Отправлено: 09.06.13 11:57. Заголовок: Vote: Судьба Гван-Ло?

В фандоме много людей, любящих Рамерию и мечтающих написать книгу о Рамерийской революции.
Хочется узнать, как вы себе представляется судьбу Гван-Ло - Верховного правителя менвитов - во время этой революции. Что с ним станет?

 Отправлено: 17.06.13 19:52. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

идеология режима Гван--Ло, как не крути, наиболее близка к гитлеровской Германии.

У меня она крутанулась так, что от нацисткого режима о-о-очень далека.
tiger_black пишет:

цитата:

"- Поплатитесь, голубчики, за свою воспитанность, - даже промурлыкал от удовольствия Гван-Ло, - все вы уже рабы и, полагаю, будете нам верно служить. Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им." Если это не презрение, то мы просто в разных координатах.

Вот мне всё больше и больше нравится сравнение с монголами. Кажется, даже этноним "мен-гу" означает "избранный повелевать"(хотя не уверен).
tiger_black пишет:

цитата:

а теперь я попрошу цитату.

Не могу её дать - это положение является третьим элементом логической цепочки, в которой ты не принимаешь первый.
tiger_black пишет:

цитата:

чем виноваты арзаки с т.зр. менвитов?

Более верным будет выражение "пеняйте на себя".
tiger_black пишет:

цитата:

личность

Вот кстати, личность у них каким-то образом сохраняется. Арзак под гипнозом всё равно индивидуален.
mara_li пишет:

цитата:

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!(((

И тем, что не можешь дать сдачи.
tiger_black пишет:

цитата:

О, во всемирной истории и без монголов достаточно примеров.

Конечно. Тысячи. Несчётная тьма. Но мне они в качестве примера нравятся.

 Отправлено: 17.06.13 20:35. Заголовок: Tadanori пишет: Рит..

Tadanori пишет:

цитата:

Риторика, допустим, та же - избранная раса и рабы.

- Не совсем риторика - идеология. Именно идея превосходства однои расы над другои.
Tadanori пишет:

цитата:

практика абсолютно отличная от. Никакого окончательного решения арзакского вопроса в книге мы усмотреть не могем.

- а там нет полного среза рамерииского общества, чтобы это утверждать. И как жили арзаки на Рамерии мы почти не знаем. Что, например, становилось с теми арзаками, кто уже не мог работать по причине возраста, заболевания, инвалидности? Что-то мне слабо верится в заслуженную пенсию. Но это ИМХО. А в книге подтверждения просто нет, так что что-то определенное говорить сложно.
Tadanori пишет:

цитата:

Соглашусь, что хозяева они вполне мягкие - арзаки пашут от зари до зари, но у менвитов тот же самый рабочий день.

- Хммм. Ну разница между, например, работои в шахте и наблюдением за этим процессом весьма ощутимая. А менвиты успевали как-то и отдохнуть, (судя по генералу) и спортом позаниматься.
Tadanori пишет:

цитата:

Нигде нет сцен насилия над арзаками, даже простого удара. Их даже не ругают, когда чем-то недовольны -

- Это может говорить о том, что арзаков держали на положении мебели. А бить например, табуретку или кресло.... ну таких неуравновешенных менвитов вряд ли бы кто в космическую экспедицию отправил.

Железный дровосек пишет:

цитата:

У меня она крутанулась так, что от нацисткого режима о-о-очень далека.

- А с чьим режимом вы соотносите идеологию (именно идеологию) Гван-Ло и почему?

 Отправлено: 17.06.13 21:05. Заголовок: По поводу отсутствия..

По поводу отсутствия насилия: у Волкова и до ТЗЗ были сцены жестокого обращения с животными( убийство кота Арахной, гибель мышей под ее же сапогом) и битвы "где-по логике-должны быть-жертвы""( штурм ИГ Марранами), но эти первые пять книг в излишнем натурализме не упрекнешь.
Короче, я не против того, чтобы кто-то представлял менвитов мягкими хозяевами, но и не считаю, что кто-то другой, изображая какого-то менвита тираном и садистом, получает OOC и AU.

 Отправлено: 17.06.13 21:53. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Что, например, становилось с теми арзаками, кто уже не мог работать по причине возраста, заболевания, инвалидности?

Найдут подходящую работу.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

судя по генералу

Вы бы ещё по Гван-Ло судили.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Это может говорить

Может. Но необязательно.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

А с чьим режимом вы соотносите идеологию (именно идеологию) Гван-Ло и почему?

Три раза ведь уже говорил - с монголами аналогия. А Гван-Ло - Чингисхан.

 Отправлено: 17.06.13 22:24. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не могу её дать - это положение является третьим элементом логической цепочки, в которой ты не принимаешь первый.

а цепочку полностью?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Более верным будет выражение "пеняйте на себя".

уже ближе к делу)
Железный дровосек пишет:

цитата:

Вот кстати, личность у них каким-то образом сохраняется. Арзак под гипнозом всё равно индивидуален.

а мы таких видели?)

 Отправлено: 17.06.13 23:05. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Найдут подходящую работу.

- Какую? Какую работу можно найти, если человек физически недееспособен от слова "совсем" в силу возраста, болезни или травмы?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Вы бы ещё по Гван-Ло судили.

- так нигде и не написано, чтобы менвиты особо на работе напрягались. За исключением боевых операции. Аж двух за все время пребывания!

Железный дровосек пишет:

цитата:

Три раза ведь уже говорил - с монголами аналогия. А Гван-Ло - Чингисхан.

- так Вы ж ни разу не объяснили - почему. Аналогия с расовои теориеи понятна. А Чингизхана-то за что?

 Отправлено: 18.06.13 11:30. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

недееспособен от слова "совсем"

Люльку с менвитёнком качать.
tiger_black пишет:

цитата:

а цепочку полностью?

Менвиты не расисты - первый элемент.
tiger_black пишет:

цитата:

а мы таких видели?)

Они общаются друг с другом, узнают друг друга.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

так Вы ж ни разу не объяснили - почему.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Гван-Ло отличен от обоих... Он не коммунист определённо, вообще никаких классовых заморочек не наблюдается, и рабство он вовсе не оправдывает тем что рабы - преступники, а так хоть приносят пользу прогрессивному обществу. К тому же, у него по-любому были враги-менвиты, а они тоже оказались бы в рабстве... Но он и не нацист. Он националист, безусловно, но при этом он не говорит о том, что у менвитов есть какие-то природные, врождённые преимущества. Арзаки рабы потому, что так получилось. Вода течёт туда, где ниже, менвитская сила поработила вяло сопротивляющуюся арзакскую цивилизацию. В таком свете Гван-Ло скорее похож на Чингисхана. А государство арзаков - на Цзиньский Китай.

 Отправлено: 18.06.13 12:54. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Менвиты не расисты - первый элемент.

Помереть не встать. А хто ж тогда расисты?
Вообще разговоры пошли - мягкие, толерантные... Отняли у людей все, что только могли, и еще оказываются толерантными... Как-то сразу представился менвит, который нажился на отнятом у арзаков имуществе, на часть этих денег купил кого-то из бывших хозяев этого имущества себе в слуги, отвел им каку.-нибудь комнатку, дал какую-то одежду вроде "мешковатых комбинезонов", разрешил сварить себе какой-нибудь немудрящей еды и сидит, благостно размышляя о том, какой он мягкий и толерантный хозяин... Тьфу, мерзость!
На мой взгляд, мерзее того, что менвиты сделали с арзаками, только концлагерь.
Кстати, нацисты в концлагере, наверное, тоже говорили себе, что "так получилось" и "пеняйте на себя, что в плен попали" - надо же им было как-то себя оправдать...

 Отправлено: 18.06.13 12:59. Заголовок: mara_li пишет: Вооб..

mara_li пишет:

цитата:

Вообще разговоры пошли - мягкие, толерантные...

Действительно. Нашли мягких завоевателей.

mara_li пишет:

цитата:

Как-то сразу представился менвит, который нажился на отнятом у арзаков имуществе, на часть этих денег купил кого-то из бывших хозяев этого имущества себе в слуги, отвел им каку.-нибудь комнатку, дал какую-то одежду вроде "мешковатых комбинезонов", разрешил сварить себе какой-нибудь немудрящей еды и сидит, благостно размышляя о том, какой он мягкий и толерантный хозяин... Тьфу, мерзость!

Мерзость. Ещё скажет: "скажи спасибо, арзак, что я тебя не убил и не изнасиловал".

mara_li пишет:

цитата:

мерзее того, что менвиты сделали с арзаками, только концлагерь.

Почему же. Можно мерзее. Например, как в "Голодных играх" - мы возьмём ваших детей, заставим убивать друг друга, а вы на это будете смотреть.

 Отправлено: 18.06.13 13:58. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Люльку с менвитёнком качать.

- Ясно. Понятие «недееспособныи» вы представляете весьма слабо.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Менвиты не расисты - первый элемент.

- Это Гван – Ло не расист? Или его последователи? А вот это тогда что? «…Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. (Заметим, речь идет не только об арзаках!) И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами - избранниками, арзаков же - рабами. …»
Для справки: Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру. Расизм обязательно включает в себя идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются создателями цивилизации и призваны господствовать над вторыми.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Он националист, безусловно, но при этом он не говорит о том, что у менвитов есть какие-то природные, врождённые преимущества.

- Таки говорит. См. цитату выше. «Избранная раса Вселенной», это что по – вашему, кроме как утверждение врожденного преимущества над другими?

 Отправлено: 18.06.13 14:44. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Люльку с менвитёнком качать.

это и менвит должен быть окончательно недееспособным, чтобы недееспособному рабу доверить ребенка.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Они общаются друг с другом, узнают друг друга.

собака тоже хозяина узнает и с ним общается. Хвостом виляет... И друг с другом, кстати, тоже.

 Отправлено: 18.06.13 17:12. Заголовок: mara_li пишет: Вооб..

mara_li пишет:

цитата:

Вообще разговоры пошли - мягкие, толерантные...

На удивление. Ничто не мешало им обращаться с арзаками куда жёстче.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Ясно. Понятие «недееспособныи» вы представляете весьма слабо

Пожилой человек не способен на простейшую работу? Парализованный, безрукий - может быть. Тяжело больных и травмированных, наверное, эвтаназировали.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. (Заметим, речь идет не только об арзаках!) И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами - избранниками, арзаков же - рабами. …»

Почти точная копия монгольского видения мира. У меня где-то на краю сознания скачет мысль о том, что само слово, которым называли себя представители одного племени шивэй(отуз-татар, если конкретнее) - мэн-гу или мэн-ву(от этого слово пошло русское "монголы" и из этого племени происходил Чингисхан) означает "избранный".
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

(Заметим, речь идет не только об арзаках!)

Вот это, кстати, очень интересно. В отрыве от нашего спора.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру. Расизм обязательно включает в себя идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются создателями цивилизации и призваны господствовать над вторыми.

Вот именно! Физически и умственно. Где менвиты говорят об этом превосходстве? Где?!
tiger_black пишет:

цитата:

собака тоже хозяина узнает и с ним общается. Хвостом виляет... И друг с другом, кстати, тоже.

И у собаки есть личность. Ну, или что-то подобное. Даже зачатки абстрактного мышления есть.

 Отправлено: 18.06.13 17:32. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ничто не мешало им обращаться с арзаками куда жёще.

жестче. Извини)))
Железный дровосек пишет:

цитата:

Пожилой человек не способен на простейшую работу?

"пожилой" не равно "недееспособный"
Железный дровосек пишет:

цитата:

Парализованный, безрукий - может быть.

нет, это не имеет отношения к недееспособности.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Тяжело больных и травмированных, наверное, эвтаназировали.

блеск!
во-первых, ничего насчет эвтаназии в каноне нет.
Во-вторых, если так поступают с тяжело(насколько тяжело?)больными и травмированными (аналогично - степень?), то это, конечно, верх мягкости и толерантности ((
Железный дровосек пишет:

цитата:

И у собаки есть личность.

ага. У меня был кот. Я была абсолютно убеждена, что он намного умнее и интеллигентнее некоторых известных мне (тогда) людей и что у него есть личность и душа. Но я не думаю, что со мной согласились бы специалисты-биологи. Тем более, что способность узнавать своих и общаться друг с другом свойственна многим живым существам. Пчелам, например. У них тоже есть личность?))

 Отправлено: 18.06.13 18:31. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тяжело больных и травмированных, наверное, эвтаназировали.

Где это сказано? И кто бы позволил эвтаназировать (вот слово то) чью-то собственность?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Где менвиты говорят об этом превосходстве? Где?!

Зачем о нём говорить, когда они уже поработили арзаков.

Когда мы с Таданори составляли обзор фандома, она про эту тему написала:

цитата:

Обсуждение постканонной судьбы Гван-Ло на форуме. Как ни странно, в общем и целом обсуждают именно Гван-Ло.

Едва она это написала, как мы от Гван-Ло удалились в какие-то дебри теории расизма.

 Отправлено: 18.06.13 19:14. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Пожилой человек не способен на простейшую работу? Парализованный, безрукий - может быть. Тяжело больных и травмированных, наверное, эвтаназировали.

- верх толерантности, ага.
Другое дело, что делать какие-то выводы об этом мы не можем по причине отсутствия данных о жизни арзаков и менвитов на Рамерии и состоянии их общества.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Почти точная копия монгольского видения мира.

- Не в тему: да где ж? ЕМНИП товарищ Темучин изначально вроде как под создание единои империи затачивался. И под объединение различных племен. А на Рамерии расы и то всего две! Кого объединять?

Железный дровосек пишет:

цитата:

У меня где-то на краю сознания скачет мысль о том, что само слово, которым называли себя представители одного племени шивэй(отуз-татар, если конкретнее) - мэн-гу или мэн-ву(от этого слово пошло русское "монголы" и из этого племени происходил Чингисхан) означает "избранный".

- – Не в тему: одна из поздних версии, причем не даже не самая подтвержденная.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Вот именно! Физически и умственно. Где менвиты говорят об этом превосходстве? Где?!

- А они не говорят, они делают. Физическое превосходство видно в гипертрофированной любви к спорту, умственное - в присваивании себе авторства арзакских изобретений.

 Отправлено: 18.06.13 20:49. Заголовок: Бофаро пишет: Едва ..

Бофаро пишет:

цитата:

Едва она это написала, как мы от Гван-Ло удалились в какие-то дебри теории расизма.

сглазили))))

 Отправлено: 19.06.13 11:05. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

На удивление. Ничто не мешало им обращаться с арзаками куда жёще.

Удивление, ЕМНИП - очень мягкое выражение того, что я сейчас думаю.
А для чего менвитам вести себя с арзаками куда жестче? Чисто из садизма? Те и так работают от зари до зари, менвитов слушаются беспрекословно - что менвитам от них может быть еще нужно? Недокармливать? Зачем, чтобы сэкономить на перловке? Заставить трудиться на полный износ? Зечем, чтобы те перемерли раньше времени? Что еще, кроме садизма ли тупости, может быть причиной более жесткого обращения?
ЕПРТСТ, людей, ничего плохого менвитам не сделавших, превратили в рабов, отняли всякую способность не то что не повиноваться - просто возразить - и то, что над совершенно беззащитными людьми не измываются ПРОСТО ТАК, чтобы поизмываться, это проявление мягкости и доброты?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Где менвиты говорят об этом превосходстве?

А какой же ты избранник и почему тебе все можно, если ты ничем других не превосходишь? Просто так?
"Сограждане! Мы ничем не лучше арзаков, но мы избранники, потому что я, Великий Гван-Ло, так говорю!"

 Отправлено: 19.06.13 14:12. Заголовок: Я голосовал...

Я голосовал за вариант "Будет взят в плен и казнён по приговору суда победителей". Думаю, что менвитам ни к чему убивать своего верховного правителя. Арзаки слишком добрые, чтобы решиться на убийство. Сам Гван-Ло вряд ли решится на самоубийство. Так что скорее всего его казнят. Всё-таки казнь - это совсем не то же самое, что убийство. так что на это-то арзаки решатся.

 Отправлено: 19.06.13 22:17. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

жестче. Извини)))

Не в тему: Спасибо. Глючит.
tiger_black пишет:

цитата:

нет, это не имеет отношения к недееспособности.

К физической имеет. А если подразумевать дееспособность гражданскую - арзаки недееспособны поголовно.
tiger_black пишет:

цитата:

во-первых, ничего насчет эвтаназии в каноне нет.

Бофаро пишет:

цитата:

Где это сказано?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тяжело больных и травмированных, НАВЕРНОЕ, эвтаназировали.

Так видно?
tiger_black пишет:

цитата:

Но я не думаю, что со мной согласились бы специалисты-биологи.

Часть не согласилась бы. Часть согласилась бы. Я соглашаюсь.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Кого объединять?

Менвитов. Откуда-то у них есть военный опыт - не из междоусобиц ли?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

одна из поздних версии, причем не даже не самая подтвержденная.

Не буду спорить.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

А они не говорят, они делают

Исключительно похвальное стремление. Но менвиты не считают себя биологически более продвинутыми с рождения.
mara_li пишет:

цитата:

Чисто из садизма?

С ними обращаются как с людьми. Не как с животными.
mara_li пишет:

цитата:

"Сограждане! Мы ничем не лучше арзаков, но мы избранники, потому что я, Великий Гван-Ло, так говорю!"

Ага. Самую суть ухватили. Это и есть аналогия с монголами - Темучин, победив Джамуху, объявил своё племя предводителями всех кочевников, а кочевников - избранными, чтобы повелевать другими народами. И без всяких биологических заморочек.

 Отправлено: 19.06.13 22:40. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Менвитов. Откуда-то у них есть военный опыт - не из междоусобиц ли?

- То, что у них есть, это не военныи опыт, извините, а максимум, военные понты))) Процедуры объединения менвитов в каноне не описано, так что монголы строем идут мимо кассы.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Исключительно похвальное стремление. Но менвиты не считают себя биологически более продвинутыми с рождения.

- как раз считают! Я цитату давала. И речь там идет именно о расовом превосходстве над остальными обитателями Вселеннои. Нехило так