12:37. Заголовок: Анни пишет: Это из ..

 Отправлено: 01.12.20 15:29. Заголовок: Алингира пишет: Я а..

Алингира пишет:

цитата:

Я абсолютно согласна с усыплением семи королей. В этом случае мне откровенно пофиг на мораль и свободу выбора. Люди не должны вечно горбатиться и гнуть шею на элиту. Вот они были ещё больше обделены свободой!

С предпоследнем предложением асболютно согласен. Горбатиться не должны. Но вопрос прекращения работы на "элиту" - это вопрос свержения королей, а не их усыпления. Их можно было изгнать, отправить работать в рудники и т.д., но не усыплять.

Алингира пишет:

цитата:

Лишь бы потом не зарвались и не начали использовать эту воду где только можно и нельзя. Но это можно и пресечь, если вовремя задуматься над этим вопросом...

Вот! А задумаются? В каноне как-то не задумались, наоборот: такое удобно средство, давайте его ещё раз используем.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Короли выставлены абсолютными лоботрясами, прожигателями жизни. На что уходит их жизнь? На еду, питье и беспамятство. Они толком не помнят, кто они. Для чего они. У них нет достижений. Нет целей. Нет опыта. Нет рефлекции. Мне интересно, как они в таком ритме женится ухитрялись. Подругу еще найти надо. В таких условиях Страшила дал им благо.

По поводу подруг - возможно, браки заключались по договору. Короли, всё-таки. Сложнее сказать, как это регулировались. Как вариант, бодрствующий король изучал родословные древа спящих, выбирал невесту или жениха своим детям и писал письмо спящему королю, который прочитывал письмо во время своей очереди царствования и писал ответ... И через 3-4 цикла смены королей невесту будили уже не с отцовским сектором дворца, а тем, куда её выдавали замуж. Дозу воды доктора могли подобрать любую.
Что же касается того, как представлены короли в книге - да, бездельники и т.д. Но у этих бездельников в результате нескольких месяцев непрерывного бодрствования уже появились характеры, особенности, планы, амбиции... Они же не просто так начали подговаривать Ружеро, каждый оценил жизнь и власть. И им пришлось участвовать в решении реальных проблем своей страны - разрушении источника, переговорах с верхним миром... Одним словом, жизненный опыт уже появился. Достаточно для того, чтобы говорить о них, как о личностях.

Алингира пишет:

цитата:

а я не согласна - не люблю, когда человека переделывают.

+ много
Сказка преподносит это как бескровный путь. Но если смотреть на эту сказку реалистическими глазами, выползает мораль под девизом "если кто-то имеет отличное от вашего мнение - промойте ему мозги так, что он об этом даже не вспомнит, и станет вашим союзником". Да все государства и армии мира передрались бы за такое средство политического и военно-стратегического воздействия, как Усыпительная вода. Кстати, это дополнительный повод не пускать в Волшебную страну предприимчивых дяденек из Большого мира.

Алингира пишет:

цитата:

Насчёт усыпления менвитов - более чем согласна.

С менвитами ситуация несколько иная, по сравнению с королями, потому что менвиты владеют способностями, сравнимыми с действием УВ - гипнозом, под действием которого арзаки даже забыли свой язык.

Алингира пишет:

цитата:

был аушный фанфик про то, как хотели усыпить Урфина. Он стал просить о смертной казни, но его просьбу отклонили. Вот это уже ни в какие ворота не лезло - если человек ОСОЗНАННО предпочитает смерть, а не стирание ЕГО памяти, то по какому праву ему в этом отказывают?

Был, ага. Хороший фанфик. А отказывают по праву победителей в военном конфликте. Как хотят, так с побеждённым и поступают. Цинизм войны.

Лерелахит пишет:

цитата:

возможно ли это вообще объяснить Страшиле. Он искусственное существо, чей характер образовался за день-другой, и представления о душе у него самые поверхностные. Эх, невовремя задвинули на задний план спор о мозгах и сердце, как бы он тут пригодился...

И тут возникает вопрос: существует ли в контексте книг Волкова душа, если они подчёркнуто материалистичны, но при этом разбирание-собирание Страшилы там описано? Это Сухинов заигрался в переселение душ, а вот Волков мог вообще подразумевать, что такой нет... а есть некое сознание, но не особо ясно, в чём оно держится (см. тему "Где находится личность Страшилы?")

Лерелахит пишет:

цитата:

Чудовище, которое не стало абсолютным злом только потому, что встретилось в начале своего жизненного пути с Элли, а не, например, Руфом Биланом. Но это, мне кажется, запихнуть бы во внутренний конфликт Страшилы.

Я б почитал такую аушку.

 Отправлено: 01.12.20 15:39. Заголовок: Donald пишет: вопро..

Donald пишет:

цитата:

вопрос прекращения работы на "элиту" - это вопрос свержения королей, а не их усыпления. Их можно было изгнать, отправить работать в рудники и т.д., но не усыплять.

Можно, но это значит - подвергать людей страданиям. Усыпление как-то почеловечнее будет. А долго ли в рудниках 90-летний Арбусто выдержит? А изгнать - куда? В дикие леса, где кто только не водится, неизвестно какие чудовища? В древние времена изгнание из племени и из города часто было равносильно смертному приговору. Или пусть люди мучаются, зато сохраняют свою драгоценную личность и память? Извините, не согласен на все 100000%

 Отправлено: 01.12.20 15:43. Заголовок: Sabretooth пишет: п..

Sabretooth пишет:

цитата:

пусть люди мучаются, зато сохраняют свою драгоценную личность и память?

Если королей со свитами изгнать, им придётся учиться обеспечивать себя самим. Добывать пищу, строить жилища и т.д. И они сами через трудности, может, и через мучения, придут к мысли о ценности и необходимости труда. Они переосмыслят жизнь и это будет ценно.
Вот в соседней ветке обсуждается, что Урфин, который сам переосмыслил жизнь и отказался от завоеваний, более ценный образ, чем если бы его усыпили. Точно так же и с королями.

 Отправлено: 01.12.20 15:52. Заголовок: Donald пишет: Если ..

Donald пишет:

цитата:

Если королей со свитами изгнать, им придётся учиться обеспечивать себя самим. Добывать пищу, строить жилища и т.д. И они сами через трудности, может, и через мучения, придут к мысли о ценности и необходимости труда. Они переосмыслят жизнь и это будет ценно. Вот в соседней ветке обсуждается, что Урфин, который сам переосмыслил жизнь и отказался от завоеваний, более ценный образ, чем если бы его усыпили. Точно так же и с королями

Гораздо вероятнее, что они быстро вымрут от беспомощности и неумения выживать самостоятельно, если не поубивают друг друга в самом начале. Так сделали их предки - сыновья Бофаро, так они хотели сделать друг с другом и все по очереди просили Ружеро о помощи, и оказавшись в изгнание наедине друг с другом, они бы не объединились. Кроме того, таких сильных и волевых личностей, способных переосмыслить жизнь и переделать себя, как Урфин, среди королей и их свит не было и не могло быть - одного характера, как у Ментахо, мало, для этого нужны долгие годы работы над собой. Как вариант - не привыкшие к работе, изгнанные короли и их придворные могли превратиться в разбойничью шайку, и в ВС возникли бы дополнительные проблемы. Ещё вариант - объединились и затаили месть и в один далеко не прекрасный момент отомстили бы своему бывшему народу и Ружеро в отдельности.

 Отправлено: 01.12.20 15:58. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:
[quote]` Sabretooth пишет:

цитата:

Как вариант - не привыкшие к работе, изгнанные короли и их придворные могли превратиться в разбойничью шайку, и в ВС возникли бы дополнительные проблемы. Ещё вариант - объединились и затаили месть и в один далеко не прекрасный момент отомстили бы своему бывшему народу и Ружеро в отдельности.

Ужас какой! ну. ты, Саблезубый. и напридумывал!!!
А Элли и Фреду( или ЭНни и Тиму), опять, как обычно, по канону уже. ехать и спасать ВС от этой разбойничьей шайки королей, да???)))

 Отправлено: 01.12.20 20:21. Заголовок: Алена 25 пишет: Ужа..

Алена 25 пишет:

цитата:

Ужас какой! ну. ты, Саблезубый. и напридумывал!!!

Так это самые вероятные варианты того, во что выльется изгнание бывших королей и их свит. Люди не умеют работать и себя обеспечивать, полны амбиций и спеси, каждый жаждет быть главным. В лучшем случае будет как у Салтыкова-Щедрина в сказке, как мужик 2 генералов прокормил, то есть вся эта шайка (около тысячи человек!) будет или грабежом промышлять, или побираться по деревням, в общем, найдёт, к кому опять на шею сесть. Но сомневаюсь, что эти мучения и страдания кого-то из них сподвигнут на духовный прорыв (как и вообще людей - страдания и мучения человека могут озлобить, лишить сил, желания что-то делать и вообще жить, и только единицы вроде Урфина могут найти с помощью их новую дорогу по жизни). А если королей усыпить и перевоспитать, то проблем не будет ни у них, ни у окружающих, они быстро и безболезненно встроятся в общество и все только выиграют.

 Отправлено: 01.12.20 20:58. Заголовок: Понятно все :)))))..

Понятно все :)))))

 Отправлено: 01.12.20 22:03. Заголовок: Стирание памяти и ли..

Стирание памяти и личности, от которых пострадали короли и их приближенные или революция с последующей гражданской войной и скорее всего бойней (короли просто так без боя вряд ли отдадут власть), в которой может пострадать кто угодно... По мне это был выбор из двух зол меньшего...

 Отправлено: 02.12.20 05:46. Заголовок: А я все-таки не согл..

А я все-таки не согласен с перевоспитанием. Возьмите Урфина времен финала 2 и 4 книги, забудьте все последующее. А теперь честно скажите, он там не заслуживает усыпления и перевоспитания? Есть убежденность, что вот этот озлобленный человек, который десять лет лелеял планы мести, снова не возьмется за старое? Ни малейших.
Следовательно, если мы желаем сохранить моральную чистоту ВС, то надо принять, что и королей есть не меньший шанс переосмыслить свою жизнь, потому что их однобокая демонстрация ничуть не отличается от однобокой демонстрации Урфина времен второго тома. Марраны вот своих изгнали и ничего, не о каких шайках не слышно, хотя те же Марраны уж идеально подходят на роль разбойников.
Да, в той ситуации это было меньшее зло, которое рудокопы сочли благом, потому что у них вообще очень искаженное понимание о ценности личности. Идея лечить семейные конфликты УВ - по мне не менее порочная, ведь мелкие ссоры семья и так должна уметь преодолевать, а что-то ужасное, от чего остается лишь память стирать... чем это отличается от слепого желания сохранить несчастливую семью? Страдают - ничего, дадим им водички, нам же виднее, чем позволить нормально разойтись.
Просто я выступаю за то, что поступки должны оцениваться независимо от того, кто их совершает. Короли перевоспитали бы Элли и Фреда, как в мультике, где им хотели дать воды, чтобы они не расстраивались, для их же блага - плохо. Герои хотят перевоспитать королей для их же блага - хорошо.
Вот поэтому мне всегда будет ближе Озма, которая объясняла, что если она станет использовать методы Руггедо, то какая тогда между ними разница?

 Отправлено: 02.12.20 07:48. Заголовок: Руслан пишет: Марра..

Руслан пишет:

цитата:

Марраны вот своих изгнали и ничего, не о каких шайках не слышно, хотя те же Марраны уж идеально подходят на роль разбойников.

Марраны своих не изгоняли, в ЖТ написано только, что они их свергли, а что с ними стало - неизвестно.

Руслан пишет:

цитата:

Просто я выступаю за то, что поступки должны оцениваться независимо от того, кто их совершает. Короли перевоспитали бы Элли и Фреда, как в мультике, где им хотели дать воды, чтобы они не расстраивались, для их же блага - плохо. Герои хотят перевоспитать королей для их же блага - хорошо.

А я смотрю ещё и на последствия. Если усыпят Элли и Фреда, от этого мало что улучшится, а усыпление королей - благо всем, и им самим, и простому народу. И да, я согласен, что УВ нельзя применять по малейшему поводу, но в случае с королями такой повод точно был. Короли и их свита составляли значительную часть населения страны, и их свержение обычным путём неминуемо привело бы к войне и жертвам.

 Отправлено: 02.12.20 08:31. Заголовок: Руслан пишет: Возьм..

Руслан пишет:

цитата:

Возьмите Урфина времен финала 2 и 4 книги, забудьте все последующее. А теперь честно скажите, он там не заслуживает усыпления и перевоспитания? Есть убежденность, что вот этот озлобленный человек, который десять лет лелеял планы мести, снова не возьмется за старое? Ни малейших.

Ладно, забудем, что это любимый персонаж и посмотрим объективно. Так вот: Урфин - не семь подземных королей со свитой и огромным числом стражников, а одиночка-изгнанник, который - никто этого не отрицает -: может взяться за старое, однако до момента, когда его будет не остановить, ещё пилить и пилить. У Страшилы при себе имеется и ящик, и птичья разведка, к слову. Если мы говорим об одном отдельно взятом человеке - неважно, любимый он перс или не любимый, - то он заслуживает не перевоспитания и усыпления, а того, чтобы ему предоставили выбор: смерть, каторга, пожизненное заключение или - что уж тут - то же самое усыпление. Здесь выбор должен быть, так как есть благоприятная возможность его дать. А случай с королями - совсем другое, и тут надо разграничивать.

 Отправлено: 02.12.20 17:27. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Марраны своих не изгоняли, в ЖТ написано только, что они их свергли, а что с ними стало - неизвестно.

Тем не менее, переворот был, и учитывая, что элита - не зажравшиеся старики, а обладатели такого же менталитета, как и их подданные, прошел без последствий, о которых бы нам написали. Так если это работает с одними, почему нельзя применить к другим?
Sabretooth пишет:

цитата:

А я смотрю ещё и на последствия. Если усыпят Элли и Фреда, от этого мало что улучшится, а усыпление королей - благо всем, и им самим, и простому народу. И да, я согласен, что УВ нельзя применять по малейшему поводу, но в случае с королями такой повод точно был.

Вот вариант "благо и им самим" для меня и является камнем преткновения. Если мы берем этот принцип, то принимает, что короли и все их окружение - бревна, вроде дуболомов. И опять же, чтобы это оставалось благом, автор игнорирует дальше логику до уже полнейшей фантастики - об усыплении и перевоспитании королей не знает в сюжете только ленивый, но сами они даже не подозревают. И когда надо, у Ментахо просыпаются нужные знания. Это уже подгон ситуации под идею сюжета, но опять же, мы судим по известной дальнейшей информации. А решения принимаются персонажами без знаний о том, что будет дальше. Это меньшее зло - да, и объективно лучшее, чем резня всех против всех. Но морально чистым поступком это никак не является.
Алингира пишет:

цитата:

Если мы говорим об одном отдельно взятом человеке - неважно, любимый он перс или не любимый, - то он заслуживает не перевоспитания и усыпления, а того, чтобы ему предоставили выбор: смерть, каторга, пожизненное заключение или - что уж тут - то же самое усыпление.

Этот отдельный человек дважды собирал армии из ничего, устраивая завоевательные войны, чудом окончившиеся без большой крови, и может спокойно поступить так в третий раз. Руфа Билана же усыпили, хотя он в итоге вообще ничего не делал, от его прислуживания Арахне эффекта вообще не было. По такой логике могли бы усыпить и Урфина, но в одном случае у нас идет выведение на сюжетную линию исправления, а во втором становится равенство между человеком и поленом.

 Отправлено: 02.12.20 17:48. Заголовок: Руслан пишет: Это м..

Руслан пишет:

цитата:

Это меньшее зло - да, и объективно лучшее, чем резня всех против всех. Но морально чистым поступком это никак не является.

Я и не утверждаю, что это морально чистый поступок, но это самое меньшее из зол, которое в данном случае пришлось выбирать Ружеро.

Руслан пишет:

цитата:

Тем не менее, переворот был, и учитывая, что элита - не зажравшиеся старики, а обладатели такого же менталитета, как и их подданные, прошел без последствий, о которых бы нам написали. Так если это работает с одними, почему нельзя применить к другим?

Потому и нельзя, что элита Марранов до Урфина почти не отличалась от своих подданных, а усилившееся во времена Огненного Бога неравенство продержалось недолго. Торм, Юма, Венк, Грем и прочие хоть и привыкли к нему, но отвыкнуть и вернуться к прежнему образу жизни им было бы неизмеримо легче, чем изгнанным невесть куда королям адаптироваться к совершенно неизвестным условиям безо всякой помощи. Это было бы изгнание гораздо более худшее, чем изгнание Нараньей Бофаро. А уж о самостоятельном просветлении в изгнании и очищения души страданиями и говорить не приходится.

 Отправлено: 02.12.20 20:37. Заголовок: Sabretooth пишет: Э..

Руслан пишет:

цитата:

Этот отдельный человек дважды собирал армии из ничего, устраивая завоевательные войны, чудом окончившиеся без большой крови

Дык, я уже сказала, что можно сделать. "Выбирай - водичка или плаха", что не так? Или после казни - а не усыпления - он тоже, хех, встанет и возьмётся за старое?

Я, кстати, не уверена, что намерения усыпить Джюса не было совсем. Объясню.
На самом деле, я думаю, что они хотели так поступить. Однако пока всем стало не до него: надо было решить оч-чень много проблем. Игорь Сотников где-то писал о том, что несмотря на то, что Джюс оказался фальшивым богом, сомнительно то, чтобы марраны оставили завоёванные дома и награбленное добро. Думаю, хотели сначала решить эти проблемы, навести порядок - и уже потом взяться за Джюса. Но потом пришла Арахна, и всем, ясное дело, стало не до него. Потом Страшила включил телик, и Урфин стал выопываться выпендриваться на камеру.

Руслан пишет:

цитата:

Руфа Билана же усыпили, хотя он в итоге вообще ничего не делал, от его прислуживания Арахне эффекта вообще не было.

Поделюсь своей теорией: Страшилу волновало не правосудие — возможность власть показать его волновала. Я НЕ СОГЛАСНА с усыплением Руфа Билана, причём именно по озвученной вами причине. К слову, можете полюбоваться ещё кое на что: Руфу сказали, что его не казнят только потому, что его перевоспитала Арахна. Тогда я не пойму одного: какого чёрта уничтожить марранов-мародёров, грабителей и захватчиков — это чёрное злодейство, а Руфа, несмотря на то, что от него в ЖТ НИКТО не пострадал, не казнили только лишь потому, что его, видите ли, не так перевоспитали?!

Думаю, Страшила начал потихо-о-онечку зарываться...

 Отправлено: 02.12.20 20:49. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А уж о самостоятельном просветлении в изгнании и очищения души страданиями и говорить не приходится.

Тоже не верю в эту лабуду. Боль и страдания - это то, что человека ломает. Дико хочется сказать, что я думаю о тех, кто внушил населению подобную хрень ерунду, да вот закона об оскорблении чувств верующих не отменили...

 Отправлено: 03.12.20 05:51. Заголовок: Ранее в теме уже пре..

Ранее в теме уже предалгалось: речь не о том, чтобы выкинуть пинком неприспособленных и умыть руки, а о том, чтобы потом группами вернуть им воспоминания, предложить выбор "обучение новым навыкам и жизнь на равных или уход с предоставлением припасов, инструментов и места для нового дома". Сложнее, времени займет больше, но рудокопам спешить некуда, да и не одни они там на поверхности.

 Отправлено: 03.12.20 07:54. Заголовок: Руслан пишет: групп..

Руслан пишет:

цитата:

группами вернуть им воспоминания, предложить выбор "обучение новым навыкам и жизнь на равных или уход с предоставлением припасов, инструментов и места для нового дома".

В данном случае "бывших королей не бывает". Тот же Ментахо с жаром доказывает, какие ткачи нужные и полезные, и это лучшая в мире профессия. Когда он король, он точно так же относится к своему титулу и ни за что по доброй воле от него не откажется. При таком выборе он может сделать вид, что смирился и готов встроиться в общество на равных - всё же лучше, чем уходить неведомо куда. Но мечту о реванше он и сам затаит, и в своих бывших коллег и слуг будет поддерживать. Рано или поздно произойдёт попытка реставрации монархии с той самой гражданской войной, только она будет отсрочена.

Руслан пишет:

цитата:

Сложнее, времени займет больше, но рудокопам спешить некуда, да и не одни они там на поверхности.

У рудокопов других забот хватает - адаптация к новым непривычным условиям жизни вещь сложная, а тут помимо всего придётся с королями возиться.