Отправлено: 12.02.13 00:04. Заголовок: Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0

 Отправлено: 12.02.13 10:36. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Не поверите

Поверю)

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

не связываться с птичками Кау-Руку тоже, наверняка, здравый смысл подсказал! Хотелось бы напомнить, что пушки на Черных Камнях не для развлекухи устанавливалис

Вопрос упирается в приказ. Был ли приказ возвращаться к Чёрным камням. Был ли приказ участвовать в Операции "Страх". Был ли приказ продолжать бой с орлами.

В последних двух случаях моё ИМХО - приказ был. В первом - нет (тоже моё ИМХО).

 Отправлено: 12.02.13 10:40. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Сколько всего было.... хм... потеряно в операции "Страх", напомнить?)

Как уже было сказано, в операции "Страх" потери вообще не планировались. Упёртость проявил Мон-Со, у которого был приказ генерала, было представление о воинской чести и была репутация точного исполнителя.
Я не сомневаюсь, что если бы генерал дал Мон-Со приказ вернуться к Чёрным камням, Мон-Со бы это сделал. Опора же на здравый смысл в армии хороша там, где нет приказа, либо там, где она приказу не противоречит, а наоборот помогает выполнить его более эффективно.

 Отправлено: 12.02.13 10:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Однако для менвитов притяжение Чёрных камней оказалось совершенно неожиданным и необъяснимым. Поэтому они не знают, какие ещё непредвиденные обстоятельства могут возникнуть в случае продолжения "контакта" с камнями. Мало ли... Может камень взорвётся? Может его магнитная сила будет возрастать? Может он произведёт парализующее воздействие на психику?

может быть. Но дело в том, что Вы сейчас говорите совсем о других людях - не о тех, которые приказали бомбить и грабить мирный город и лезли из шкуры вон во исполнение этого приказа. И если в Мон-Со я противоречий не вижу - его мотивация неплохо прописана (исполнительность, с одной стороны, и побаивался - с другой), то что в случае с ЧК сдерживало генерала - не ясно совершенно. На людей ему, извините, наплевать. Не по злобе, нет. Просто он их воспринимает в зависимости от того, насколько они перед ним стелются.
Но факт остается фактом: радары не работают. И никто за это по шапке не получил. Ни летчики, ни их командир, ни менвитские инженеры.

 Отправлено: 12.02.13 10:50. Заголовок: Tadanori пишет: Он ..

Tadanori пишет:

цитата:

Он зачем туда полетел? Сострадать? Мог бы отмазаться и остаться в лагере, если б не хотел.

это не про штурмана, это про цель операции)
Приду с работы - пересмотрю кусок с подготовкой внимательнее.

 Отправлено: 12.02.13 10:57. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я не сомневаюсь, что если бы генерал дал Мон-Со приказ вернуться к Чёрным камням, Мон-Со бы это сделал.

ну сослагательное наклонение же!

 Отправлено: 12.02.13 10:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: Л..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Логически я склоняюсь к тому, что приказа не было, иначе ни о каких добровольцах речи бы не шло

логически вообще-то наоборот.)) Не захотели лететь - значит, в какой-то форме это им было предложено.

 Отправлено: 12.02.13 11:14. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в какой-то форме это им было предложено.

В добровольной, я думаю)
Разве такое невозможно?

Вот, например, вариант с противоположной воюющей стороны:

цитата:

Узнав о новом назначении, Лан Пирот принял его с удовольствием и даже с гордостью. <...> Чуть ли не все дуболомы запросились в трудную, но интересную экспедицию, но Лан Пирот выбрал только десяток самых смышленых. — Этого вполне достаточно, — важно заявил он. — Лишние будут мешать.

 Отправлено: 12.02.13 12:31. Заголовок: Tadanori пишет: цит..

Tadanori пишет:

цитата:

цитата: Без честолюбия, послушания и благонравия нет исправного солдата. в наличии

Это послушание в наличии?
tiger_black пишет:

цитата:

В итоге мы видим не приказ, а беспорядочное бегство.

Где доказательства, что приказа отступать не было? Бегство - это тоже отступление. Насчёт приказа канон нем.
tiger_black пишет:
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Мон-Со Кау-Руку не начальник!

Начальник, уполномочен быть начальником.

Вообще, ИМХО, штурман участвовал в операции исключительно для того, чтобы её проигнорировать. Авторский ход такой. По идее, он должен безвылазно сидеть в Ранавире. Можно ещё попробовать повспоминать изначальную версию с Летучими обезьянами.
Топотун пишет:

цитата:

и даже в менвитском?

Мы тут вроде порешили, что менвитская армия - типичная армия земного образца. Ведь если нет - городи чего хочешь!

 Отправлено: 12.02.13 15:04. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это послушание в наличии?

да. Кау-Рук получал приказы от своего начальства - генерала Баан-Ну. И выполнял их. Его подчиненность Мон-Со - вещь сомнительная, сам комэск в ней не уверен.

Железный дровосек пишет:

цитата:

штурман участвовал в операции исключительно для того, чтобы её проигнорировать.

типа это авторское своеволие?

Железный дровосек пишет:

цитата:

менвитская армия - типичная армия земного образца. Ведь если нет - городи чего хочешь!

Видишь ли, получается, что нет. Не типичная армия земного образца и не городи что хочешь.
Менвиты на Беллиоре - экспедиционный корпус, присланный для освоения, а не для завоевания. У них по идее должны быть другие цели и задачи.
Это не рота красноармейцев, которая держит оборону на подступах к Москве - они погибнут, но не отступят, дождутся подхода танков, которые в свою очередь продержаться еще полчаса... и так до победного конца.
Родной планете менвитов ничего не угрожает, орлы не атакуют Бассанию, в героизме и самопожертвовании нет никакого смысла помимо спасения товарищей. В бою с орлами никто никого не мог прикрыть - не те условия. Единственный возможный выход - поспешное отступление, но и он был проигнорирован Мон-Со. Остается умереть за компанию, чтоб никому не было обидно. Да, замком и штурман корабля погибнет тупо и бессмысленно, зато честь будет спасена.
Логика менвитов должна быть совершенно другой, учитывая их численность и их неготовность к боевым действиям - как материальную, так и моральную. Но поскольку Баан-Ну этого так и не понял, получилось то, что получилось.

 Отправлено: 12.02.13 15:33. Заголовок: Tadanori пишет: тип..

Tadanori пишет:

цитата:

типа это авторское своеволие?

Может быть.
Tadanori пишет:

цитата:

Родной планете менвитов ничего не угрожает, орлы не атакуют Бассанию, в героизме и самопожертвовании нет никакого смысла помимо спасения товарищей. В бою с орлами никто никого не мог прикрыть - не те условия. Единственный возможный выход - поспешное отступление, но и он был проигнорирован Мон-Со. Остается умереть за компанию, чтоб никому не было обидно. Да, замком и штурман корабля погибнет тупо и бессмысленно, зато честь будет спасена. Логика менвитов должна быть совершенно другой, учитывая их численность и их неготовность к боевым действиям - как материальную, так и моральную. Но поскольку Баан-Ну этого так и не понял, получилось то, что получилось.

Отношения к приказу не должно менять ничто. Можно считать, что менвиты атакуют.

 Отправлено: 12.02.13 15:35. Заголовок: Железный дровосек т..

Железный дровосек
тогда они погибнут и не выполнят своей миссии, потратив впустую уйму ресурсов. Ради чего?

 Отправлено: 12.02.13 16:13. Заголовок: В армии не должно бы..

В армии не должно быть таких офицеров.
Но если уж они есть, приказ - непреложный закон.
Короче, дело тут в неправильном подборе состава экспедиции. Послали, похоже, самых чокнутых, их не жалко. А также пошли те, кому некуда идти.

 Отправлено: 12.02.13 16:59. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

дело тут в неправильном подборе состава экспедиции. Послали, похоже, самых чокнутых, их не жалко. А также пошли те, кому некуда идти.

А вот здесь буду спорить. Посылали во-первых, самых талантливых вроде Кау-Рука, а во-вторых, самых верных вроде Мон-Со и Баан-Ну. К тому же члены экспедиции должны были быть физическии подготовлены, иметь много навыков, быть взаимо заменяемы. Слышал поговорку "таких не берут в космонавты"? Короче, менвиты посланные в экспедицию на Беллиору - цвет менвитской нации, её наиболее достойные представители. Гван-Ло не такой дурак, чтобы посылать абы кого. А вот с кандидатурой начальника он ошибся потому что хотел выбраться послушного и это лично для меня выглядит странно, так как он должен был понимать, что командиру на чужой планете придётся именно лидером. Мне кажется, в ТЗЗ-1976 не было фразы о "недостатке исполнительности Кау-Рука, которая препятствуют назначению его командиром по мнению Гван-Ло". Это редакторская недодумка.

 Отправлено: 12.02.13 17:04. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Насчёт приказа канон нем.

именно. в тексте приказ об отступлении не звучит. как нет и явной реакции на него.

 Отправлено: 12.02.13 17:23. Заголовок: Donald пишет: А вот..

Donald пишет:

цитата:

А вот здесь буду спорить. Посылали во-первых, самых талантливых вроде Кау-Рука, а во-вторых, самых верных вроде Мон-Со и Баан-Ну. К тому же члены экспедиции должны были быть физическии подготовлены, иметь много навыков, быть взаимо заменяемы.

Они должны быть превосходными офицерами. А таких там нету. По физической подготовке пол-Рамерии подходит. Верность - неужели не нашлось других верных офицеров? Они должны быть верными по определению, Кау-Рук - исключение, пожалуй. Мне набор на Диавону представляется вроде набора на корабль Лаперуза. Военный? Психически устойчив? Сдавай экзамен и добро пожаловать.

 Отправлено: 12.02.13 17:27. Заголовок: Donald пишет: менви..

Donald пишет:

цитата:

менвиты посланные в экспедицию на Беллиору - цвет менвитской нации, её наиболее достойные представители.

Цвет менвитской нации скорее всего женат, обеспечен, доволен жизнью и не горит желанием лететь к черту на рога.
Не в тему: Вот интересно, на Диавоне были женщины? Что арзаков, что менвитов.

 Отправлено: 12.02.13 17:28. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Они должны быть превосходными офицерами. А таких там нету.

Потому что на Рамерии давным-давно войн не было. Откуда взяться тогда превосходным офицерам? Они же арзаков не завоёвывали, а гипнотизировали.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Мне набор на Диавону представляется вроде набора на корабль Лаперуза.

Этот набор проводил Гван-Ло, а не кто-нибудь. Не забывай.

 Отправлено: 12.02.13 17:30. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Цвет менвитской нации скорее всего женат, обеспечен, доволен жизнью и не горит желанием лететь к черту на рога.

Экипаж скорее всего из молодых людей подбирался. Звания генералов и полковников им дали непосредственно перед полётом.
Железный дровосек пишет:

цитата:

на Диавоне были женщины? Что арзаков, что менвитов.

В ТЗЗ-1976 упомянуты две женщины: повариха и медсестра.

 Отправлено: 12.02.13 17:32. Заголовок: Donald пишет: Потом..

Donald пишет:

цитата:

Потому что на Рамерии давным-давно войн не было. Откуда взятсятогда превосходным офицерам? Они же арзаков не завоёвывали, а гипнотизировали.

Гван-Ло пришёл к власти не так давно, а до него у менвитов по-любому были междоусобицы.
Donald пишет:

цитата:

Этот набор проводил Гван-Ло, а не кто-нибудь.

Сколько там только менвитов на Диавоне было?
Гван-Ло распределял посты.

 Отправлено: 12.02.13 17:34. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Сколько там только менвитов на Диавоне было?

Человек 70-80 наверное.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Гван-Ло пришёл к власти не так давно, а до него у менвитов по-любому были междоусобицы.

Но вряд ли крупномасштабные войны.