Отправлено: 26.10.12 12:43. Заголовок: Джеймс Гудвин и Урфин Джюс: авантюристы или прогрессоры?

Лично мне всегда казалось, что роли этих двух персонажей во многом сходны...
Итак...
Джеймс Гудвин.
Плюсы:
Построил Изумрудный город, в силу создавшегося авторитета защищал Изумрудную страну от вторжения злых волшебниц, исполнил желания друзей Элли. Довольно умел и хитроумен.
Минусы:
Его авторитет был построен на обмане и культе личности; отправил маленькую девочку к Бастинде, в надежде, что она оттуда не вернётся. Сам по себе довольно трусливый человек, боялся разоблачения.

Урфин Джюс.
Плюсы:
Во многом подготовил ВС к нападению Арахны (в военном плане), создал новый вид магических существ (дуболомы), спас Карфакса, чем обеспечил гигантским орлам достойного вождя; цивилизовал марранов, сумел преодолеть свою тёмную сторону (что само по себе уже есть достижение),изобрёл способ борьбы с Желтым туманом, создал новые виды овощей и фруктов; помог арзакам в борьбе за свободу. Смелый, умный, талантливый человек с огромной силой воли.

Минусы:
Предпочитал силовой вариант захвата власти, установил режим диктатуры, сажал в тюрьму политических оппонентов. Его авторитет среди марранов был выстроен на обмане и культе личности, умышленно добился социального неравенства в марранском обществе.

Так всё-таки, какую роль сыграл каждый из этих двоих в истории ВС? Были ли они просто диктатором и авантюристом или "толчковой силой" в прогрессе ВС?))

 Отправлено: 26.10.12 13:01. Заголовок: Siverius, согласна в..

Siverius, согласна во многом.

 Отправлено: 26.10.12 13:23. Заголовок: Джюс-Джулио http://..

Джюс-Джулио

Вообще мысль о том, что стабильной системе, сложившейся в ВС, нужен кто-то, кто был бы этой самой "толчковой силой", посещала меня давно (и, собственно, была выложена в одном из моих мини-фиков) Ибо действительно... без этих двоих Вс была бы далеко не такой, какой она стала в итоге... даже если их деятельность не всегда была положительной...

 Отправлено: 26.10.12 13:50. Заголовок: Гудвин это пример то..

Гудвин это пример того как не очень хороший человек стал хорошим правителем. И роль его положительна и огромна. Потому он и стал символом для жителей ВС.
Из 4-ой книги Сухинова(Торн-создатель ВС по Сухинову):

цитата:

-Гудвин для нас- почти тоже самое, что Торн! О нём слагают легенды, поют песни... Это он подарил мне замечательные мозги, а Дровосеку- сердце. Как же мы можем забыть о таком? -Но вы же сами говорили, что Гудвин не был волшебником?- удивился Аларм. -Э-э... да... то-есть нет!-возразил Страшила.- Вернее это великая тайна, верно, Дровосек? Тот кивнул. Когда-то давно они договорились никому не выдавать секрет великого обманщика, чтобы не разочаровывать жителей Волшебной страны. Со временем они и сами стали верить, что Гудвин был Великим и Ужасным Чародеем.

Вот. Этим всё сказано.
А культ личности при Гудвине был оправдан, так как действовал против врагов.

Что касается Урфина:он как гётевский Мефистофель "часть силы той, что без числа творит Добро, всему желая Зла." Урфин принёс много нового и хорошего. Без него Марраны так и были бы дикарями, вздрагивающими при ударе молнии, а Жевуны бы боялись Саблезубых тигров. Но цели у Урфина до перевоспитания были откровенно нехорошие. Хотя жителей ВС он явно хотел расшевелить. Так что в каком-то смысле да, он прогрессор.
Тут вспоминается ещё одна цитата- из романа американского писателя Альфреда Бестера "Тигр!Тигр!"

цитата:

Простого человека ведут одержимые, необузданные, неукротимые люди, люди-тигры, которые не могут не подхлёстывать мир.

 Отправлено: 26.10.12 14:00. Заголовок: Donald пишет: Что к..

Donald пишет:

цитата:

Что касается Урфина:он как гётевский Мефистофель "часть силы той, что без числа творит Добро, всему желая Зла."

Неоднократно вспоминала эту фразу - она очень хорошо описывает деятельность Урфина в 2-4 книгах)) Ну, а в 5-6 он привносил хорошее сознательно)))

цитата:

Простого человека ведут одержимые, необузданные, неукротимые люди, люди-тигры, которые не могут не подхлёстывать мир.

Хорошая цитата, очень верно описывает роль Урфина в принципе)))
Что же касается Гудвина, то лично мне сложно сказать, действительно он ХОТЕЛ быть правителем, защищать страну от врагов и т.д. - или же был просто вынужден это делать в силу своего положения? Впрочем, в любом случае, его роль в ВС оказалась очень велика, правда совершенно против его воли.
Кстати, стоит отметить ещё и то, что Гудвин - пример "внешнего" прогрессорства ("привнесения прогресса"), Урфин же - прогрессор "вннутренний", зародившийся в самой системе, или , скорее, в стороне от неё.
Кстати, интересно, добился ли бы он всего этого, если бы изначально жил в мире с соплеменниками...

З.Ы.: сейчас мелькнула мысль: а не подчёркивал ли Волков сходство их ролей сознательно, в звучании имён? Джеймс - Джюс, Гудвин-Урфин...
Впрочем, вряд ли...

 Отправлено: 26.10.12 14:06. Заголовок: Siverius пишет: Кст..

Siverius пишет:

цитата:

Кстати, стоит отметить ещё и то, что Гудвин - пример "внешнего" прогрессорства ("привнесения прогресса"), Урфин же - прогрессор "вннутренний", зародившийся в самой системе, или , скорее, в стороне от неё.

Вернее сказать Урфин был отторгнут системой, потому и захотел её изменить. Это в каком-то смысле была его месть. А Гудвин был робинзоном цивилизации, попавшим на "обитаемый остров" дикарей и ставший там королём. Он чем-то напоминает Максима Камерера, только тот правителем так и не стал. Но в отличии от Гудвина прогрессором был профессиональным.

 Отправлено: 26.10.12 14:10. Заголовок: Donald пишет: Верне..

Donald пишет:

цитата:

Вернее сказать Урфин был отторгнут системой, потому и захотел её изменить. Это в каком-то смысле была его месть

Месть имела весьма интересные последствия, надо сказать... Видимо, сила личности тоже играет свою роль. Впрочем, человек с более слабой волей на такое бы и не пошёл...
Donald пишет:

цитата:

А Гудвин был робинзоном цивилизации, попавшим на "обитаемый остров" дикарей и ставший там королём. Он чем-то напоминает Максима Камерера, только тот правителем так и не стал. Но в отличии от Гудвина прогрессором был профессиональным.

Хммм... любопытное сравнение... а ведь и правда, похоже)))
Не в тему: Правда, Максим Каммерер, насколько я помню, ещё не был прогрессором, когда попал на Саракш, он был просто членом Группы Свободного Поиска, а прогрессором как раз после истории с Саракшем сделался... с подачи Рудольфа Сикорски...
А вообще вообразился итог деятельности Гудвина - в духе финала "Обитаемого Острова"))

 Отправлено: 26.10.12 14:17. Заголовок: Siverius пишет: а н..

Siverius пишет:

цитата:

а не подчёркивал ли Волков сходство их ролей сознательно, в звучании имён? Джеймс - Джюс, Гудвин-Урфин...

Насчёт этого я слышал версию, что "Гудвин" и "Урфин"- это намёк на Ленина и Сталина. Бред конечно, но кто знает... А созвучие похоже и в самом деле неспроста.
Siverius пишет:

цитата:

Месть имела весьма интересные последствия, надо сказать... Видимо, сила личности тоже играет свою роль.

Каков человек, такая у него и месть.
Siverius пишет:

цитата:

любопытное сравнение...

Вы когда эту тему начинали, не помнили что "прогрессор"- термин Стругацких? Прогрессоры ещё в романе "Трудно быть богом" фигурировали.

 Отправлено: 26.10.12 14:40. Заголовок: Donald пишет: Насчё..

Donald пишет:

цитата:

Насчёт этого я слышал версию, что "Гудвин" и "Урфин"- это намёк на Ленина и Сталина. Бред конечно, но кто знает...

Хммм... Урфин - Сталин? Маловероятно, если честно... Хотя, конечно, при всех своих злодеяниях Иосиф Виссарионович внёс-таки свой вклад в рост промышленности...да и отдельные сатирические моменты намекают...

Donald пишет:

цитата:

Каков человек, такая у него и месть.

Более чем согласна)) Тем более что Урфин, кажется, единственный из злодеев ВС, чьи злодеяния принесли пользу. У остальных этого даже в зародыше не наблюдалось...
Кстати, мне всегда было интересно - марраны хотя бы поняли, какую роль на самом деле сыграл Огненный бог в их истории?)))

Donald пишет:

цитата:

Вы когда эту тему начинали, не помнили что "прогрессор"- термин Стругацких? Прогрессоры ещё в романе "Трудно быть богом" фигурировали.

Разумеется, помнила - оттуда и взяла)) Просто сравнение Гудвина с Каммерером мне почему-то до этого в голову не приходило, хотя сейчас понимаю, что оно очевидно.

 Отправлено: 26.10.12 14:47. Заголовок: Siverius пишет: Кст..

Siverius пишет:

цитата:

Кстати, мне всегда было интересно - марраны хотя бы поняли, какую роль на самом деле сыграл Огненный бог в их истории?)))

Сразу наверно нет, но через поколение наверняка. Как правило осмысление роли исторических личностей начинается спустя 25-30 лет после их деятельности. И продолжается очень долго. В России до сих пор о Сталине и Хрущёве спорят, о Ельцине в общем-то ещё не начинали.

 Отправлено: 26.10.12 14:50. Заголовок: Siverius пишет: еди..

Siverius пишет:

цитата:

единственный из злодеев ВС, чьи злодеяния принесли пользу

Ну как же... Без гингеминого урагана не прилетела бы Элли, а значит остались бы в безвестности Страшила, Дровосек и Лев.
Без Руфа Билана не вышли бы на поверхность рудокопы. Так и жили бы себе под властью семи королей.

 Отправлено: 26.10.12 14:54. Заголовок: Чарли Блек пишет: Б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Без гингеминого урагана не прилетела бы Элли

Чарли Блек пишет:

цитата:

Без Руфа Билана не вышли бы на поверхность рудокопы

И то, и другое- первые толчки, повлекшие действия других людей. Идея усыпить королей принадлежит Страшиле, а не Билану. Гингема не исполнила желания 3 друзей Элли.
А Урфин Джюс всё сам делал.

 Отправлено: 26.10.12 14:55. Заголовок: Donald пишет: о Ель..

 Отправлено: 26.10.12 15:01. Заголовок: Donald пишет: А Урф..

Donald пишет:

цитата:

А Урфин Джюс всё сам делал.

Ну да, он сделал дуболомов, например. Но не для того же, чтобы те потом в садовников превратились. И Марранов из Долины вывел не за тем, чтобы они окультурились.

 Отправлено: 26.10.12 15:24. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но не для того же, чтобы те потом в садовников превратились. И Марранов из Долины вывел не за тем, чтобы они окультурились.

Так я это и сказал. Что хотел Зла, а делал Добро. А у Гингемы и Билана если что и выходило, то случайно.

 Отправлено: 26.10.12 15:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну да, он сделал дуболомов, например. Но не для того же, чтобы те потом в садовников превратились. И Марранов из Долины вывел не за тем, чтобы они окультурились.

Donald пишет:

цитата:

Так я это и сказал. Что хотел Зла, а делал Добро. А у Гингемы и Билана если что и выходило, то случайно.

Вот именно, в этом-то и заключается парадоксальность его роли - что хотел зла, а добра куда больше выходило в итоге...
У той же Арахны так не было: хотела зла - вышло зло. Ничего другого от её Жёлтого тумана не было (ну, разве что Тилли-Вилли создали, да и то, вряд ли это Арахне можно приписать)
Так что зря Урфин на себя в ЖТ грешил, что ничего хорошего он не сделал...

 Отправлено: 26.10.12 17:33. Заголовок: Ничего не буду говор..

Ничего не буду говорить. Надоело.

Но одно всё-таки скажу - у истории нет сослагательного наклонения.

 Отправлено: 26.10.12 17:35. Заголовок: саль пишет: о одно ..

саль пишет:

цитата:

о одно всё-таки скажу - у истории нет сослагательного наклонения

Здесь это не в тему, ибо мы в этой теме не строим AU (а вот если бы...), а оперируем исключительно фактами канона...

 Отправлено: 26.10.12 17:52. Заголовок: саль пишет: у исто..

саль пишет:

цитата:

у истории нет сослагательного наклонения.

Это у истории. А у литературного произведения есть.

 Отправлено: 26.10.12 22:02. Заголовок: А у меня всё не в те..

А у меня всё не в тему.

 Отправлено: 27.10.12 15:49. Заголовок: Хорошо. Если уж так ..

Хорошо. Если уж так непонятно.

Кто сказал, что строительство Изумрудного города - это хорошо для жителей ВС и в частности зеленцов? (он нравится нам, но это же ничегошеньки не значит).
Обходятся же без городов Голубая, Розовая и Фиолетовая страна. Только пожалуйста, не приплетайте Басту, Стелларию и проч. Обходятся, и живут не хуже. Мигуны, например, превосходят Изумрудный город в ремесле.
Зато Изумрудный город - объект зависти и мишень для всех нападений. Не будь его, Урфин взял бы власть над Голубой страной, да в ней бы и остался. Построил бы какой-нибудь "Жемчужный" или "Пиритовый" город, правил бы им хорошо, оставил по себе добрую славу. Жевуны бы на него молились, называли бы Защитником отечества.

Но это всё БЫ. Мы не знаем, что было бы, если бы не было. Поэтому обсуждать Гудвина - выдвигать недоказуемые версии.

Повторюсь, хоть и страшно прослыть тупым упрямым дураком, нет в истории сослагательного наклонения. Есть несокрушимые симпатии к кому-то из исторических деятелей.

 Отправлено: 27.10.12 15:56. Заголовок: саль пишет: Кто ска..

саль пишет:

цитата:

Кто сказал, что строительство Изумрудного города - это хорошо для жителей ВС и в частности зеленцов? (он нравится нам, но это же ничегошеньки не значит). Обходятся же без городов Голубая, Розовая и Фиолетовая страна. Только пожалуйста, не приплетайте Басту, Стелларию и проч. Обходятся, и живут не хуже. Мигуны, например, превосходят Изумрудный город в ремесле. Зато Изумрудный город - объект зависти и мишень для всех нападений. Не будь его, Урфин взял бы власть над Голубой страной, да в ней бы и остался. Построил бы какой-нибудь "Жемчужный" или "Пиритовый" город, правил бы им хорошо, оставил по себе добрую славу. Жевуны бы на него молились, называли бы Защитником отечества. Но это всё БЫ. Мы не знаем, что было бы, если бы не было. Поэтому обсуждать Гудвина - выдвигать недоказуемые версии. Повторюсь, хоть и страшно прослыть тупым упрямым дураком, нет в истории сослагательного наклонения. Есть несокрушимые симпатии к кому-то из исторических деятелей.

Город скорее был построен как знак власти Гудвина(ну вроде как пирамиды у фараонов)

 Отправлено: 27.10.12 16:02. Заголовок: Как знак власти. Как..

Как знак власти. Как крепость для обороны и самое главное, как прикрытие для самого Гудвина.
Сравнение с пирамидой мне очень нравится.

Город несомненно изменил лицо страны. Только в сторону прогресса или регресса. Сопоставить не с чем. А сопоставления с внешним миром некорректны.
В Волшебной стране есть условия, которых нет нигде больше. Я имею в виду на Земле в известном нам мире.

 Отправлено: 27.10.12 16:05. Заголовок: саль пишет: Город н..

саль пишет:

цитата:

Город несомненно изменил лицо страны. Только в сторону прогресса или регресса.

Наверное в чём-то был прогресс(один крупный город на всю) ВЛ

 Отправлено: 27.10.12 16:40. Заголовок: саль пишет: Кто ска..

саль пишет:

цитата:

Кто сказал, что строительство Изумрудного города - это хорошо для жителей ВС и в частности зеленцов? (он нравится нам, но это же ничегошеньки не значит).

Это хорошо не с экономической, а с культурной точки зрения. Гудвин создал произведение искусства, памятник архитектуры и первый и единственный культурный центр ВС.

 Отправлено: 27.10.12 17:02. Заголовок: Donald пишет: Это х..

Donald пишет:

цитата:

Это хорошо не с экономической, а с культурной точки зрения. Гудвин создал произведение искусства, памятник архитектуры и первый и единственный культурный центр ВС.

ППКС))

 Отправлено: 27.10.12 18:16. Заголовок: Памятник архитектуры..

Памятник архитектуры - согласен.

Культурный центр - кто его знает. Мы всё-таки так и не знаем, кто же строил город. Имею в виду его художественную сторону. Да, в Изумрудном городе есть летописание (как глубоко?), библиотека. Но точно нет покровительства правителями искусствам. Науки нет точно.
Да, забыл, есть школа танцев.

Есть ли что-то подобное в других странах? Летопись, как минимум есть. Пылится в шкафу гномов. Но как выглядит библиотека ИГ, много ли в нем грамотных людей, мы тоже не знаем. Статус горожанина сам по себе грамотность не подразумевает. (Энкин Флед читать может, а Дин Гиор не умеет даже подписываться. В другом месте он говорит, что прочел в летописях, что опять же не факт, а слова. А то, что Чарли подписался за него, и это факт, кроме как неграмотностью объяснить трудно. Летописи он мог читать с чужой помощью )
С другой стороны - Жевуны, без всяких городов, не сплошь безграмотны. У них стоят дорожные указатели С НАДПИСЯМИ, и тот же людоед писал же для кого-то свой обман. В безграмотной стране это бессмыслица.

Культурны ли Желтая и Розовая страна. Похоже, что нет. На общем фоне их народы соседи особенно не выделяют. А тот факт, что лишенные речи Болтуны стали не писать друг другу, а размахивать руками, что-то да значит.

Несомненно, самые культурные - рудокопы. (не потому ли и Жевуны, торгующие с ними заочно, достаточно грамотны.) Поэтому, Изумрудный город если и стал культурным центром, то вовсе не единственным. Опять же, стал ли? И для кого? Во всяком случае, Гудвину слишком образованные подданные были бы только во вред. Он скорее должен был препятствовать развитию знаний у себя в городе. Да исам был ли грамотен?

 Отправлено: 27.10.12 20:38. Заголовок: саль пишет: Энкин Ф..

саль пишет:

цитата:

Энкин Флед читать может, а Дин Гиор не умеет даже подписываться. В другом месте он говорит, что прочел в летописях, что опять же не факт, а слова.

Либо ляп, либо Волков не задумывался над вопросом грамотности в Волшебной стране.
саль пишет:

цитата:

стал ли? И для кого? Во всяком случае, Гудвину слишком образованные подданные были бы только во вред. Он скорее должен был препятствовать развитию знаний у себя в городе. Да и сам был ли грамотен?

Читать и писать точно умел. Артист должен же роль наизусть учить. А он артист явно такой какой не надеется на суфлёра.
Насчёт того выгодны ли ему грамотные люди- так он же вообще в жизнь города не вмешивался. Ему это как-то всё равно. Кстати, кто управлял городом, пока он прятался во дворце? Те самые грамотные люди.
Но при Страшиле город точно стал культурным центром.

 Отправлено: 27.10.12 20:46. Заголовок: Donald пишет: Но пр..

Donald пишет:

цитата:

Но при Страшиле город точно стал культурным центром.

Ага! Взять хотя бы открытие школы танцев Лана Пирота!

 Отправлено: 27.10.12 20:48. Заголовок: Donald пишет: Либо ..

Donald пишет:

цитата:

Либо ляп, либо Волков не задумывался над вопросом грамотности в Волшебной стране.

Если не ошибаюсь, послание к королям в СПК писал за всех Фарамант. Получается, что Дин Гиор читать умеет, и писать - нет?

 Отправлено: 27.10.12 20:50. Заголовок: trtrtr пишет: Получ..

trtrtr пишет:

цитата:

Получается, что Дин Гиор читать умеет, и писать - нет?

Вот то-то и оно, что такого не бывает. Понятно Страшила не может писать, но Дин Гиор-то человек, а не соломенное чучело.

 Отправлено: 27.10.12 20:54. Заголовок: Donald пишет: Вот т..

Donald пишет:

цитата:

Вот то-то и оно, что такого не бывает. Понятно Страшила не может писать, но Дин Гиор-то человек, а не соломенное чучело.

Ну почему, бывает, только обычно не у взрослых людей. Я, например, с 3 до 6 лет умел читать, но не умел писать. Может, Дин Гиор просто не учился писать? Все равно странно, конечно...

 Отправлено: 28.10.12 01:16. Заголовок: Donald пишет: Насчё..

Donald пишет:

цитата:

Насчёт того выгодны ли ему грамотные люди- так он же вообще в жизнь города не вмешивался. Ему это как-то всё равно. Кстати, кто управлял городом, пока он прятался во дворце? Те самые грамотные люди.

В жизнь города не вмешивался, значит культуру не финансировал.

Для управления городом в полторы тысячи жителей хватит двух-трех грамотеев. Кстати, библиотека и летопись в Зеленой стране говорит всё-таки о неких традициях, похоже их учредил не Гудвин.

 Отправлено: 28.10.12 01:21. Заголовок: Donald пишет: Но пр..

Donald пишет:

цитата:

Но при Страшиле город точно стал культурным центром.

Страшила не привлек к управлению страной ни одного нового образованного человека. Фарамант и Дин Гиор достались ему по наследству. Так зачем стремиться в Изумрудный город грамотным людям. Где перспектива?

При Страшиле город стал политическим центром, вот тут я бы спорить не стал. А рост культуры?

Зачем Страшила дал должности при дворе предателям Гвину и Фледу. Налицо дефицит кадров.

 Отправлено: 28.10.12 09:53. Заголовок: саль пишет: полторы..

саль пишет:

цитата:

полторы тысячи жителей

Ой ли - полторы тысячи??? Кто-то на Форуме уже произвёл расчёт, что в Изумрудном городе где-то тысяч 50 жителей!

 Отправлено: 28.10.12 12:31. Заголовок: саль пишет: Зачем С..

саль пишет:

цитата:

Зачем Страшила дал должности при дворе предателям Гвину и Фледу. Налицо дефицит кадров

Между прочим, да... Ну, Урфин ладно - ему элементарно не из кого было выбирать, он дал должности тем, кто согласился перейти на его сторону, в противном случае рисковал остаться вовсе без кадров (хотя, думаю, будь у него выбор, он бы не дал должности таким типам, как Энкин Флед, ибо сам впоследствии испытывал к ним неприязнь) Но почему Страшила дал им должности при дворе - непонятно...
Сразу возникает мысль, что у ему, как и Урфину, особенно не из кого было выбирать...

К слову... тот факт, что у Урфина нашлось всего несколько сторонников из числа самых конченых приспособленцев и карьеристов, а остальное население города ответило гордым отказом, я ничем иным, кроме как жанром сказки, объяснить не могу. Ибо в реале было бы не так.
Население большого города не может состоять сплошь из гордых героев-оппозиционеров, готовых грудью встать на защиту свободы. Большая его часть - обычные люди, "середнячки", с середнячковым мышлением. Им некогда уходить в подполье и гордо презирать узурпатора - им надо жить, растить детей, содержать дом... а ради этого пришлось бы как-то приспосабливаться к новым условиям. Тиранов можно сколько угодно ненавидеть, но не считаться с ними нельзя, т.к. у них в руках власть и от них зависит не только твоя жизнь, но и жизнь твоих родных и близких... Так что, думаю, большинство горожан смирились бы и начали учиться жить в новых условиях - тем паче, история знавала миллион примеров обожания диктаторов, куда худших, чем Урфин...
Sad, but true.

 Отправлено: 28.10.12 13:48. Заголовок: Siverius пишет: Иб..

Siverius пишет:

цитата:

Ибо в реале было бы не так. Население большого города не может состоять сплошь из гордых героев-оппозиционеров, готовых грудью встать на защиту свободы. Большая его часть - обычные люди, "середнячки", с середнячковым мышлением. Им некогда уходить в подполье и гордо презирать узурпатора - им надо жить, растить детей, содержать дом... а ради этого пришлось бы как-то приспосабливаться к новым условиям.

Не в тему: Вот Балуоль не ушёл. Остался служить Урфину. Он как раз середнячок. Флита наверно тоже осталась. Им некуда деваться. Ушли либо принципиальные либо те, кто мог прожить без дворцовой службы.

 Отправлено: 28.10.12 14:40. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Кто-то на Форуме уже произвёл расчёт, что в Изумрудном городе где-то тысяч 50 жителей!

Откуда? Столько населения с трудом наберется во всей Волшебной стране

 Отправлено: 02.11.12 12:22. Заголовок: саль пишет: Столько..

саль пишет:

цитата:

Столько населения с трудом наберется во всей Волшебной стране

В "Жёлтом тумане": "единственному из сотен тысяч жителей Волшебной страны" (о Фараманте)

 Отправлено: 02.11.12 12:25. Заголовок: Безымянная

А не из десятков тысяч? У меня в тексте так...

 Отправлено: 02.11.12 12:29. Заголовок: Виновата! http://eme..

Виновата!

 Отправлено: 02.11.12 18:42. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

единственному из сотен тысяч жителей Волшебной страны

Пусть даже и десятков. Не в этом дело. В этой цитате не уточняется, имеются в виду ныне здравствующие, или вообще все, кого только можно вспомнить. Впрочем, фраза вскользь.

А самая категоричная цифра - ополчение Лестара. Там с подробностями. Всеобщая мобилизация призывного возраста среди Мигунов - около 3000. То есть вся страна - порядка 30 000.
Войско Марранов - 2000. Тут процент призыва наверняка выше. То есть весь народ - тысяч 15, может быть чуть-чуть больше.

Жевунов, вероятно столько же, сколько Мигунов. А Зеленая страна - самая маленькая. То есть - те же 15 тысяч. Из них горожан - не больше третьей части. И то с чудовищным преувеличением.

Да и сами размеры города - ров по наружному обводу - 4 мили, ширина его 500 футов, полоса парка, пусть 150 футов, предполье, стена, полоса вдоль внутренней части стены. Дворец и дворцовая площадь ( в первой книге еще и парк). На жилые кварталы остается гектар триста. Что ж там, небоскрёбы стояли?

 Отправлено: 02.11.12 18:47. Заголовок: саль пишет: Что ж т..

саль пишет:

цитата:

Что ж там, небоскрёбы стояли?

Да нет, конечно!)) Извините! Но мне откуда-то, я даже не помню откуда, эта цифра 50 000 засела!

 Отправлено: 02.11.12 20:50. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Извините!

Да ну что вы в самом деле! Какие обиды? Наоборот, если где погорячился, прошу не осудить.

 Отправлено: 09.02.13 15:29. Заголовок: Siverius пишет: А в..

Siverius пишет:

цитата:

А вообще вообразился итог деятельности Гудвина - в духе финала "Обитаемого Острова"))

И он скажет напавшей на него Элли: "Dumkopf! Rotznase!"?

 Отправлено: 09.02.13 15:49. Заголовок: саль пишет: Жевунов..

саль пишет:

цитата:

Жевунов, вероятно столько же, сколько Мигунов.

Не в тему: ИМХО, больше.

 Отправлено: 23.02.13 17:36. Заголовок: Siverius пишет: отп..

Siverius пишет:

цитата:

отправил маленькую девочку к Бастинде, в надежде, что она оттуда не вернётся

Вообще-то Гудвин видел у Элли башмачки и знал, что ей помогает Виллина. Так что, скорее всего, он не на погибель её послал, а рассчитывал её руками устранить Бастинду.

 Отправлено: 23.02.13 17:45. Заголовок: Aranel пишет: Так ч..

Aranel пишет:

цитата:

Так что, скорее всего, он не на погибель её послал, а рассчитывал её руками устранить Бастинду.

Ну, всё равно, поступок неблаговидный.

 Отправлено: 23.02.13 18:13. Заголовок: Siverius пишет: пос..

Siverius пишет:

цитата:

поступок неблаговидный.

И вы не хотите верить, что он из скуки войну с Бастиндой мог устроить.

 Отправлено: 23.02.13 19:30. Заголовок: Donald пишет: И вы ..

Donald пишет:

цитата:

И вы не хотите верить, что он из скуки войну с Бастиндой мог устроить.

Не верю - ибо для этого уж совсем законченной дрянью надо быть. А его всё же совесть мучила... он сам об этом потом говорил.

 Отправлено: 23.02.13 19:41. Заголовок: Siverius пишет: Не ..

Siverius пишет:

цитата:

Не верю - ибо для этого уж совсем законченной дрянью надо быть.

и я не верю)

 Отправлено: 23.02.13 21:44. Заголовок: Aranel пишет: рассч..

Aranel пишет:

цитата:

рассчитывал её руками устранить Бастинду

Выходит, он негодяй! Руками ребёнка!

 Отправлено: 23.02.13 22:01. Заголовок: Urfin Juice , так вы..

Urfin Juice , так вы тоже жалеете здесь Элли?

 Отправлено: 24.02.13 09:51. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

По-моему, авантюрист, раз отдает такие приказы.

Ну а кто ж он ещё? Правда, не понимаю, почему нельзя быть авантюристом и прогрессором одновременно...

 Отправлено: 24.02.13 10:42. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Кстати, у Баума он приказывает бедняжке убить Бастинду. Волков смягчил этот вариант на "изгнать".

Он приказал ликвидировать её власть любым доступным способом.

 Отправлено: 17.06.13 01:59. Заголовок: Насчет развития куль..

Насчет развития культуры ИГ. Мы же об этом мало знаем. Раз Лан Пирот стал учителем танцев, значит были сами танцы. И была музыка для них.
Не мог город просто существовать. Были танцы, праздники, музыка. Возможно театры или бродячие труппы. Гудвин сам артист. И пока он не прятался, он мог научить жителей этому.
Не в тему: *Представила себе цирк в ИГ, саблезубые тигры на арене*

А раз был некий двор, который жил себе своей жизнью, то там наверняка были балы и прочие развлечения.

 Отправлено: 17.06.13 22:07. Заголовок: .Харука. пишет: там..

.Харука. пишет:

цитата:

там наверняка были балы и прочие развлечения.

Пиры были точно.

 Отправлено: 11.12.13 05:16. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Пиры были точно.

Какая-то культурная жизнь должна быть. Там был оркестр, тот у которого дуболомы отобрали инструменты.
Были пиры, а раз была музыка и танцы были. То есть балы.

 Отправлено: 26.03.19 21:43. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Он приказал ликвидировать её власть любым доступным способом.

Как Гудвин мог рассчитывать на это? Служившие Бастинде Летучие Обезьяны разгромили целую армию, которую он на неё выдвинул, а он думал, что девятилетняя девочка и её четыре друга с ними справятся? Так если бы Элли чисто невзначай не окатила Бастинду из ведра, она бы и осталась ей прислуживать всю жизнь, и башмачки ей не помогли бы. Гудвин вообще повёл себя странновато. За всё его время пребывания в ВС, лет за тридцать, первый раз видит человека из Большого мира, но не пытается пообщаться с ним и более того - усылает на погибель. Если же говорить ближе к теме, Гудвин был и авантюрист, и прогрессор одновременно, не надо тут говорить "или", в истории такие люди встречались, один Беневский на Мадагаскаре чего стоит. Гудвин построил первый в стране город, не считая города рудокопов, чем заложил основу для дальнейшего развития всей ВС, потому что город в любом случае возможный центр, если не сейчас, то в будущем - культурный, политический, и т д

 Отправлено: 26.03.19 22:25. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Как Гудвин мог рассчитывать на это? Служившие Бастинде Летучие Обезьяны разгромили целую армию, которую он на неё выдвинул, а он думал, что девятилетняя девочка и её четыре друга с ними справятся?

Он где-то потом признавался, что рассчитывал на силу башмачков. Правда, уже не помню, в каноне это или в мультфильме или вообще у Баума...

Sabretooth пишет:

цитата:

если бы Элли чисто невзначай не окатила Бастинду из ведра, она бы и осталась ей прислуживать всю жизнь, и башмачки ей не помогли бы

Как знать... пути башмачков неисповедимы )

Sabretooth пишет:

цитата:

За всё его время пребывания в ВС, лет за тридцать, первый раз видит человека из Большого мира, но не пытается пообщаться

Возможно, к старости Гудвин сделался мизантроп и интроверт ))

Sabretooth пишет:

цитата:

Гудвин построил первый в стране город, не считая города рудокопов

Почему первый? Есть Фиолетовый город, есть Розовый. Есть заброшенный город Прыгунов под землёй. Вот не помню только, упоминался ли где-то ещё Жёлтый город...

 Отправлено: 26.03.19 23:32. Заголовок: Не, Жёлтый город точ..

Не, Жёлтый город точно не упоминался. Во всяком случае, у Волкова. Ну, если только в вариантах, не вошедших в окончательный монтаж.

 Отправлено: 26.03.19 23:44. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Правда, уже не помню, в каноне это или в мультфильме или вообще у Баума...

в каноне.

 Отправлено: 26.03.19 23:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Возможно, к старости Гудвин сделался мизантроп и интроверт ))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть Фиолетовый город, есть Розовый. Есть заброшенный город Прыгунов под землёй.

Фиолетового города нет, есть замок Бастинды, о котором неизвестно, построили его при ней и для нее, или же он стоял и до ее прилета. То есть про город неизвестно - мог быть, мог нет. Точно известно только про замок.
С Розовым городом, по-моему, аналогично. Упоминается только дворец Стеллы и что обезьяны приземлились на площади перед дворцом - но это еще не говорит о городе. У Сухинова розовый город есть, у Волкова - непонятно. Хотя упоминаются улицы и площади - в количестве, однако опять же не факт, что в одном городе.
Так что, кроме Изумрудного, у нас точно имеются только два города - и оба в Пещере: заброшенный город Марранов и Город Семи Владык.

 Отправлено: 27.03.19 00:54. Заголовок: Неее ) Это глубоко у..

Неее ) Это глубоко уважаемый мною саль, опираясь на внутреннюю логику гексалогии, полагает, что городов, кроме ИГ, нет. Но я как буквалист строго следую текстам, а тексты говорят так:

цитата:

Фиолетовый город Мигунов остался позади. Путники шли на запад. Элли была в Золотой Шапке. Девочка случайно нашла Шапку ... ...

цитата:

Перепуганные Марраны потащили Урфину свои лучшие драгоценности. В одну из ночей, когда обитатели долины спали беспробудным сном, он полетел на орле в страну Болтунов. Там, в Розовом городе, он отыскал купца, отдал ему два десятка драгоценных камней, и тот обязался купить для Урфина красивую мебель, ковры, занавески, кухонную посуду, оконное стекло и многое другое.

 Отправлено: 20.08.19 20:37. Заголовок: Мне думается, что в ..

Мне думается, что в молодости Джеймс был тем ещё авантюристом, а прогрессорство получалось случайно. Урфин - то же самое - авантюрист с прогрессорством в качестве побочного эффекта. )) Причём последний, наверное, поначалу не рад был такому побочному эффекту.
А вообще, я представляю, что от долгого сидения взаперти и притворства у Гудвина чутка крыша поехала. Постоянный страх и отсутствие нормального человеческого общения это тебе не шутки. Что же касается Элли и Бастинды... Сложный вопрос. Хоть отдельную тему открывай по этому поводу. Если пытаться его оправдать, можно предположить, что он просто дал всем четверым невозможное задание, чтобы отделаться, а они взяли и пошли его выполнять.

 Отправлено: 26.08.19 14:35. Заголовок: Лерелахит пишет: А ..

Лерелахит пишет:

цитата:

А вообще, я представляю, что от долгого сидения взаперти и притворства у Гудвина чутка крыша поехала. Постоянный страх и отсутствие нормального человеческого общения это тебе не шутки

даа, только сейчас я как то об этом подумала.. как то это сложно.. а как тогда он ел? пил? мылся??
пардон, в туалет ходил?
и из дворца вообще. что ли он не выходил??

 Отправлено: 26.08.19 16:25. Заголовок: Лерелахит пишет: от..

Лерелахит пишет:

цитата:

от долгого сидения взаперти и притворства у Гудвина чутка крыша поехала. Постоянный страх и отсутствие нормального человеческого общения это тебе не шутки. Что же касается Элли и Бастинды... Сложный вопрос.

Скорее всё-таки следствие начавшей ехать крыши, чем расчёт на то, что они испугаются и никто никуда не пойдёт.

 Отправлено: 27.08.19 02:51. Заголовок: Лерелахит У Урфина ..

Лерелахит
У Урфина прогрессорство не столько побочный эффект, сколько задача на пути к обретению власти руками Марранов. Побочный эффект - то, как лопнула их вера в его божественность.

 Отправлено: 02.10.21 09:24. Заголовок: Donald пишет: цели ..

Donald пишет:

цитата:

цели у Урфина до перевоспитания были откровенно нехорошие. Хотя жителей ВС он явно хотел расшевелить (...)Урфин был отторгнут системой, потому и захотел её изменить. Это в каком-то смысле была его месть.

Урфин не был отторгнут системой, он сам её отторг. И никого шевелить он не хотел, ему просто было нужно признание и поклонение, а все остальные позитивные стороны его деятельности - побочные эффекты, о которых он не думал и к которым не стремился.
саль пишет:

цитата:

Изумрудный город - объект зависти и мишень для всех нападений. Не будь его, Урфин взял бы власть над Голубой страной, да в ней бы и остался. Построил бы какой-нибудь "Жемчужный" или "Пиритовый" город, правил бы им хорошо, оставил по себе добрую славу. Жевуны бы на него молились, называли бы Защитником отечества.

Вряд ли - на Гингему они не молились, и слава у неё была недобрая, и её преемник Урфин, захвативший власть силой и удерживавший её устрашением, тоже доброй славы бы не снискал.