Отправлено: 23.09.12 12:24. Заголовок: Тим - малолетний преступник или герой?

 Отправлено: 19.01.16 01:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не буду спорить)

я тоже не хочу спорить, но мне интересно: все перечисленное действительно может быть объяснено естественными причинами и встречается по другую - внешнюю - сторону Кругосветных гор? Особенно если наблюдатель - внутри мира (то есть герой - и читатель, который рядом с героем)?

 Отправлено: 19.01.16 18:42. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

все перечисленное действительно может быть объяснено естественными причинами и встречается по другую - внешнюю - сторону Кругосветных гор?

Ну как сказать) Пещера рудокопов и вправду чрезвычайно велика. О существовании других таких пещер в Большом мире мне не известно. Но и научного закона, который бы устанавливал лимит на размеры пещер, я тоже не знаю.

Причастен ли к созданию Пещеры Гуррикап? Думаю, вряд ли. По крайней мере, я не вижу причин, по которым ему могла бы понадобиться такая пещера. Да и в целом Гуррикап после создания Волшебной страны избегал вмешиваться в её дела. Впрочем, тут есть 2 исключения: 1) усыпление Арахны; 2) раскрытие народам ВС секрета письменности.

В сам момент создания ВС Гуррикап тоже Пещерой не занимался: все его волшебства перечислены, и о Пещере там ничего не сказано. Кроме того, часть Пещеры, точнее её смежные полости, в том числе та, где расположен покинутый город Прыгунов, - находятся вне пределов ВС. Ведь Тотошка в городе Прыгунов ещё не разговаривает. Тем не менее, там обитали Прыгуны (один из народов ВС), там бывали рудокопы, живут Шестилапые, есть свет от золотистых облаков.

Из этого можно сделать 2 вывода: 1) облака светятся немагическим образом; 2) если бы Пещеру создавал Гуррикап «в комплекте» с Волшебной страной, то она оставалась бы строго в пределах ВС, не выходя за её границы.

Далее. Принцип свечения золотистых облаков не известен. Но есть и на поверхности Земли малоизученные оптические явления - Северное сияние, шаровые молнии и т.п.

Шестилапые и драконы. Тут Ярослав (Железный дровосек) как-то выдвигал целую наукообразную теорию обитания в Пещере фауны с шестью конечностями.
У меня таких познаний, как у Ярослава, к сожалению нет, поэтому я, в частности, не вижу особой разницы между драконами и помесью каких-нибудь динозавров с птеродактилями. Если существовали птеродактили, почему бы не быть и драконам? Может дракон и есть их дальний родственник))

Но ключевой нюанс касательно драконов я вижу в следующем: мы часто смешиваем воедино две разные вещи - Большой мир из Волковской гексалогии и нашу реальность. И там, и там - нет волшебства, поэтому кажется, что эти миры идентичны. На самом же деле - нет. И вот одно из различий: в нашей реальности (согласно современной науке) драконов не было, а в Волковском Большом мире - были:

цитата:

Древнее племя летающих драконов давно уже вымерло во всём мире, и остатки его сохранились только в сыром полумраке Подземной страны. Рудокопы приручили их, когда ими правили ещё короли, на них несла вахту королевская стража.

 Отправлено: 19.01.16 21:08. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Пещера рудокопов и вправду чрезвычайно велика. О существовании других таких пещер в Большом мире мне не известно. Но и научного закона, который бы устанавливал лимит на размеры пещер, я тоже не знаю.

я тоже не знаю. но дело же не только в размере.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Причастен ли к созданию Пещеры Гуррикап? Думаю, вряд ли. По крайней мере, я не вижу причин, по которым ему могла бы понадобиться такая пещера. Да и в целом Гуррикап после создания Волшебной страны избегал вмешиваться в её дела.

как это - вряд ли? А горы кто пожелал? Он причастен к процессу горообразования. Пещера может быть следствием. Или появиться в процессе.
Чарли Блек пишет:

цитата:

В сам момент создания ВС Гуррикап тоже Пещерой не занимался: все его волшебства перечислены, и о Пещере там ничего не сказано.

Сказано. Гуррикап фактически преобразовал природу ВС. По его желанию появились горы и пустыня. Они не могли возникнуть из ничего. Очень возможно, что возникновение гигантских пустот под ВС связано с возникновением гор вокруг нее. А волшебной он сделал всю ВС, включая недра.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Кроме того, часть Пещеры, точнее её смежные полости, в том числе та, где расположен покинутый город Прыгунов, - находятся вне пределов ВС. Ведь Тотошка в городе Прыгунов ещё не разговаривает. Тем не менее, там обитали Прыгуны (один из народов ВС), там бывали рудокопы, живут Шестилапые, есть свет от золотистых облаков.

Неизвестно, находится Пещера хоть частью за пределами ВС. Неизвестно, как именно все происходит под землей. Там Тотошка уже говорит, а свисток Рамины не работает.
Кроме того, Тотошка не разговаривает и в Пустыне - а она точно так же создана Гуррикапом, как и оГры. И волшебные камни Гингемы в пустыне работают и после ее гибели. так что там все неоднозначно.
Поэтому и та часть пещеры, что под пустыней, тоже может относиться к ВС - но Тотошка там говорить не будет.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Из этого можно сделать 2 вывода: 1) облака светятся немагическим образом; 2) если бы Пещеру создавал Гуррикап «в комплекте» с Волшебной страной, то она оставалась бы строго в пределах ВС, не выходя за её границы.

Так что выводы не следуют)) Если Пещера простирается под Пустыней, она, строго говоря, остается в пределах ВС) Пустыню тоже Гуррикап создал))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но есть и на поверхности Земли малоизученные оптические явления - Северное сияние, шаровые молнии и т.п.

малоизученные. Но принцип их действия известен. за счет чего светятся облака в Пещере?
Чарли Блек пишет:

цитата:

как-то выдвигал целую наукообразную теорию обитания в Пещере фауны с шестью конечностями.

ну мы-то с вами сейчас не о теориях, а о фактах))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но ключевой нюанс касательно драконов я вижу в следующем: мы часто смешиваем воедино две разные вещи - Большой мир из Волковской гексалогии и нашу реальность. И там, и там - нет волшебства, поэтому кажется, что эти миры идентичны. На самом же деле - нет. И вот одно из различий: в нашей реальности (согласно современной науке) драконов не было, а в Волковском Большом мире - были:

не знаю. я не смешиваю. даже современная наука изучает фольклор, в котором драконы есть. Существуют бестиарии, в которых имеются описания и изображения драконов. То есть как древних и легендарных животных, большой мир их знает. Правда, в отличие от саблезубых тигров, их существование не доказано. А как насчет Шестилапых?
И, кстати, в Волковском БМ, волшебства не "нет", а "больше нет". И то же самое можно сказать и о нашей реальности. Хотя, само собой, эти миры не идентичны.

 Отправлено: 21.01.16 00:28. Заголовок: саль пишет: Для наг..

саль пишет:

цитата:

Для наглядности Шестилапый - существо сказочное (их в реальности не существует, но ничто не запрещает существовать) Страшила - существо чудесное, он не только вне законов природы, но и вне закономерностей. (новое пугало фермера из той же соломы, или пугало на соседнем поле судьбу Страшилы четко не повторят. Чудо непредсказуемо) Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Тот же эффект с волшебной палочкой или заклинанием, они работают в любых руках.

 Отправлено: 24.01.16 00:25. Заголовок: саль пишет: Дуболом..

саль пишет:

цитата:

Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет)

Не соглашусь. Порошок получить можно, посыпать можно... а вот что получится? Чучело попугая, посыпанное порошком, стало вести себя как живой попугай, шкура медведя - как живой медведь, и даже оленьи рога - как живой олень. А вот куски дерева почему-то стали вести себя не как живые деревья, а как пусть довольно тупые и бесхитростные, но всё же люди.
По-моему, дуболомы по вышеприведённой классификации - это не только (а может, и не столько) волшебство, но и чудо. Помните - даже без порошка изделия Урфина были "почти живыми": "сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили его по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть". По-моему, суть тут в том, что Урфин вкладывал в свои изделия душу (ну вот такая была у него душа на тот момент), а это, как и Страшилу, не формализуешь. Как, кстати, и Тилли-Вилли: его-то порошком не посыпали (да и не действует порошок на железо), но душу в него Чарли вложил на полном серьёзе.

 Отправлено: 24.01.16 02:15. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Не соглашусь.

А я соглашусь.
Всё изложено правильно. Но...

Здесь опять пример непоследовательности автора. Другие примеры относятся к случаям, когда ситуация, характер или явление, изложенные в одной книге, вдруг явно трансформируются в другой. Иногда даже сформулированные очень чётко и однозначно. На мой взгляд, самый наглядный пример с опоенными марранами.
Волков подробно описал, как вода блокирует память, и в жидкости и даже в парах, независимо от дозы. качественная картина одинакова. Более того, рудокопами сознательно поставлена серия всевозможных экспериментов, при этом не выявлено ни одного исключения. И вдруг проснувшиеся марраны не ползают или ревут, как младенцы, а сразу соображают, что случилось, и дают тягу..
Апологетически настроенные читатели могут теперь изобретать оправдания. Может быть нух-нух противоядие, может быть сосуды Тима обладали особыми свойствами, может быть вода на поверхности действует иначе, чем в Пещере...

Я предпочитаю для начала, без всяких увёрток, констатировать непоследовательность автора. А потом согласиться, что объяснение парадокса, помимо простой забывчивости или небрежности Волкова, может быть изложено в виде одной или нескольких версий. И может быть даже решить, какая из версий более обоснована. (но всё равно не забывать, что это именно версии) И опять же, считаю интересным и вопрос о корнях и происхождении авторской непоследовательности ( в качестве одной из гипотез).

Теперь о дуболомах и живительном порошке. Думаю, как раз на свойствах порошка наиболее наглядно проявился переход автора из "мира Баума" в "мир Волкова". Поведение оживленных рогов (с попугаем пример менее отчетливый), пассажи по поводу передачи характера мастера его изделиям - это начало книги, это еще Баум. А само изготовление порошка (без магических пассов), его применение (без заклинаний), оживление дуболомов (уже не клоуна) пустыми болванами, которых еще надо обучать и воспитывать - это уже Волков. Не характер Урфина определяет личность дуболома, а его рожа. Урфин был мастер именно в искусстве изготовления рож. Сделай такую рожу кто-то другой, добрый, но способный скопировать изделие Урфина - результат был бы предсказуем. Так же, как и предсказуем оказался результат их переделки. Волков чистой воды.

А насчет ожившего Тилли-Вилли согласен. Это не волшебство, а чудо. Железный рыцарь сродни Страшиле, а не дуболомам. Тем дуболомам, к концепции которых к концу книги пришел Волков. А из неподчищенных хвостов мы просто видим, что в начале книги он ее еще не выработал до конца.

 Отправлено: 24.01.16 12:34. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Чучело попугая, посыпанное порошком, стало вести себя как живой попугай, шкура медведя - как живой медведь, и даже оленьи рога - как живой олень. А вот куски дерева почему-то стали вести себя не как живые деревья, а как пусть довольно тупые и бесхитростные, но всё же люди. ...Помните - даже без порошка изделия Урфина были "почти живыми": "сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили его по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть". По-моему, суть тут в том, что Урфин вкладывал в свои изделия душу (ну вот такая была у него душа на тот момент)

С душой согласна)
А как вы объясняете то, что по-разному вели себя оживленные дуболомы и клоун? Ведь и один, и другие, по существу, деревянные куклы, различающиеся только размерами.

 Отправлено: 24.01.16 13:55. Заголовок: Я бы уж добавил - ра..

Я бы уж добавил - разница в поведении дуболомов и полицейских, дуболомов и генерала.

 Отправлено: 28.01.16 10:13. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Очень возможно, что возникновение гигантских пустот под ВС связано с возникновением гор вокруг нее.

Да, теоретически такое можно допустить. Закон сохранения энергии, массы и т.п.

tiger_black пишет:

цитата:

И, кстати, в Волковском БМ, волшебства не "нет", а "больше нет". И то же самое можно сказать и о нашей реальности

То есть, в нашей реальности волшебство раньше было?

tiger_black пишет:

цитата:

И волшебные камни Гингемы в пустыне работают и после ее гибели.

А ещё там сохраняет чудесную силу виноград. И дуболомы не падают замертво.

tiger_black пишет:

цитата:

малоизученные. Но принцип их действия известен

Ну я вот не знаю принцип действия шаровой молнии)

tiger_black пишет:

цитата:

за счет чего светятся облака в Пещере?

Да кто ж их разберёт)

саль пишет:

цитата:

Шестилапый - существо сказочное (их в реальности не существует, но ничто не запрещает существовать) Страшила - существо чудесное, он не только вне законов природы, но и вне закономерностей. (новое пугало фермера из той же соломы, или пугало на соседнем поле судьбу Страшилы четко не повторят. Чудо непредсказуемо) Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Тот же эффект с волшебной палочкой или заклинанием, они работают в любых руках.

Любопытная классификация. У меня были похожие мысли, но не настолько стройные.

 Отправлено: 28.01.16 10:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да, теоретически такое можно допустить. Закон сохранения энергии, массы и т.п.

именно. у меня в приквеле об этом было.
Чарли Блек пишет:

цитата:

То есть, в нашей реальности волшебство раньше было?

ну память о нем точно есть) а как можно помнить о том, чего не было?))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну я вот не знаю принцип действия шаровой молнии)

мы гуманитаррии, что с нас взять))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Да кто ж их разберёт)

именно)

 Отправлено: 28.01.16 12:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А ещё там сохраняет чудесную силу виноград. И дуболомы не падают замертво.

Пропустила. Виноград - в комплекте с камнями)) я имела в виду весь эпизод, ага))
а Дуболомы - не могу вспомнить... только по ТЗЗ-76? Или в гексалогии еще где-то было?
Кстати - интересно вот что. И камни, и Дуболомы - это ближе к Горам, это понятно. А вот как обстоят дела ближе к внешнему краю пустыни? Есть ли какие-то намеки? Жалко, что Ойххо не разговаривал...

 Отправлено: 28.01.16 20:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Жалко, что Ойххо не разговаривал...

Достаточно Кагги-Карр, Тотошки, Артошки, Ганнибала...

А то, что дуболомы не падают, по своему логично. Волшебство из другого источника (как башмачки или свисток. Занятно, а пробовал кто-нибудь обруч в Канзасе. Уверен, что нет, но он вполне может работать)

 Отправлено: 23.03.18 16:35. Заголовок: Siverius пишет: Тим..

Siverius пишет:

цитата:

Тим - так и рвётся кого-нибудь поколотить или вообще убить... дуболом какой-то...

горячая ирландская кровь...Потомок традиционно угнетаемого,порабощаемого народа,привыкшего биться за свободу!

 Отправлено: 23.03.18 16:40. Заголовок: Безымянная пишет: а..

Безымянная пишет:

цитата:

а, в будущем он перебесился бы, но всё равно не стал бы "ботаном", как Фред.

Фред отнюдь не ботан.

 Отправлено: 23.03.18 17:29. Заголовок: а чем преступник то ..

а чем преступник то он? что тон такого сделал то?

 Отправлено: 23.03.18 21:29. Заголовок: Алена 25 пишет: а ч..

Алена 25 пишет:

цитата:

а чем преступник то он? что тон такого сделал то?

тим не преступник.но рвётся всё решать силово-кулачным методом.Не зря к Карфаксу в посланницы попросилась Энни как более рассудительная.

 Отправлено: 23.03.18 23:04. Заголовок: Потому что мальчик о..

Потому что мальчик он

 Отправлено: 24.03.18 01:16. Заголовок: Если бы Тим жил не в..

Если бы Тим жил не в Канзасе, а на своей исторической родине, то он, без сомнения, вступил быв ИРА. И даже поучаствовал бы в гражданской войне в Ирландии.

 Отправлено: 24.03.18 16:25. Заголовок: хи-хи. а что за граж..

хи-хи. а что за гражданская войне в Ирландии.?? и когда она была? и что это такое??

 Отправлено: 24.03.18 21:12. Заголовок: Гражданская война в ..

Гражданская война в Ирландии была в 1919 - 1922 годах. Если принять в качестве версии, что события гексалогии относятся к началу ХХ века (до Первой мировой войны), то Тим вполне мог на неё попасть. Мало ли - взыграли патриотические чувства буйного ирландца.

Впрочем, судя по описке (или умыслу - Энни называет своего друга ... Тимофеем) Волкова в ОБМ - младший О 'Келли только наполовину ирландец, а на вторую половину он русский. По-моему, где-то здесь на форуме в своё время даже целый топик был посвящён. Наверное, сейчас уехал в архив.