Отправлено: 30.09.12 15:16. Заголовок: Злодеи Сухинова и Волкова и возможности, которые авторы не дали им использовать.

Александр Волков и Сергей Сухинов писал сказки, и добро должно было побеждать зло. Поэтому в их книгах поведение злодеев вызывает вопросы.
Урфин Джюс не мог не разгадать тайну телевизора и не стал убивать Страшилу и Дровосека, использовал ненадёжные тюрьмы для пленников. Дважды наступал на одни и те же грабли.
Арахна почти не колдовала, особенно в бою, хотя сумела наслать такую страшную вещь как Жёлтый Туман.
Пришельцы вообще производят впечатление идиотов неумеющих воевать. Почему они не попытались напасть не по воздуху, а по земле? Почему гипнотизёры менвиты не послали в бой послушных арзаков? Необъяснимо.
Это у Волкова.
У Сухинова Корина- энергичная и целеустремлённая девушка за 30 лет не разыскала 3-ую книгу Торна лежавшую у неё под носом, не захватила Жёлтую и Розовую страны.
Принцесса Тьмы Ланга ненавидящая Дровосека не воспользовалась случаем убить его во время битвы в Подземной стране?
Наконец, Властелин Тьмы Пакир, умеющий превращать людей в тени не пользовался этим колдовством во время сражения. Он проглядел предательство Ланги и не превращался в своих врагов, хотя умел это делать.А что если бы он получил в руки все магические артефакты книг Волкова: живительный порошок, Усыпительную воду, Золотую шапку, телевизор, обруч, серебрянные башмачки?
Словом, я предлагаю пофантазировать, что было бы если бы авторы не подыгрывали добру так сильно.

 Отправлено: 04.10.12 17:22. Заголовок: Безымянная пишет: И..

Безымянная пишет:

цитата:

И всё же, сказки тоже разные бывают - начиная от близких к фэнтези, кончая сугубо детскими произведениями.

Бывают сказки с плохим концом. Например "Братья Львиное сердце" Астрид Линдгрен. Кстати её критики ругали за это произведение- мол оно не для детей. Ещё- "Король Матиуш" И "Маленький принц". Но это точно не для детей.

 Отправлено: 04.10.12 17:43. Заголовок: Donald пишет: Бываю..

Donald пишет:

цитата:

Бывают сказки с плохим концом.

Таких сказок не так уж и много, и они всё-таки недетские...

 Отправлено: 04.10.12 19:25. Заголовок: Donald пишет: был т..

Donald пишет:

цитата:

был такой писатель Виктор Гюго. У него все книги плохо кончались. Реалист.

Это не реализм) Это пессимизм и декаданс))
Реальность на мой взгляд устроена так, что в ней нет универсального закона типа "всё будет хорошо" или "всё будет плохо". На самом деле бывает и так, и эдак, в разных ситуациях по-разному.

В сказках Волкова, конечно, не место плохим концовкам. Но это не значит, что во всей детской литературе должен непременно торжествовать хэппи-энд.

 Отправлено: 04.10.12 19:37. Заголовок: Чарли Блек пишет: Э..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Это не реализм) Это пессимизм и декаданс))

Реализм- это вид литературы, а пессимизм- это вид мировоззрения. Тогда уж натурализм. А декаданс- это ошибочное название поэзии символистов Серебряного века.
Чарли Блек пишет:

цитата:

В сказках Волкова, конечно, не место плохим концовкам.

А можно ли считать концы СПК и ТЗЗ хорошими концами? Усыпили королей обманом, Элли больше не увидит друзей- и это называется хороший конец? А над сценой прощания с Пришельцами кто-то даже плакал, не помню только кто. У Волкова не всегда хорошие концы. Просто они у него не жестокие. У Сухинова кстати тоже концы не жестокие, хотя 1-ая, 5-ая и 7-ая книги кончились однозначно плохо. Всё же до Джоан Роллинг, Филлипа Пулмана и Брайана Джейкса нашим писателям в этом смысле далеко.

 Отправлено: 04.10.12 19:40. Заголовок: Что-то дискуссия сов..

Что-то дискуссия совсем не по теме идёт...

 Отправлено: 04.10.12 20:12. Заголовок: Donald пишет: Реали..

Donald пишет:

цитата:

Реализм- это вид литературы, а пессимизм- это вид мировоззрения. Тогда уж натурализм. А декаданс- это ошибочное название поэзии символистов Серебряного века.

Ну, я не в строгом терминологическом смысле имел в виду)

Donald пишет:

цитата:

А можно ли считать концы СПК и ТЗЗ хорошими концами?

Формально, думаю, да: в СПК Элли и Фред освобождены наконец из плена и возвращаются домой, куда стремились на самом деле с момента обвала; в ТЗЗ обезврежена главная угроза Волшебной стране и всему человечеству.

Просто это не отменяет того, что благополучная концовка может быть грустной. Вообще, если посмотреть, концовки очень многих книг содержат элемент грусти - ведь приключения закончились, пора расставаться и возвращаться в серую будничную жизнь.

Donald пишет:

цитата:

У Сухинова кстати тоже концы не жестокие, хотя 1-ая, 5-ая и 7-ая книги кончились однозначно плохо.

У Сухинова, имхо, концовки просто-напросто промежуточные: очередная книга завершается, а ощущения законченности не возникает, - слишком много сюжетных хвостов тянутся в следующую часть.

 Отправлено: 04.10.12 20:34. Заголовок: Donald пишет: А над..

Donald пишет:

цитата:

А над сценой прощанья с пришельцами

Я лично в ТЗЗ плакала больше всего над угрозой смертной казни Кау-Рука. Да и сцена прощания с арзаками тоже навевает лирическое настроение. Особенно фразы: "Друзья простились навек", и " И тогда они думали о людях с небесными лицами, ставших им такими близкими".
Нет в ТЗЗ счастливого конца, а в ТЗЗ-1976 и в помине: там вообще над землянами нависла угроза прилета армады космических кораблей, летящих с целью покорения планета со скоростью, близкой к скорости света.

 Отправлено: 04.10.12 20:36. Заголовок: Donald пишет: "..

Donald пишет:

цитата:

"Маленький принц". Но это точно не для детей.

Ну, я в детстве очень любила эту сказку. Она была у меня на аудиопластинке, только я её никогда до конца не дослушивала ))
Donald пишет:

цитата:

У Сухинова кстати тоже концы не жестокие, хотя 1-ая, 5-ая и 7-ая книги кончились однозначно плохо.

Там плохое не в самом конце, оно прикрыто хорошим, поэтому сказать, что эти книги кончились плохо - нельзя. В первой - там финальная фраза уже толкает ко второй книге, к тому же главная героиня книги - Корина, и она не выглядит отрицательным персонажем, и у неё-то всё как раз хорошо. В пятой - да, там Аларм умирает, но финал светлый - Розовая страна возрождается, Элли, Стелла и Страшила спаслись, Агнет побеждена, Летучие обезьяны освобождены. Так что тут вообще конец вовсе не плохой. Седьмая - Элли всё-таки вернулась к друзьям, у неё всё хорошо, и они тоже все живы и здоровы. Тут важен финал, его настроение, а не то, что случилось вообще в книге. Поэтому эти книги не производят впечатления "кончилось плохо".

 Отправлено: 04.10.12 20:50. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

 Отправлено: 09.10.12 20:12. Заголовок: Donald пишет: Кста..

Donald пишет:

цитата:

Кстати её критики ругали за это произведение- мол оно не для детей. Ещё- "Король Матиуш" И "Маленький принц". Но это точно не для детей.

Критики (поголовно все очень взрослые и умные дяди и тёти) всегда точно знают, что нужно и что не нужно детям. Только почему-то сами они при этом не могут написать ничего стоящего. Да и дети с ними практически всегда не согласны. Я в детстве читал очень много, читал даже достаточно взрослые книги, и был уверен, что всё в них понимаю, и никакие печальные финалы и даже смерть героев меня ничуть не пугали (огорчали, разумеется, над смертью Овода я, помнится, даже плакал) А уж страшные и печальные сказки ребёнка с устойчивой психикой испугать на всю жизнь или нанести ему эмоциональную травму вообще не могут. Вы посмотрите, что показывают каждый день по телевизору, в новостях - вот где настоящие ужасы.
Кстати, печальных и жутковатых сказок не так уж и мало. Колобок, например. Красная шапочка. Синяя борода. Все сказки про Бабу-Ягу, Кащея и Змея Горыныча. Вспоминаю такой эпизод. Сестра жены разговорилась с моим двухлетним сыном. Показывает на раскрытую сказку и спрашивает, мол, кто это? А он спокойно так говорит: это Баба-Яга. Она меня съест и на моих костях покатается. Вот сестра точно была в ужасе. А сын воспринимал это совершенно нормально. Как сказку, как такую игру. И вырос, надо заметить, вполне нормальным человеком.
Между прочим, "Маленького принца" я в детстве на дух не переносил. Мне казалось, что это скучная, слишком поучительная сказка, написанная взрослым для взрослых, и вообще девчачья. Ну а то, что она кончается печально, меня тогда как-то не слишком трогало.

 Отправлено: 10.10.12 10:48. Заголовок: Кванга пишет: Вспом..

Кванга пишет:

цитата:

Вспоминаю такой эпизод. Сестра жены разговорилась с моим двухлетним сыном. Показывает на раскрытую сказку и спрашивает, мол, кто это? А он спокойно так говорит: это Баба-Яга. Она меня съест и на моих костях покатается. Вот сестра точно была в ужасе. А сын воспринимал это совершенно нормально. Как сказку, как такую игру.

Хммм... вот, кстати, да)) Вспоминаю себя в детстве - всякие ужасы в сказках совершенно естественно воспринимала, и только когда выросла, начала, собственно, понимать, что это есть ужасы)) Волк съел Красную Шапочку, Гензель и Гретель затолкали ведьму в печь, а Баба Яга вообще собственной дочкой поужинала вместо Ивашки - меня это совершенно не пугало))
Поэтому, когда слышу панические разговоры взрослых дядь и тёть про "насилие в сказках", мне делается исключительно смешно...
*К слову, в ВИГе ЖД волкам Бастинды тоже не проповеди читал)))*

 Отправлено: 10.10.12 16:00. Заголовок: В сказках, особенно ..

В сказках, особенно в народных сказках, насилие не выглядит насилием скорее всего потому, что это было своего рода подготовкой детей к взрослой жизни, к её радостям и её ужасам. И даже такое понятие как мораль в сказках появилось только когда они стали авторскими.
Лично я не против хорошей сказки - я против "беззубой" сказки, которая от и до сквозит искусственностью. Потому что это одна из ступеней подготовки ребёнка к восприятию жизни.
И Волков требованиям хорошей сказки вполне отвечает - ненавязчивое (!) знакомство с тем "что такое хорошо и что такое плохо", плюс в меру экшена.

 Отправлено: 10.10.12 21:41. Заголовок: Гостья пишет: это б..

Гостья пишет:

цитата:

это было своего рода подготовкой детей к взрослой жизни, к её радостям и её ужасам

Согласна! Иначе дети вырастали бы изнеженными хлюпиками-мимозами. Это все равно, что всю жизнь кипятить посуду, а не просто мыть, кутаться даже в летнюю жару и питаться протертой полужидкой пищей!

 Отправлено: 10.10.12 21:45. Заголовок: Гостья пишет: В ска..

Гостья пишет:

цитата:

В сказках, особенно в народных сказках, насилие не выглядит насилием скорее всего потому, что это было своего рода подготовкой детей к взрослой жизни, к её радостям и её ужасам.

И не только подготовка ко взрослой жизни, но ещё знакомство с понятиями "добро" и "зло", и с тем, что добро, в конечном итоге, побеждает...

Гостья пишет:

цитата:

И Волков требованиям хорошей сказки вполне отвечает - ненавязчивое (!) знакомство с тем "что такое хорошо и что такое плохо", плюс в меру экшена.

Согласна. Если бы автор переборщил со "злом", начал бы ему подыгрывать, сказки обратились в ужастики с "плохим" финалом (что не очень-то и приемлемо в подобных произведениях). А если бы подыгрыши добру были нелепы и часты, то сюжет бы просто развалился.

 Отправлено: 10.10.12 23:04. Заголовок: Безымянная пишет: И..

Безымянная пишет:

цитата:

И не только подготовка ко взрослой жизни, но ещё знакомство с понятиями "добро" и "зло", и с тем, что добро, в конечном итоге, побеждает...

И что немаловажно - в хороших сказках положительные герои побеждают не потому, что на них висит ярлык со знаком "+", но потому, что активно действуют, исходя из того, что они считают само собой разумеющимся и что им в итоге и помогает. А самый оптимальный вариант - персонаж, показанный в развитии: изначально он может быть как положительным, как и отрицательным, но по мере развития сюжета он узнаёт для себя что-то новое, делает какие-то выводы из всех своих действий, и в итоге совершенствуется, оставаясь при этом собой. Развитие, углубление и улучшение качеств, становление в действии гораздо эффективнее чтения морали и искусственного авторского "обтёсывания" всего того что может показаться отрицательным.

 Отправлено: 11.10.12 12:25. Заголовок: Гостья пишет: И что..

Гостья пишет:

цитата:

И что немаловажно - в хороших сказках положительные герои побеждают не потому, что на них висит ярлык со знаком "+", но потому, что активно действуют, исходя из того, что они считают само собой разумеющимся и что им в итоге и помогает.

Полностью согласна)))

Гостья пишет:

цитата:

А самый оптимальный вариант - персонаж, показанный в развитии: изначально он может быть как положительным, как и отрицательным, но по мере развития сюжета он узнаёт для себя что-то новое, делает какие-то выводы из всех своих действий, и в итоге совершенствуется, оставаясь при этом собой. Развитие, углубление и улучшение качеств, становление в действии гораздо эффективнее чтения морали и искусственного авторского "обтёсывания" всего того что может показаться отрицательным.

И у Волкова, к счастью, есть именно такой персонаж (имени называть не будем, все поняли, о ком речь)))
Вообще же очень здорово, что Волков обошёлся без искусственного "одобрения" героев, в стиле "Простите меня, пожалуйста, я больше не буду" - всегда, даже в детстве такое натяжкой казалось. Здесь же всё правдоподобно - сильная личность перевоспитывается сама, проходя через искушения и катарсис, индивидуумов с более слабой волей (или же просто слишком сильно подверженных давлению традиций, условностей и воспитания, вроде Ментахо) отправляют на "водолечение" в пещеру, а совсем уж безнадёжных, типа Арахны, просто убивают...

 Отправлено: 11.10.12 16:57. Заголовок: Siverius пишет: в с..

Siverius пишет:

цитата:

в стиле "Простите меня, пожалуйста, я больше не буду" - всегда, даже в детстве такое натяжкой казалось.

Ну, такое вполне может иметь место быть, но это во многом зависит от того, какой у персонажа характер. Скажем, тот же Урфин никогда бы на такое не пошёл, про Арахну я вообще молчу: она - великанша-колдунья, которая упрт *вспоминая одну группу по ГП*.

 Отправлено: 11.10.12 17:52. Заголовок: Гостья пишет: Скаже..

Гостья пишет:

цитата:

Скажем, тот же Урфин никогда бы на такое не пошёл

А вот мелкие сошки в виде урфинских министров сделали именно так, и тут это вполне уместно))))

 Отправлено: 11.10.12 20:12. Заголовок: Siverius, а товарищ..

Siverius, а товарища с моей авки вы к кому отнесете?

 Отправлено: 12.10.12 00:35. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Siverius, а товарища с моей авки вы к кому отнесете?

Баан-Ну - продукт системы, зависимый от неё на сто процентов, хотя сам по себе, видимо, не особенно злой мужик и в завоевании Беллиоры его куда больше привлекают приключения, чем, собственно, завоевание. При иных обстоятельствах он бы мог стать писателем или путешественником, но система определила его характер и место в истории.
Так что - его, наверное, туда же, куда и Ментахо))) то есть, ход с Усыпительной водой вполне оправдан.