Siverius, Тима. Энни тоже не сильно жалую, но именно в привязке к контексту канона. А Тим меня просто раздражает, именно, как персонаж, причем сильнее, чем какой-либо другой персонаж гексалогии.
Ему просто нужна была девочка, дабы заместить Элли "на посту",
А если был бы мальчик- брат Элли? Это стало бы находкой и новшеством. Джюс-Джулио пишет:
цитата:
Энни тоже не сильно жалую, но именно в привязке к контексту канона. А Тим меня просто раздражает, именно, как персонаж, причем сильнее, чем какой-либо другой персонаж гексалогии.
И мальчик и девочка в книге о ВС - это уже много. Или он, или она. У Сухинова конечно пара Элли и Дональд, но Элли- фальшивая девочка, а Донадьд инвалид. А у Волкова один из персонажей выглядит лишним- это Энни. Тим же попал в ВС случайно, с Энни за компаниию, а активность проявляет нешуточную. Вот и вызывает раздражение.
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 896
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.09.12 18:03. Заголовок: Donald, меня раздраж..
Donald, меня раздражает то, что Тим покушался на сразу двоих моих любимых персонажей.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 354
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
меня раздражает то, что Тим покушался на сразу двоих моих любимых персонажей.
Вот именно! Явился тут человек, не имеющий к ВС никакого отношения и покушается на всех! Урфина чуть не убил телевизором. А если бы убил?!!!
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 898
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.09.12 18:11. Заголовок: Donald, а еще во ..
Donald, а еще во "Вторжении Клювоносых" он грозился убить Баан-Ну. А покушения на Урфина меня разозлила еще в детстве.
Лайла
горожанин
Пост N: 865
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.09.12 19:09. Заголовок: Не, ну вообще Тима м..
Не, ну вообще Тима можно понять: он же не кого попало лез убивать, а врагов... Трудно требовать от мальчика его возраста, чтоб в минуты опасности он видел в них других людей, а не просто некий мещающий объект, который надо устранить любым способом. Хотя такой радикализм симпатии не внушает, конечно...
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3714
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 19.09.12 19:19. Заголовок: Donald пишет: Тим ж..
Donald пишет:
цитата:
Тим же попал в ВС случайно
Это как посмотреть)) Тим туда ехал целенаправленно) Случайно туда занесло Элли (в ВИГе и СПК), и Фреда (в СПК).
trtrtr
горожанин
Пост N: 341
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.09.12 19:22. Заголовок: Donald пишет: Урфин..
Donald пишет:
цитата:
Урфина чуть не убил телевизором. А если бы убил?!!!
Такое простое случайное "выпиливание" я бы просто не принял. Куда интереснее было то, что случилось потом - та "агония" Урфина, когда он, уже наверняка понимая, что близок к поражению, пошел ва-банк, хотя осознавал, что это вряд ли закончится чем-то хорошим для него (Марраны ведь рано или поздно все равно узнали бы, что он им наврал). Правда, сам крах получился слишком скоротечным, но это уже другая история. Вообще, исходя из написанного выше, я могу назвать Урфина времен УДиеДС и ОБМ одним из самых любимых и нелюбимых персонажей одновременно - любимым потому, что он сам по себе очень интересен, а нелюбимым потому, что я представлял его своим врагом и в этом качестве он меня жутко бесил. Меня вообще всегда гораздо больше раздражали харизматичные и умные злодеи, потому что это враги, с которыми труднее всего бороться, а чем серьезнее трудность, тем больше она злит и тем выше настрой против нее. Другие на тот момент таких антипатий не вызывали, но и такого интереса тоже.
Тим, конечно, самый раздражающий из положительных персонажей, не хотелось бы иметь такого "проблемного" союзника, уж лучше Фред, например (хотя за неимением лучшего и Тим сойдет).
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 903
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.09.12 19:33. Заголовок: trtrtr пишет: Тим, ..
trtrtr пишет:
цитата:
Тим, конечно, самый раздражающий из положительный из положительных персонажей
Лично меня этот мальчик раздражает куда больше любого отрицательного персонажа гексалогии.
trtrtr
горожанин
Пост N: 342
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
Не, ну вообще Тима можно понять: он же не кого попало лез убивать, а врагов... Трудно требовать от мальчика его возраста, чтоб в минуты опасности он видел в них других людей, а не просто некий мещающий объект, который надо устранить любым способом. Хотя такой радикализм симпатии не внушает, конечно...
Я человек вспыльчивый и в какой-либо экстремальной ситуации мог бы на эмоциях долбануть Урфина и чем-то потяжелее, но вот этот поступок совсем не понимаю. Во-первых, у Тима была четкая цель и отступать от нее, рискуя "спалиться", мягко говоря, неразумно. Во-вторых, не видно, что Тим ударил Урфина в порыве злости - это еще как-то можно было бы понять (хотя не сдержать себя в такой ситуации - тоже немаленький косяк). Скорее это пусть и необдуманное, но хладнокровное решение, и этот факт как-то отталкивает от Тима как от личности...
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3718
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 19.09.12 19:40. Заголовок: trtrtr пишет: у Тим..
trtrtr пишет:
цитата:
у Тима была четкая цель и отступать от нее, рискуя "спалиться", мягко говоря, неразумно
Он действовал импульсивно)
trtrtr пишет:
цитата:
не видно, что Тим ударил Урфина в порыве злости - это еще как-то можно было бы понять
Ну а если б на месте Урфина был какой-нибудь стопроцентный злодей? Гитлер, например, или Чикатило) Возможно тогда поступок Тима выглядел бы менее отвратительно...
trtrtr
горожанин
Пост N: 343
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
Ну а если б на месте Урфина был какой-нибудь стопроцентный злодей? Гитлер, например, или Чикатило) Возможно тогда поступок Тима выглядел бы менее отвратительно...
Естественно, такие изначально так и просят того, чтобы их пришибли нафиг.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Он действовал импульсивно)
Если бы он реально действовал на эмоциях, ему бы не пришла в голову мысль "Разом развяжу все узлы" - была бы только цель в виде ненавистного Урфина, а про узлы и все остальное он бы подумал уже потом.
trtrtr
горожанин
Пост N: 344
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.09.12 20:06. Заголовок: Если бы Тим был в &#..
Если бы Тим был в "состоянии аффекта" из-за ненависти к Урфину, то тут все ясно - совершенно не умеет владеть собой и сдерживать эмоции. Это плохо, конечно. Но вот то, что случилось, наводит на мысль, что Тим способен воспринимать людей только как препятствие на пути к цели, к тому же ради более быстрого достижения этой цели способен на убийство (другое дело, если бы убить Урфина было обязательным условием, как потом будет с Арахной, но ведь это не так). Лично мне это не нравится еще больше.
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 915
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.09.12 21:43. Заголовок: trtrtr, а почему Ара..
trtrtr, а почему Арахну было обязательно убивать в ЖТ? Не поняла!
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3723
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
trtrtr, а почему Арахну было обязательно убивать в ЖТ? Не поняла!
А что еще сделать? В плен взять, что ли? Вот уж сдаваться она бы точно не стала, слишком позорно для нее с ее самолюбием торчать в плену, уж лучше погибнуть. Выкрасть книгу, убрать с ее помощью туман и уничтожить? Так без смерти Арахны волшебства бы все равно не закончились, а какие-то заклинания она наверняка помнила наизусть. Да даже без волшебной силы с ее размерами она могла бы натворить дел, особенно со злости.
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 918
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Пост N: 359
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 20.09.12 09:39. Заголовок: Лайла пишет: он же ..
Лайла пишет:
цитата:
он же не кого попало лез убивать, а врагов... Трудно требовать от мальчика его возраста, чтоб в минуты опасности он видел в них других людей, а не просто некий мещающий объект, который надо устранить любым способом. Хотя такой радикализм симпатии не внушает, конечно...
Не в тему: Я в 14 лет однажды ударил стулом по голове человека, которого ненавидел всей душой. Но этот человек лишил меня детства, избивал и унижал меня на протяжении 5 лет.Ударил я только когда все другие средства борьбы истощились.Хотя это и не очень помогло.А Тим... У него было личной неприязни к Урфину. Он бил с холодным расчётом.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 952
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
5
Отправлено: 20.09.12 10:46. Заголовок: Donald пишет: А есл..
Donald пишет:
цитата:
А если бы убил?!!!
Не думаю, что из этого вышло бы что-то хорошее... Даже если опустить деятельность Урфина после исправления (средство борьбы с жёлтым туманом, помощь в освобождении арзаков и проч.), то в тот момент для марранов он был всё ещё богом. Неоспоримым лидером. До них ещё не дошло, что их попросту обвели вокруг пальца, а народ они далекооо не миролюбивый. И смерть лидера, ИМХО, повлекла бы за собой непредсказуемые последствия, прежде всего, для членов сопротивления. А доказывать "постфактум", что, мол, "вот, он вас одурачил!", когда доказательств обмана предъявить уже не получится, было бы ооочень непросто... Да и вообще, Урфин не тот злодей, которого можно только убить. У него в гексалогии совсем иная роль...
Donald пишет:
цитата:
Тим... У него было личной неприязни к Урфину. Он бил с холодным расчётом
Не в тему: "Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу!" (с) Вот именно. Это прикинуть на минуточку: у одинадцатилетнего мальчика при виде врага первая мысль: "Убить!" Повода ненавидеть Урфина у Тима не было, лично ему или его близким Урфин ничего не сделал. Да и вообще, у него была совершенно другая цель - тихо и незаметно выкрасть ящик Стеллы, по возможности, не спалившись при этом. А он... Так если бы он хоть "после" раскаялся в своём поступке...
Лайла
горожанин
Пост N: 869
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Повода ненавидеть Урфина у Тима не было, лично ему или его близким Урфин ничего не сделал.
Правильно, он ненавидел его не лично, а по идеологическим соображениям) И увидеть в уничтожении всеобщего главного врага что-то плохое не мог, в его восприятии это было бы скорее героическим поступком...
Siverius
Урфинистка
Пост N: 955
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
5
Отправлено: 20.09.12 11:53. Заголовок: Лайла пишет: по иде..
Лайла пишет:
цитата:
по идеологическим соображениям)
Самая страшная причина, ИМХО... Просто внезапная и хладнокровная мысль об убийстве (пусть даже и врага) НЕ ДОЛЖНА, ИМХО, возникать в детской голове... А у него возникла. И он считал этот свой поступок совершенно правильным, доказывал ещё свою правоту и сокрушался, что "у этого негодяя такая крепкая башка!".. Так и хочется спросить: мальчик, зачем тебе в ТАКОМ возрасте кровь на руках?.. и дело не в одном только Урфине: просто когда ребёнок видит уничтожение как единственно возможный способ борьбы с врагом (вспомним, как он загорелся идеей подложить взрывчатку на "Диавону", а также убить Баан-Ну во "Вторжении клювоносых") - это очень, очень тревожный симптом... Ну, остаётся только надеяться, что он вырастет и поумнеет...
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 368
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Так и хочется спросить: мальчик, зачем тебе в ТАКОМ возрасте кровь на руках?..
Хотел бы я посмотреть на его состояние когда он поймёт что сотворил. Вспоминается разве что временное помешательство героя сериала "Закрытая школа" 16-летнего Максима Морозова, убившего человека, спасая женщину.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 956
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
5
Отправлено: 20.09.12 12:00. Заголовок: Donald пишет: Хотел..
Donald пишет:
цитата:
Хотел бы я посмотреть на его состояние когда он поймёт что сотворил.
Вот, кстати, да... предположим, что ему удалось хоть что-то из задуманного *тьфу, тьфу*... остался ли бы он при своём мнении, что убийство врага - это подвиг, когда увидел бы перед собой совершенно реальный труп? (а то и несколько - если бы подорвали "Диавону") Думаю, нервы у мальчика всё-таки не выдержали бы...
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3731
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
мысль об убийстве (пусть даже и врага) НЕ ДОЛЖНА, ИМХО, возникать в детской голове...
Как раз в детской голове такая мысль запросто может возникать. Ребёнок, во-первых, рассуждает примитивно: "если есть злодей, его надо убить". Во-вторых, ребёнок может не до конца осознавать разницу между реальностью и игрой. Он может воспринимать убийство как что-то такое понарошку, не отдавая себе отчёт насколько это серьёзно.
Как раз в детской голове такая мысль запросто может возникать. Ребёнок, во-первых, рассуждает примитивно: "если есть злодей, его надо убить". Во-вторых, ребёнок может не до конца осознавать разницу между реальностью и игрой. Он может воспринимать убийство как что-то такое понарошку, не отдавая себе отчёт насколько это серьёзно.
Всё равно жутковато становится от мысли, чего Тим мог натворить... Получается, хорошо, что волейболом всё закончилось - а то, дойди дело до реального сражения... *почему-то сейчас вспомнилось (не дословно): "-Как жаль, что Бильбо не прикончил его тогда! -Жаль? Да ведь именно жалость руководила Бильбо. Многие из ныне живущих достойны смерти, и многие из умерших достойны жизни. Ты можешь подарить им жизнь? Тогда не торопись осуждать на смерть..." Хотя, конечно, для десятилетнего мальчика эта мысль слишком глубока...*
Чарли Блек пишет:
цитата:
Тиму в ОБМ 10 или 9 с половиной лет.
Упс... точно)) Ну, тем более))
саль
задавака
Пост N: 1420
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 22.09.12 22:15. Заголовок: Это вам сейчас кажет..
Это вам сейчас кажется странным, что врага положено убивать. Пожалуй, иного взгляда вы не поймете.
Враг не человек. Ничего другого, кроме смерти он просто не достоин. Если он посмел добровольно быть врагом, он не имеет права жить. Он сам выбрал свою участь и подписал свой приговор. С какой стати должно быть снисхождение к преступнику, если он преступник. Во имя чего проявлять милосердие к тому, что представляет собой только помеху и горе для других. А тем паче, к преступнику закоренелому, который после прощения повторил своё собственное преступление. Во имя его возможного будущего раскаяния? Да кому оно нужно его раскаяние и признание собственных ошибок, если то что он натворил уже не переделаешь.
Примерно так считал Волков, и тогдашние читатели его так и воспринимали. И не задавали странных вопросов. Сорную траву с поля вон.
Кхеммм... это Урфин-то - сорная трава?.. Это Арахна - сорная трава. А Урфин... Урфин - личность. И раскаялся впоследствии сам. И не вернулся к прежнему. Да и от злых дел его, кстати, много пользы было... Волков как раз не считал, что Урфина надо убить. Кого считал - убил (Гингему с Бастиндой, Арахну). А королей перевоспитал, Урфин раскаялся, менвиты... их усыпили, а далее финал открыт... Если бы Волков считал, что Урфина надо убить - он бы так и сделал. И кто там его простил? Стояли вдоль дороги, на психику давили...
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 997
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 22.09.12 22:54. Заголовок: саль пишет: Это вам..
саль пишет:
цитата:
Это вам сейчас кажеться странным, что врага положено убивать
Лично мне - не только сейчас. Я впервые прочитала ОБМ, кажеться, в 7 или 8( наверное, еще в 7, у меня на стане одной повести уходило совсем немного), но даже тогда меня очень сильно возмутил и разозлил этот поступок Тима( а ведь о перевоспитании Урфина я узнала гораздо позже. ) Но Тим меня бесил еще тогда.
даже тогда меня очень сильно возмутил и разозлил этот поступок Тима( а ведь о перевоспитании Урфина я узнала гораздо позже. )
Вот-вот... Всё-таки Урфин с самого начала был каким-то другим злодеем... хотя бы эти упоминания о том, что он не был счастлив, когда приходил к власти... пожалуй, самый... человечный, что ли, из волковских злодеев. Самый живой, достоверный и неоднозначный. Потому его перевоспитание выглядит логичным ходом. А пост саль просто шокировал своей бескомпромиссностью, тем паче к такому сложному и серьёзному персонажу... особенно вот это: саль пишет:
цитата:
Враг не человек. Ничего другого, кроме смерти он просто не достоин. Если он посмел добровольно быть врагом, он не имеет права жить. Он сам выбрал свою участь и подписал свой приговор. С какой стати должно быть снисхождение к преступнику, если он преступник. Во имя чего проявлять милосердие к тому, что представляет собой только помеху и горе для других.
Моя промолчать... Не дай Бог Вас самого сочтут преступником люди с таким же подходом...
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 999
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Просто в эпоху создания гексалогии общественная мораль была жёстче, чем сейчас
Так-то оно так, но идею убийства (или даже ссылки в рудники) Урфина Волков, тем не менее, отрицает. А поступок Тима подаёт как мальчишеский максимализм. С Арахной такого вопроса не было)
Безымянная
Страж Ворот
Пост N: 2716
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 23.09.12 11:29. Заголовок: Безымянная
Урфин по сравнению с Арахной - паинька! Арахна чуть было ВС не уничтожила, устроила экологическую катастрофу - поэтому её убийство было оправданным. А вот Урфин имел и возможность к исправлению, да и масштаб его злодеяний был меньше))
Ellie Smith
Воин дракона
Пост N: 1189
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Каньон заката, Город с характером
Рейтинг:
2
Урфин по сравнению с Арахной - паинька! Арахна чуть было ВС не уничтожила, устроила экологическую катастрофу - поэтому её убийство было оправданным. А вот Урфин имел и возможность к исправлению, да и масштаб его злодеяний был меньше))
Урфин не всегда был отрицательным персонажем, так что нельзя его сравнивать с Арахной)
totoshka
администратор
Пост N: 6175
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 23.09.12 12:11. Заголовок: Извините, а о чем те..
Урфин по сравнению с Арахной - паинька! Арахна чуть было ВС не уничтожила, устроила экологическую катастрофу - поэтому её убийство было оправданным. А вот Урфин имел и возможность к исправлению, да и масштаб его злодеяний был меньше))
Дак я, собственно, о том же)) В плане убийства Арахны вообще не возникает сомнений - вот тут действительно "сорную траву- с поля вон". Если уж даже у Гуррикапа не вышло её перевоспитать... А Урфин... да если так подумать, что он такого ужасного сделал? Ну, завоевал ВС, ну, обложил горожан данью, изумруды снял, политических оппонентов в тюрьму посадил... (Наполеон то же самое делал, так его сейчас как великого полководца вспоминают))) Никого ведь не убил, деревень не жёг (даже наоборот, помнится, воспрепятствовал разграблению мигунской деревни в ОБМ), геноцида, как Гван-Ло, не устраивал и экологии ВС, как Арахна, не вредил. Даже наоборот, дал ВС уникальную рабсилу в лице дуболомов, цивилизовал марранов, ну, и т.д., не будем сейчас заново перечислять)) От его злодеяний пользы было куда больше, чем вреда. Так ещё и исправился без напоминаний со стороны (и, ИМХО, был у него шанс исправиться ещё раньше, но помешала Кагги-Карр со своими "пятиминутками ненависти") Так что Волков, ИМХО, разбирался, кого из врагов убивать, а кому шанс дать)))
Ellie Smith
Воин дракона
Пост N: 1193
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Каньон заката, Город с характером
Рейтинг:
2
Беседа почему-то закатилась до Арахны. Сейчас исправимся.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1009
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
5
Отправлено: 23.09.12 13:11. Заголовок: Кстати, что касается..
Кстати, что касается Тима... может, это действительно мальчишеский максимализм и своеобразные понятия о героизме, но для него, по-моему, даже без привязки к Урфину (как фигуре сложной) враги вообще - не живые люди, а так, единицы во вражеском лагере. Вспомните, как он с ходу загорелся идеей подорвать "Диавону" в ТЗЗ, хотя уже тогда было сказано, что среди рамерийцев есть и союзники... Неужели он ни на минуту не подумал о том, что этот взрыв убьёт не только менвитов (ладно уж - враги так враги, хотя среди них тоже большинство было марионетками Гван-Ло и им элементарно промыли мозги "избранностью"), но и ни в чём не повинных арзаков?
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3760
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Мне кажется, его (как и многих мальчишек если б им довелось оказаться на его месте) привлекала больше всего идея устроить грандиозный взрыв (спецэффекты, грохот, огонь и т.п.). А о возможной гибели врагов и союзников он скорее всего просто не задумывался. Если б его спросили: а как же арзаки? - он бы наверно смутился на пару секунд, а затем заявил бы, что их же можно предупредить, и дело с концом. Насколько реалистично такое предупреждение - тут уже задача для Фреда, Ментахо и прочих, а Тиму было бы просто лень вникать в такие частности.
саль
задавака
Пост N: 1422
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 23.09.12 15:59. Заголовок: Да речь-то была не о..
Да речь-то была не о том, какие последствия повлекла бы за собой смерть Урфина. (его кстати мог убить и Марран из пращи камнем) И не о том, пользу или вред принес Урфин Волшебной стране своими двумя военными походами (я и сам не раз говорил. что Урфин, это второй Гудвин, у них очень много общего, а Страшила присвоил себе всё урфиновское наследство и словом добрым о нём не помянул - до ЖТ). Добавлю, что и Волков менял своё собственное отношение к Урфину, по мере того, как корректировал его судьбу и характер. Он подчищал отдельные места и даже целые эпизоды в ранее написанных книгах.
Но речь-то о Тиме.
саль
задавака
Пост N: 1423
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 23.09.12 16:18. Заголовок: Во первых - Тим маль..
Тим мальчишка с американского Запада. А там еще и в 19 веке носились шайки налётчиков, угонщиков скота, грабителей поездов и др. Не только шерифы, фермеры, овцеводы и ковбои не расставались с револьверами и ружьями. Им не на кого было надеяться, а что такое скотоводу остаться без скота - говорить не нужно. Он ради этого скота терпел все лишения бивачной жизни, и у него больше ничего не было. А как фермер, да и вообще любой крестьянин относится к бандиту? Он его люто ненавидит. Для него это прежде всего - дикий контраст, некто не желает, также как и он, в поте лица добывать тяжелый хлеб, а предпочитает без всяких забот отнять его у другого. Плюс, этот бандит лишает его самого спокойствия и уверенности в завтрашнем дне, среди и так очень нелегкой жизни. И ради чего! Не ради голодных детушек. Ради того, чтобы мотнуть унанный скот по-дешевке, а вырученное пропить за несколько вечеров и просадить в карты. В русской деревне не довольствовались тем что конокрадов убивали, их предавали мучительной смерти. Ведь конокрад хуже убийцы, это человек, у которого нет ничего святого. А конь для крестьянина, это и лучший друг, и главный помощник и сама жизнь. Покуситься на такое может только мерзкое исчадие.
Так что для Тима, степного мальчишки -фермера мир делился на труженников и бандитов. Других в его степи не водилось.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1018
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
5
Отправлено: 23.09.12 18:00. Заголовок: саль пишет: Так что..
саль пишет:
цитата:
Так что для Тима, степного мальчишки -фермера мир делился на труженников и бандитов
Нууу... если Урфин не труженик, то я негр якутского происхождения...
Страшила присвоил себе всё урфиновское наследство и словом добрым о нём не помянул - до ЖТ).
Кстати да... тоже это подмечала неоднократно...
саль
задавака
Пост N: 1424
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 23.09.12 20:17. Заголовок: Урфин не труженнмк п..
Урфин не труженнмк по убеждению, он тяготился этим своим вынужденным трудом всю жизнь, пока она его не обломала. А уж в глазах Тима захватчик Изумрудного города несомненно принадлежал к паразитам и бандитом. Неважно. что он из бедноты, в Америке таких много.
Урфин не труженнмк по убеждению, он тяготился этим своим вынужденным трудом всю жизнь, пока она его не обломала.
Угу... то-то он всю жизнь трудился - и до захвата власти, и после раскаяния, и даже во время (в мастерской пропадал целыми днями и даже засыпал у верстака...) Он очень трудолюбивый, просто ему неинтересно "тянуть лямку"... хочется испробоватьс вои силы, самоутвердиться... А честно трудился он и после своего раскаяния. Честно говоря не думала, что трудолюбие Урфина кто-т подвергнет сомнению, если его даже сам Волков неоднократно доказывает...
Безымянная
Страж Ворот
Пост N: 2730
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг:
5
Угу... то-то он всю жизнь трудился - и до захвата власти, и после раскаяния, и даже во время (в мастерской пропадал целыми днями и даже засыпал у верстака...) Он очень трудолюбивый, просто ему неинтересно "тянуть лямку"... хочется испробоватьс вои силы, самоутвердиться... А честно трудился он и после своего раскаяния.
Я тоже считаю, что Урфин - трудолюбив, и даже упорен в достижении своих целей (неважно, благих или не очень).
А Тим... Тим - мальчишка-сорванец, с буйством физической и гормональной энергии, с агрессией, типичной для мальчиков-сорвиголов. "Раз плохой - бей по башке!", "Врезать!", "Морду набить!". Тим - неплохой мальчик, но он гиперактивный, даже немного агрессивный. Да, в будущем он перебесился бы, но всё равно не стал бы "ботаном", как Фред. Почему-то уверена, что живи Тим в наши дни, он бы или в стрелялки любил играть, или бы ходил в секции боевого искусства))
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 250
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
1
А Тим... Тим - мальчишка-сорванец, с буйством физической и гормональной энергии, с агрессией, типичной для мальчиков-сорвиголов. "Раз плохой - бей по башке!", "Врезать!", "Морду набить!". Тим - неплохой мальчик, но он гиперактивный, даже немного агрессивный. Да, в будущем он перебесился бы, но всё равно не стал бы "ботаном", как Фред. Почему-то уверена, что живи Тим в наши дни, он бы или в стрелялки любил играть, или бы ходил в секции боевого искусства))
ППКС))) Некуда ему было свою гиперактивность девать на ферме... И я уверена, что в Первую Мировую он будет одним из первых добровольцев, где насмотрится вдоволь на прелести "героической жизни"...
саль
задавака
Пост N: 1425
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Он очень трудолюбивый, просто ему неинтересно "тянуть лямку"
Это та самая фраза, которая выносит Урфину приговор похлеще моего. И отправляет в длинный ряд пассивных (тунеядцы, бомжи, бродяги) и активных (воры, грабители) бездельников. Это у всех у них любимая отговорка. Или вы считаете, что медвежатник, тщательно и скрупулезно готовящий налет на банк, и в совершенстве владеющий техникой взлома сейфов - тоже великий труженик?
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1035
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
5
Отправлено: 24.09.12 23:27. Заголовок: саль пишет: Или вы ..
саль пишет:
цитата:
Или вы считаете, что медвежатник, тщательно и скрупулезно готовящий налет на банк, и в совершенстве владеющий техникой взлома сейфов - тоже великий труженик?
Минуточку... Урфин не жил грабежами. Когда он приходил к власти, деньги интересовали его в последнюю очередь (всякие там налоги и снимание изумрудов - это так, власть показатать, и прежде всего - самому себе). А что касается именно труда, то трудился он всегда совершенно честно. Вот уж не думала я, что его колоссальное трудолюбие (которое даже сам Волков неоднократно подчёркивает) у кого-то сомнение вызовет...
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3767
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Думаю, не следует трактовать параллель настолько буквально. Речь не о том, насколько Урфин корыстен или упорен в достижении цели. Речь, мне кажется, о том, что он задумал неправедное дело - захватить силой то, что ему не принадлежит ни по какому праву. Соответственно для Тима Урфин вполне может восприниматься как бандит, просто более масштабный и закоренелый, чем обычные конокрады и т.п.
Речь не о том, насколько Урфин корыстен или упорен в достижении цели. Речь, мне кажется, о том, что он задумал неправедное дело - захватить силой то, что ему не принадлежит ни по какому праву. Соответственно для Тима Урфин вполне может восприниматься как бандит, просто более масштабный и закоренелый, чем обычные конокрады и т.п.
Ну, если так смотреть, то, наверное, да))) Тем более, что Тим, по сути, про Урфина знал? Из рассказов Элли в основном, а она с ним тоже сильно не пересекалась)) А вообще Урфин интересный тип: труженик и авантюрист в одном лице))))
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 420
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Враг не человек. Ничего другого, кроме смерти он просто не достоин. Если он посмел добровольно быть врагом, он не имеет права жить. Он сам выбрал свою участь и подписал свой приговор. С какой стати должно быть снисхождение к преступнику, если он преступник. Во имя чего проявлять милосердие к тому, что представляет собой только помеху и горе для других. А тем паче, к преступнику закоренелому, который после прощения повторил своё собственное преступление. Во имя его возможного будущего раскаяния? Да кому оно нужно его раскаяние и признание собственных ошибок, если то что он натворил уже не переделаешь.
Саль, вы читали роман Фенимора Купера "Зверобой"? Там есть сцена когда белый человек стреляет в индейца(врага) из укрытия и попадает в индейскую девушку. И тогда другая индейская девушка- из племени союзников белого человека кричит ему:
цитата:
Зачем ты сделал это? Разве ты победил? Разве ты уже взял лагерь, убил войнов, содрал скальпы и захватил трофеи?Так почему ты убиваешь беззащитную женщину из укрытия, как трус?
Тим не разгромил армию Урфина, не освободил город, не победил Урфина в честном поединке- нет, он подкрался невидимый сзади и нанёс удар беззащитному человеку, который даже не был его врагом!Урфин был врагом Страшилы, Дровосека,жителей ВС, но Тиму он не сделал ничего плохого!!!У мальчика не было повода его ненавидеть. Тим поступал как трус и подлец, нанося удар, чтобы потом его объявили героем. Приведу ещё одну цитату- из "Мартина Воителя" Брайна Джейкса:
цитата:
Если выгорело дело- ты благородный герой, если нет- ты безрассудный идиот.
Удобно, не правда ли? Такова людская память... Но Урфин Джюс не был для Тима врагом- Тим не видел собственными глазами злодеяний Урфина. К тому же в мире нет чётких критериев Добра и Зла. И потому нельзя объявлять злом каждого малознакомого человека, о котором ты слышал плохое. Бороться нужно сначала со злом внутри людей, а потом уже с людьми. Бесполезно убивать дракона если в него верят. И всегда прежде чем сделать что-то надо подумать. саль пишет:
цитата:
Примерно так считал Волков, и тогдашние читатели его так и воспринимали. И не задавали странных вопросов.
Не в тему: Вот за это и не люблю советских людей. За то, что в них это ещё сохранилось. Наверное, это не совсем так- достаточно доказательств обратного. Но если, вы, Саль, правы, то Волков более жесток нежели Сухинов, у которого Аларм не убивает Лангу из-за того, что она женщина, хотя она враг и сказала ему, что в неё мог теоретически превратиться Властелин Тьмы.
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1037
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
5
Отправлено: 25.09.12 16:03. Заголовок: Donald пишет: Тим н..
Donald пишет:
цитата:
Тим не разгромил армию Урфина, не освободил город, не победил Урфина в честном поединке- нет, он подкрался невидимый сзади и нанёс удар беззащитному человеку, который даже не был его врагом!Урфин был врагом Страшилы, Дровосека,жителей ВС, но Тиму он не сделал ничего плохого!!!У мальчика не было повода его ненавидеть. Тим поступал как трус и подлец, нанося удар, чтобы потом его объявили героем.
Donald пишет:
цитата:
Удобно, не правда ли? Такова людская память... Но Урфин Джюс не был для Тима врагом- Тим не видел собственными глазами злодеяний Урфина. К тому же в мире нет чётких критериев Добра и Зла. И потому нельзя объявлять злом каждого малознакомого человека, о котором ты слышал плохое. Бороться нужно сначала со злом внутри людей, а потом уже с людьми. Бесполезно убивать дракона если в него верят. И всегда прежде чем сделать что-то надо подумать.
Просто ППКС))))
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 426
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Пост N: 1017
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.09.12 16:25. Заголовок: Donald, это означает..
Donald, это означает: " подписываюсь под каждым словом". Вот и я тоже с вами полностью согласна. Тим не поступил по-геройски.
Безымянная
Страж Ворот
Пост N: 2754
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 25.09.12 16:28. Заголовок: Тим поступил как агр..
Тим поступил как агрессивный и безбашенный мальчишка-сорванец, думающий, кому бы можно "набить морду", "врезать", "дать по башке"... Геройства в этом никакого, но и на малолетнего преступника он всё же тоже не тянет.
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 1019
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
А когда он Баан-Ну предлагал убить, ему было уже как минимум 13 лет.
Агрессивный и гиперактивный сорванец, драчун и забияка по натуре он (но, в принципе, неплохой мальчик). Возможно, попади он в особые условия или плохую компанию, и стал бы он малолетним преступником.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3770
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 25.09.12 17:27. Заголовок: Donald пишет: Если ..
Donald пишет:
цитата:
Если бы не сзади, Урфин бы с ним столкнулся.
Можно сбоку или спереди мимоходом)
Donald пишет:
цитата:
А сколько ему? Больше 12-ти, но сколько? Тоже далеко не взрослый.
Строго по тексту - 12, но Аларм вообще воспитывался как взрослый воин.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 434
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Агрессивный и гиперактивный сорванец, драчун и забияка по натуре он (но, в принципе, неплохой мальчик). Возможно, попади он в особые условия или плохую компанию, и стал бы он малолетним преступником.
Согласен.Не в тему: Я сам гиперактивный. Только в степи нет никаких компаний.
Ну, не так уж Урфин и беззащитен, когда под его началом 2 тысячи солдат, а во дворце дежурит охрана. Тим в любом случае рисковал и своей жизнью тоже.
Конкретно в этот момент он просто зашёл в комнату, при нём не было ни охраны, ни оружия, Тима он не видел. Так что, всё же, не вполне честно... примерно то же самое, что незаметно подкрасться к человеку со спины и пырнуть кинжалом, когда он этого не ждёт...
Безымянная
Страж Ворот
Пост N: 2759
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг:
5
Для родственников Баан-Ну( которые, возможно, у него были) на похоронах Главного Кормчего это бы не было оправданием.
Он НЕ герой и я его не оправдываю (хотя сама не являюсь любительницей Баан-Ну, но убивать бы его не стала, а Урфина - тем более). А все стремления его кого-то "замочить" и "дать по башке" исходят от агрессивности и гиперактивности. Да ещё мировосприятие у него такое одностороннее, плюс жажда всяких приключений и авантюр.
по типу прохождения комп.игры, которых в то время попросту не было)
Люди, вы смотрели фильмы "На игре" и "Геймеры"? Там подростки из-за облучения научились делать в жизни то, что умели в игре- стрелять, драться и т.п. Они стали убийцами, работали то на бандитов, то на ФСБ, пока не перебили друг друга. и предводитель у них был гиперактивный Док, который к концу устал убивать и сам просил врага о смерти. Такой вот философский боевик про детей, не понимающих, что жизнь- не игра.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3771
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Вполне честно было бы, если б Урфин сидел у себя в Когиде и выращивал огурцы) А он город захватил, и Страшилу с Дровосеком отправил в темницу)
То, что Урфин хитрый злодей, Тима не оправдывает.
Лайла
горожанин
Пост N: 872
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 25.09.12 17:39. Заголовок: Donald пишет: Урфин..
Donald пишет:
цитата:
Урфин был врагом Страшилы, Дровосека,жителей ВС, но Тиму он не сделал ничего плохого!!!У мальчика не было повода его ненавидеть.
То есть, по-вашему, смертельный враг друга (притом враг, который уже достаточно ему навредил и от которого зависит его судьба, его жизнь) врагом не считается? И ненавидеть его вообще совсем нет повода?))Donald пишет:
цитата:
чтобы потом его объявили героем
Не знаю, какие уж точно у него были мотивы, но вряд ли он задумывался так далеко...
Не в тему: *млин, что я делаю... почти что оправдываю Тима, притом, что я тоже "урфинистка" и Тим в сцене с телевизором никаких симпатий у меня не вызывает))*
Просто тут же дело не в том, какой Урфин сам по себе, а в том, каким его видит Тим на тот момент. Он же, в отличие от нас, не читал гексалогию и о событиях пятой-шестой книг знать не может, да и о предыдущих знает весьма отрывочно. Я не говорю, что он поступил хорошо (на мой взгляд, как раз нет), но можно понять, почему он так поступил и из каких соображений. А сделал он так, потому что искренне считал, что принесёт пользу ВС. (Другое дело, что далеко не всё, совершающееся из лучших побуждений, стоит совершать).
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 1026
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.09.12 17:44. Заголовок: Лайла пишет: я тоже..
Лайла пишет:
цитата:
я тоже "урфинистка"
Вы сторонница монархии? Или "урфинистка" потому, что не любите Билана?
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 438
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 25.09.12 17:46. Заголовок: Лайла пишет: То ест..
Лайла пишет:
цитата:
То есть, по-вашему, смертельный враг друга (притом враг, который уже достаточно ему навредил и от которого зависит его судьба, его жизнь) врагом не считается? И ненавидеть его вообще совсем нет повода?)
Нет разумеется. Но нельзя так быстро решать, кто враг, а кто нет. Лайла пишет:
цитата:
Просто тут же дело не в том, какой Урфин сам по себе, а в том, каким его видит Тим на тот момент.
так всегда надо подумать : а вдруг я ошибаюсь? Лайла пишет:
цитата:
далеко не всё, совершающееся из лучших побуждений, стоит совершать).
Великие слова. Ещё добавлю: благими намерияними дорога в ад вымощена. Туда Тим и попадёт когда-нибудь...
Лайла
горожанин
Пост N: 873
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Это да. Но Тим - человек скорее действующий, чем рефлексирующий... Долгие размышления ему не свойственны. Тем более, ситуация действительно опасная, если не экстремальная. На кону было слишком много...
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 439
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 25.09.12 17:53. Заголовок: Лайла пишет: Тем бо..
Лайла пишет:
цитата:
Тем более, ситуация действительно опасная, если не экстремальная
Если б он не ударял Урфина была бы менее экстремальная ситуация.
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 1027
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.09.12 17:53. Заголовок: Лайла пишет: мне пр..
Лайла пишет:
цитата:
мне просто нравится Урфин
Я его сама очень люблю! Но почему именно урфинистка, а не джюсистка?
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 440
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Да, вы правы. Просто я так сказал, потому что у меня самого принцип- не верить словам людей друг о друге, а смотреть своими глазами, кто лучше, кто хуже. А он вполне мог верить наслово.
Лайла
горожанин
Пост N: 875
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 25.09.12 18:16. Заголовок: Donald пишет: А он ..
Donald пишет:
цитата:
А он вполне мог верить наслово.
Тем более, этот некто, о ком он слышал много плохого, может уничтожить тех, кого Тим считает своими друзьями. Не прямо сейчас, но вообще-то собирается. Если не для всех, то для многих это будет достаточным основанием, чтобы решить, кто тут кто...
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 444
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 25.09.12 18:22. Заголовок: Слово преступник про..
Слово преступник происходит от выражения "Переступить черту". Чтоб убить человека нужно много решимости, которая у многих взрослых отсутствует. У Тима она была. Он чудом не совершил убийство. Потом хотел взорвать ракету и убить Баан-Ну. А значит он не знает границу дозволенного- эту самую черту, которую переступают убивая.
Вполне честно было бы, если б Урфин сидел у себя в Когиде и выращивал огурцы) А он город захватил, и Страшилу с Дровосеком отправил в темницу)
Никто же не утверждает, что Урфин в ОБМ - белый и пушистый. Навешал лапши марранам и Карфаксу, второй раз захватил ИГ, Страшилу с Дровосеком в тюрьму упёк... Но он достойный враг. И если уж сражаться с ним, то достойно, а не исподтишка, ящиком по башке... да и потом, неизвестно (вернее, очень даже известно) какие бы настроения вызвала среди марранов смерть Огненного Бога. Протагонистам не поздоровилось бы, это точно, учитывая буйный марранский нрав. И в первую очередь - Страшиле с Дровосеком. Так что Тим в этот момент в любом случае пятой точкой думал, а не головой...
Джюс-Джулио пишет:
цитата:
Но почему именно урфинистка, а не джюсистка?
Не в тему: Предлагаю всем "нашим" объединиться под знаменем "урфиноманов" (ну, как снейпоманы)))
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 1029
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.09.12 19:42. Заголовок: Donald пишет: А ест..
Donald пишет:
цитата:
А есть разница?
Не в тему: Вы не читали этот шедевр про две партии, который не был включен в УДиеДС?
Предлагаю всем "нашим" объединиться под знаменем "урфиноманов" (ну, как снейпоманы)))
"Урфинисты" звучит лучше, ибо короче)
саль
задавака
Пост N: 1426
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 25.09.12 21:47. Заголовок: С чего начинать, с н..
С чего начинать, с нравственности или благородных манер? Пожалуй все-таки с ситуации, в которую никто не хочет вникнуть. Итак, мальчишка в компании с подружкой отправился на экскурсию. А попал на войну. Настоящую, не игрушечную. Причем, как выясняется, воевать кроме него некому! Дикая орда гуляет по стране, и нет с ней никакого сладу. Не сегодня-завтра дойдет до Голубой страны и всё разорит. Жевуны, те и с тигром справиться не могут, рудокопы и в мыслях не держат выступить навстречу прыгунам. Виллина дает "добрые советы" - поезжайте детушки по Желтой дороге, стащите розовый ящик, а что этим ящиком сделать, я и сама не знаю. и в этой ситуации хороший мальчик должен был поступить благородно и нравственно. Например, собрать манатки и назад на родную ферму. Никого не убил и даже не ранил. Красиво. Или отойти в сторонку и смотреть из какой-нибудь чащи, чем кончится дело. Тоже неплохо.
А он, как последний дурак, поехал в самое логово захватчиков, чтобы сделать хоть что-нибудь. Что с него взять! Мальчишка с недоразвитым интеллектом и неуправляемыми эмоциями. Ну что он там мог сделать фактически один? Его бы любой подвернувшийся Марран укокошил одним ударом.
Но Виллина велела стащить ящик. Пришлось за ним идти. Вот только для чего. Сидеть на ферме и смотреть картинки? Нет слов, это достойнее, чем драться по голове тяжелыми предметами. И вдруг перед ним Урфин. Может быть в первый и последний раз. Можно скользнуть потихоньку мимо, вообще сделать вид, что его не видел. Он ведь пришел не за этим. Если бы Тим так и сделал, наверное он бы долго потом считал себя трусом. Ведь как не оправдывайся , что это неблагородно, от себя не скроешь, в чем было главная, сокровенная причина. В реальной опасности для собственной жизни!
Теперь о том, что исподтишка, украдкой. Это слова из мирной жизни. На войне это называется - из засады, используя преимущество своего тактически выгодного положения.... (Ваш любимый Арлам без всякой застенчивости ослепил Фарраха рубином). как по вашему, по благородному, Тим должен был поступить? Аккуратно поставить ящик. Скинуть обруч. Протянуть руку Урфину для рукопожатия. И предложить померяться кулаками один на один. Я верно понял?
Даю тысячу против одного, что Урфин в ответ заорал бы, сзывая стражу и без всякого благородства отправил бы связанного мальчишку в подвал. Не вывел бы за ворота, и не отпустил бы на все четыре стороны. снисходя к его юному возрасту.
Еще несколько слов о том, что с Урфином нужно воевать достойно, как с рыцарем без страха и упрека. Кто по вашему, дважды свалил Дровосека из засады, несмотря на численное преимущество не дав тому встретить поражение с оружием в руках? Кто принял Изумрудный город из рук предателя? Кто наплел Карфаксу про свои страдания? Кто повел прыгунов, наплетя им с три короба на невинных людей? Тим О Келли? (или я ошибаюсь)
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1046
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
5
Отправлено: 25.09.12 21:55. Заголовок: саль пишет: Еще нес..
саль пишет:
цитата:
Еще несколько слов о том, что с Урфином нужно воевать достойно, как с рыцарем без страха и упрека. Кто по вашему, дважды свалил Дровосека из засады, несмотря на численное преимущество не дав тому встретить поражение с оружием в руках? Кто принял Изумрудный город из рук предателя? Кто наплел Карфаксу про свои страдания? Кто повел прыгунов, наплетя им с три короба на невинных людей? Тим О Келли? (или я ошибаюсь)
Ну, хорошо. Тимм- герой, Урфин - гад последний, а цель оправдывает средства, и на войне можно с моралью не считаться. Остаётся один вопрос: какой смысл?.. Он бы всё равно задуманного не добился... только хуже бы сделал.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 259
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.09.12 22:01. Заголовок: А мне почему-то каже..
А мне почему-то кажется, что Тим - попросту мальчишка, жаждущий подвигов и славы. Вспомним, как он настойчиво упрашивал дядюшку Чарли взять его на корабль. Здесь можно закрыть глаза, что события ЖТ происходили позже, чем ОБМ: ведь наверняка Тим еще до ОБМ слушал рассказы Чарли наряду с рассказами Элли, и все это породило в мальчишеском мозгу страсть к приключениям и совершению подвигов.
Безымянная
Страж Ворот
Пост N: 2772
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг:
5
А мне почему-то кажется, что Тим - попросту мальчишка, жаждущий подвигов и славы.
Мальчишка, да. Но сорванец, забияка и драчун по натуре. К ВС отношение, по большей части, как к очередному приключению. А что касается Урфина - он же не мог предвидеть его исправления в 5-6 книгах, это раз, плюс агрессивность и гиперактивность подсказали единственно возможное (как казалось самому Тиму) решение - стукнуть по голове этим ящиком.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3774
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 25.09.12 22:10. Заголовок: саль пишет: Но Вилл..
саль пишет:
цитата:
Но Виллина велела стащить ящик. Пришлось за ним идти. Вот только для чего.
До меня только сейчас дошло, что фразу Виллины "волшебный ящик довершит остальное" можно трактовать как удар Урфину ящиком по башке))
Но вообще хорошо, что книга Виллины раз за разом даёт ложные прогнозы
trtrtr
горожанин
Пост N: 375
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
о вообще хорошо, что книга Виллины раз за разом даёт ложные прогнозы
Не в тему: По-моему, эта книга дает предсказания, не учитывая всяких форс-мажоров или нестандартных ситуаций. Если бы при развитии событий было все стандартно, сбывалось бы все или почти все.
trtrtr
горожанин
Пост N: 376
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
Отправлено: 25.09.12 22:41. Заголовок: В принципе, мы пришл..
В принципе, мы пришли к выводу, что Тим пусть и раздражает некоторыми чертами характера, но криминальным элементом и моральным уродом уж точно не является (хотя теоретически вырасти в него может, но в такой компании вряд ли)).
Кстати, тут уже несколько человек, если не ошибаюсь, нашли в себе какое-то сходство с Тимом (и я в том числе). Только вот у Тима все несколько гипертрофированно. Похоже, эти рассказы про ВС слишком развили в нем и так заложенные качества. В результате получился гиперактивный забияка, жаждущий подвигов, но перед действиями если и думающий, то не головой. Кстати, открытые пространства тоже располагают к активности.
Не в тему: И все-таки Волков великолепно прописал характеры персонажей - все и последовательно, и логично... Когда детская сказка в этом плане дает фору многим "серьезным" произведениям, но не становится от этого менее интересной для детей - это близко к высшему мастерству.
Ellie Smith
Воин дракона
Пост N: 1231
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Каньон заката, Город с характером
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 25.09.12 22:50. Заголовок: trtrtr пишет: В при..
trtrtr пишет:
цитата:
В принципе, мы пришли к выводу, что Тим пусть и раздражает некоторыми чертами характера, но криминальным элементом и моральным уродом уж точно не является (хотя теоретически вырасти в него может, но в такой компании вряд ли)).
Вероятно, когда бы он вырос, возможно стал бы серьезным человеком. Но и в детстве ему тоже не мешает ничего быть им. Может, некоторые события и происшествия изменили бы его :)
trtrtr
горожанин
Пост N: 378
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
Отправлено: 25.09.12 22:58. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..
Ellie Smith пишет:
цитата:
Вероятно, когда бы он вырос, возможно стал бы серьезным человеком. Но и в детстве ему тоже не мешает ничего быть им. Может, некоторые события и происшествия изменили бы его :)
Такой характер может во много что превратиться, но у Тима все хорошо с окружением - Энни явно посерьезнее и повзрослее в плане характера (особенно в ТЗЗ), не говоря про Элли (она же еще и учительница). С такими друзьями не пропадет точно.
У Тима же еще с инстинктом самосохранения проблемы - в ЖТ он изначально начал вертеться на коврике, не зная, что тот будет его "спасать", то есть нехило рисковал жизнью на ровном месте...
Siverius
Урфинистка
Пост N: 1047
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
5
Отправлено: 25.09.12 23:53. Заголовок: Тут, кстати, ещё и т..
Тут, кстати, ещё и такой момент. Выходка Тима не приводит ровно ни к чему, кроме того, что у Урфина вскочила шишка (и хорошо, потому как если бы у него что-то вышло, гнев марранов был бы ужасен, про Урфина я вообще молчу). Вместо этого он нарвался на опасность быть пойманным (вместо того, чтобы, как было ему сказано, тихо и незаметно скрыться с ящиком. Он поставил под угрозу дело, которое было ему поручен. Важное дело. Так что он не понимает важность происходящих событий. Приключения в ВС для него - вроде игры (и появление Урфина именно вэтот момент он воспринимает как миссию "Убить Босса"). А то, что в этих событиях учавствуют совершенно реальные люди, и враги совершенно реальны (притом Урфин - далекооо не самый худший из всех злодеев, угрожавших ВС, хоть и самый из них умный и коварный), он, видимо, не осознаёт, или осознаёт, но слабо. Потому, наверное, и на коврике вертится, подвергая свою жизнь опасности...
trtrtr
горожанин
Пост N: 389
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
Отправлено: 26.09.12 00:00. Заголовок: Так что он не понима..
цитата:
Так что он не понимает важность происходящих событий. Приключения в ВС для него - вроде игры (и появление Урфина именно вэтот момент он воспринимает как миссию "Убить Босса"). А то, что в этих событиях учавствуют совершенно реальные люди, и враги совершенно реальны (притом Урфин - далекооо не самый худший из всех злодеев, угрожавших ВС, хоть и самый из них умный и коварный), он, видимо, не осознаёт, или осознаёт, но слабо. Потому, наверное, и на коврике вертится, подвергая свою жизнь опасности...
Кстати, да. Может, он еще и не воспринимает ВС как часть реального мира, считает, что попал напрямую в сказку. А в сказках все в плане друзей и врагов зачастую как раз прямолинейно.
Может, он еще и не воспринимает ВС как часть реального мира, считает, что попал напрямую в сказку
И вот тут-то как раз такой момент... когда мальчишка с подобным подходом берётся, в силу своей мальчишеской дерзости и максимализма, решать, кому жить, а кому умирать, причём решения эти касаются совершенно реальных людей (Урфина в ОБМ, рамерийцев в ТЗЗ), становится слегка страшно. Элли, например, осознавала всё это - и с дядей Чарли согласилась, когда он предложил Урфина отпустить, и против войны в СПК выступила. Наверное, потому, что самой довелось пройти через многие опасности ещё в ВИГ и осознать, что ВС, несмотря на всю свою "волшебность" - вполне реальная страна, со вполне реальными людьми, среди которых, как и в Большом мире, возможны полутона (как в случае с Урфином), а не только чёрное или белое. А Тим воспринимал ВС со всеми её жителями только как сказку от Элли. А в сказке, в обычной сказке, всё предельно просто - есть добро, а есть зло. Добро нужно поддержать, зло - уничтожить любой ценой. А в ВС так не всегда получается. Чарли Блек, человек бывалый, тёртый жизнью и видевший всяких людей на своём веку, в том числе и отпетых негодяев, безошибочно во всём разобрался. И понял, что Арахну - можно только убить, т.к. она зла именно в силу своей природы. А в Урфине он разглядел, прежде всего, пускай озлобленного, пытающегося себя реализовать в неправильном русле, но всё же - умного, талантливого человека с гигантской силой воли, в котором всё же присутствует добро, и понял, что человечность в таком человеке можно пробудить только человечностью. А злоба, наоборот, лишь порождает ответную злобу. Два совершенно разных сценария возвращения Урфина на родину (в ОБМ и ЖТ) доказали истинность этого утверждения: в первом случае Урфин лишь больше озлобился, во втором - раскаялся и искупил свою вину, не вернувшись больше к прежним взглядам. И, между прочим, заслужил то, к чему стремился всегда - любовь и уважение... Вот так-то. Вы скажете, что Тим не мог понимать всего этого в силу возраста. Но ведь Элли была его ровесницей, когда попала в ВС...
trtrtr
горожанин
Пост N: 397
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
Отправлено: 26.09.12 00:33. Заголовок: Siverius пишет: Вы ..
Siverius пишет:
цитата:
Вы скажете, что Тим не мог понимать всего этого в силу возраста. Но ведь Элли была его ровесницей, когда попала в ВС...
Да мог он понимать, но другой характер (почему настолько другой, вроде бы уже писали здесь, и я в том числе) + слишком прямолинейное восприятие ВС изначально + толком ничего там не испытал и в результате не осознал ошибку в этом самом восприятии (к тому же даже испытания его мало меняют - он их слишком беззаботно переносит)... ну и вот результат. С рамерийцами та же ситуация, только здесь он уже в сказку-фентези попал, тут масштабы другие, так что и повзрывать можно этих пришельцев... Хотя эти опрометчивые высказывания и поступки в ТЗЗ чуть больше результат того, что он сначала говорит и делает, а потом думает, и чуть меньше - одностороннего восприятия. В ОБМ несколько наоборот все же, мне кажется. То есть ВС как сказку и только как сказку воспринимать уже перестает, но вот взрослеть упорно не собирается...
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 452
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Вы не читали этот шедевр про две партии, который не был включен в УДиеДС?
Читал. В таком случае я тоже урфинист. саль пишет:
цитата:
Теперь о том, что исподтишка, украдкой. Это слова из мирной жизни. На войне это называется - из засады, используя преимущество своего тактически выгодного положения.... (Ваш любимый Арлам без всякой застенчивости ослепил Фарраха рубином). как по вашему, по благородному, Тим должен был поступить?
Да, Саль, в наши извращённые времена война превратилась в грязь и подлость. С тех пор как огнестрельное оружие полностью вытеснило холодное нет места честности на войне. Но ведь когда-то, в раннем Средневековье, люди дрались по-рыцарски. И побеждал сильнейший, а не тот у кого лучше автомат. Насчёт этого хорошо Кир Булычёв сказал:
цитата:
Когда Волк загоняет Зайца в угол, тот берёт автомат Калашникова и расстреливает Волка в упор.
По-рыцарски дрался Аларм. А бой его с Фарахом это отдельный случай- безнадёжный бой с заведомо более сильным противником. У него не было иного выхода.А если говорить о Тиме, то он был в тот момент разведчиком, имевшим опасное задание выкрасть ящик, и попытка убить Урфина чуть не обернулась провалом задания. Ему повезло, что его не поймали, а если б поймали- Урфин бы казнил его, а ящик спрятал. Но вы всё же оправдываете Тима? саль пишет:
цитата:
Кто по вашему, дважды свалил Дровосека из засады, несмотря на численное преимущество не дав тому встретить поражение с оружием в руках? Кто принял Изумрудный город из рук предателя? Кто наплел Карфаксу про свои страдания? Кто повел прыгунов, наплетя им с три короба на невинных людей? Тим О Келли?
То что Урфин лжец и злодей не означает, что борясь с ним надо ему уподобляться. trtrtr пишет:
цитата:
он еще и не воспринимает ВС как часть реального мира, считает, что попал напрямую в сказку. А в сказках все в плане друзей и врагов зачастую как раз прямолинейно.
Согласен. С пониманием реальности в ОБМ у него не очень. Siverius пишет:
цитата:
Чарли Блек, человек бывалый, тёртый жизнью и видевший всяких людей на своём веку, в том числе и отпетых негодяев, безошибочно во всём разобрался. И понял, что Арахну - можно только убить, т.к. она зла именно в силу своей природы. А в Урфине он разглядел, прежде всего, пускай озлобленного, пытающегося себя реализовать в неправильном русле, но всё же - умного, талантливого человека с гигантской силой воли, в котором всё же присутствует добро, и понял, что человечность в таком человеке можно пробудить только человечностью.
Вот-вот. Хороший пример совершенно другого понимания, кто какой враг. Тим в людях не разбирается- сначала бьёт, а потом уже смотрит.И ещё:
цитата:
Враг всегда остаётся врагом- не дели с ним хлеб, не зови его в дом- даже если пока что воздух миром запах, он пока что спокойный, но всё-таки враг. Если он, как и ты не пропил свою честь- враг не может быть бывшим, он будет и есть; будь же верен прицелу, не дрогни рука- ты погибнешь, когда пожалеешь врага.
Так пела покойная Янка Дягилева в песне "Враг". И сама же жалела о том, что это так. Мы люди, а не звери, и потому если уж драться, то драться надо честно, а не подкрадываться невидимым к беззащитному человеку. Я недавно слышал, что с помощью нанатехнлогий можно изобрести ткань, делающую невидимым того, кто наденет одежду из этой ткани. Это перспективная военно-стратегическая разработка. К врагам в будущем станут подсылать невидимых лазутчиков. Вы хотите дожить до этих времён? Я- нет.-
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3776
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 26.09.12 14:22. Заголовок: Donald пишет: Но ве..
Donald пишет:
цитата:
Но ведь когда-то, в раннем Средневековье, люди дрались по-рыцарски.
Вообще говоря, благородство рыцарей - это миф, придуманный уже в поздние времена. Реальные (а не литературные) рыцари были ненамного лучше разбойников. Известно, например, выражение "Ругаться как рыцарь". Впрочем, руганью рыцари не ограничивались, а легко творили всевозможные бесчинства, грабежи и насилие, не особо задумываясь о чести и т.п.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 459
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Все мифы основаны на каких-то реальных событиях. Честные рыцари разумеется были. Но были и феодалы-разбойники, творившие всё что их душеньке угодно. Миф- это что благородных людей нет и никогда не было, вот что миф. А я говорил о том, что наши времена подлее и потому опасней. Не в тему: И вообще, лучше прошлое идеализировать, чем настоящее.
Гостья
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 26.09.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.12 14:35. Заголовок: Если идеализировать ..
Если идеализировать прошлое, невозможно разобраться в проблемах настоящего.
А что касается Тима... ему ведь чётко было велено: проникнуть во дворец и забрать волшебный телевизор. И то что он стукнул Урфина по голове - во-первых это к его заданию не относилось, а во-вторых это не подлость, а глупость, так как Тим совершенно не задумался о возможных последствиях.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 462
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 26.09.12 14:40. Заголовок: Гостья пишет: ему в..
Гостья пишет:
цитата:
ему ведь чётко было велено: проникнуть во дворец и забрать волшебный телевизор. И то что он стукнул Урфина по голове - во-первых это к его заданию не относилось, а во-вторых это не подлость, а глупость, так как Тим совершенно не задумался о возможных последствиях.
Глупые действия бывают и подлыми,хотя человек может этого и не понимать совершая их. В любом случае- спасибо за поддержку. Гостья пишет:
цитата:
Если идеализировать прошлое, невозможно разобраться в проблемах настоящего.
Не в тему: Я предлагаю идеализировать только очень далёкое прошлое, измеряемое веками.Не вчерашний день.
Гостья
Пост N: 1
Зарегистрирован: 26.09.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.12 14:45. Заголовок: Просто если говорить..
Просто если говорить про ОБМ, то там события следует рассматривать в контексте военного времени. А на войне и в мирной жизни неравные условия и в каждом случае свои правила. Скажем, в мирной жизни нормальному человеку вряд ли придёт в голову мысль об убийстве. А на войне в большинстве случаев если не убьёшь ты - убьют тебя. Или когда силы неравны - логично будет пойти на, возможно, не самый честный (про понятие нравственности и благородства на войне вообще можно целые статьи найти или самому написать), но спасительный для твоей стороны шаг. И от времени это не зависит. Так повелось с тех пор, как существует разграничение на войну и мирную жизнь.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 464
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 26.09.12 14:55. Заголовок: Гостья пишет: от вр..
Гостья пишет:
цитата:
от времени это не зависит. Так повелось с тех пор, как существует разграничение на войну и мирную жизнь.
Согласен. Но и на войне можно быть благородным. Аларм ведь Лангу не убил, хотя она враг, а она не взяла его в плен, а вывела к своим. Гостья пишет:
цитата:
на войне в большинстве случаев если не убьёшь ты - убьют тебя.
У Тима ситуация была не такая.
Кемпбел
горожанин
Пост N: 170
Зарегистрирован: 19.09.12
Откуда: Украина, Кировоград
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.12 14:57. Заголовок: Donald пишет: Не в ..
Donald пишет:
цитата:
Не в тему: как представлю эти похороны...
На кого ты нас покинул генерал ты наш -рыдал Мон со на могиле командующего,- кто за тебя допишет "Завоевание Белллиоры"?
Гостья
Пост N: 2
Зарегистрирован: 26.09.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.12 15:09. Заголовок: Donald, на войне мож..
Donald, на войне можно быть благородным. Но не всегда. А в случае с Тимом было достаточно выполнить задание, которое ему поручили. Повторюсь, он совсем не подумал о последствиях. Не знаю, чем он в тот момент думал, но явно не головой)
Гостья
Пост N: 3
Зарегистрирован: 26.09.12
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.09.12 15:14. Заголовок: А в целом он мальчик..
А в целом он мальчик неплохой... только уж больно гиперактивный. Но с таким окружением как у него Тим вряд ли когда-нибудь свернёт на тёмную дорожку.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 465
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 26.09.12 15:14. Заголовок: Гостья пишет: Не з..
Гостья пишет:
цитата:
Не знаю, чем он в тот момент думал, но явно не головой)
Это уже кто-то говорил. Похоже тема исчерпана и это за 3 дня. наверное, из-за того что это без преувеличения самый спорный момент в гексалогии.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 3354
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
7
Награды:
Отправлено: 27.09.12 14:46. Заголовок: Donald пишет: без п..
Donald пишет:
цитата:
без преувеличения самый спорный момент в гексалогии.
С преувеличением и большим. Вот прохлопал дискуссию! Абыдна.
Безымянная
Страж Ворот
Пост N: 2821
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг:
5
Если есть мнение по данному вопросу - делитесь) Может быть, это мнение вернёт дискуссию к жизни!
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 3356
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
7
Награды:
Отправлено: 27.09.12 15:14. Заголовок: Да, собственно, мнен..
Да, собственно, мнений тут только два и может быть...
trtrtr
горожанин
Пост N: 423
Зарегистрирован: 19.08.12
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.09.12 16:45. Заголовок: Donald пишет: Это у..
Donald пишет:
цитата:
Это уже кто-то говорил. Похоже тема исчерпана и это за 3 дня. наверное, из-за того что это без преувеличения самый спорный момент в гексалогии.
Да мне тоже так подумалось, что исчерпана, вот и решил обобщить - собрал в кучу свои мысли и не свои. С Тимом одна проблема - не показана его жизнь после ТЗЗ, взросление. Если бы это было (особенно если бы его поступки в процессе этого как-то серьезно повлияли на ВС), можно было бы обсуждать много что - почему именно так все, что могло бы изменить ситуацию, ну и внутренние переживания Тима... А так что обсуждать, если у него их и нет почти? В общем, потенциально Тим - один из самых интересных и сложных персонажей, но не в том возрасте, в котором он появлялся в книгах.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 488
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 27.09.12 17:11. Заголовок: trtrtr пишет: Если ..
trtrtr пишет:
цитата:
Если бы это было (особенно если бы его поступки в процессе этого как-то серьезно повлияли на ВС), можно было бы обсуждать много что - почему именно так все, что могло бы изменить ситуацию, ну и внутренние переживания Тима...
а было бы интересно, если бы кто-нибудь написал рассказот лица Тима об этом моменте. Может на моём конкурсе напишут.
саль
задавака
Пост N: 1427
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 27.09.12 18:04. Заголовок: Donald пишет: Похож..
Donald пишет:
цитата:
Похоже тема исчерпана
Нет, тема разумеется не исчерпана. Она, как чаще всего бывает, замусорена бессистемными высказываниями и внешне свелась к простому голосованию. А теоретические вопросы большинством голосов не решаются!
Попробует всё-таки свести воедино сказанное. Во-первых, здесь смешали два вопроса. 1 Чем объяснить поступок Тима (вопрос психологический, социальный и т.п.) 2 Как относиться к поступку Тима (вопрос нравственный). Именно он и вынесен в заголовок. Он был деформирован в более широкий вопрос – допустимы ли вообще такие поступки.
Такова, вкратце, природа в данном случае, информационного мусора, за которым люди просто не слышат друг друга.
Вопрос первый, чем объяснить поступок Тима, особых разногласий не вызывает. С общим комплексом причин, в которых всё-таки есть два аспекта – причины внутренние и причины внешние – не будет спорить никто. Спорят о том, какой фактор сильнее. Внутренний, то есть личные качества Тима – мальчишество, беспокойный характер, недостаток жизненного опыта, возрастная недоразвитость (а кто-то решит, что просто природная ограниченность) интеллекта. Или внешний – сложившаяся неоднозначная ситуация в стране; нервы, напряженные в связи с опасным заданием, внезапность появления Урфина, растерянность от такой внезапности и необходимости не упустить шанса что-то сделать. Думаю, что здесь после некоторых споров все согласятся, что в данном вопросе и внешние, и внутренние факторы примерно равновелики.
Второй вопрос так легко не уравновешивается. Кстати, попутно дилемма, вынесенная в заголовок (преступник или герой) достроена до трилеммы, а может быть он просто дурак? Это между прочим, самая простая сторона вопроса. Это точка зрения, как когда-то говорили обывательская (с точки зрения здравого житейского смысла), иначе говоря, сугубо прагматическая.
С этой точки зрения и преступник, и герой равны, поскольку и тот, и другой действуют не так как положено, не от сих, и до сих. (тебе сказали: пошел, взял, принес – значит амба). Таким образом, третья точка зрения ничего не добавляет к заявленному вопросу, а только его подтверждает и возвращает к исходному пункту. Так преступник или герой?
Сам по себе авантюрный, рискованный, дерзкий поступок ни подвигом, ни преступлением не является. Он становится таким в глазах людей (в том числе самого совершившего). И тут, в оценке того, что можно назвать подвигом, люди делятся на два лагеря. Одни считают, что подвиг – это цель, другие – что подвиг это средство. Те, кто считают, что подвиг – цель, подвигом называют единственный поступок – самопожертвование. Все прочие (то есть в отношении к другим людям) неординарные поступки в их глазах – преступление. А для кого подвиг средство, то есть не самоценность в демонстрации величия духа, а рассмотрение любого телодвижения себя и других лишь с точки зрения содействия, либо противодействия некоей поставленной задаче, те один и тот же поступок могут оценить и как преступление, и как подвиг. Всё зависит только от результата. Кстати, самопожертвование с этой точки зрения, за редким исключение рассматривается, как поступок глубоко порицаемый.
Но на самом деле это просто две крайности. В каждом реальном человеке (если он не крайний фанатик) они смешаны.
Если вернуться к Тиму. Одна точка зрения скажет, что убить Урфина он имел право только ценой собственной жизни (только в этом случае мы будем не вправе морально осудить его поступок). Другая скажет – можно и должно пойти на это убийство, только тщательно просчитав все последствия и убедившись, что нет более эффективного способа избавить от владычества Урфина страну. Пожалуйста! Выбирайте, что больше нравится!
Кстати, остался один побочный вопрос. Осуждал или не осуждал поступок Тима сам Автор? Я категорически уверен, что он его оценивал позитивно. (что когда-то и писал, излагая именно его, а не свою точку зрения).
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 3786
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
По-моему, в целом положительно, разве что с небольшим упрёком за необдуманность и ненужный риск...
По-моему, акцент там делается именно на это (необдуманность и риск), оценки в плане морали и не дается толком. С точки зрения других персонажей это не та ситуация, чтобы тратить время на критику поступка Тима с этой стороны. Да и если с точки зрения автора посмотреть, Волков абсолютно правильно не дает явной авторской оценки всему неоднозначному, не навязывает свою точку зрения.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 293
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
1
Не в тему: С Тимом есть один билет. Причём 2-ой персонаж Волкова в этом билете животное, сухиновский персонаж отрицательный.саль пишет:
цитата:
в оценке того, что можно назвать подвигом, люди делятся на два лагеря. Одни считают, что подвиг – это цель, другие – что подвиг это средство.
Вытянут он или нет рассказывать не буду. Я считаю, что подвиг- средство, но я не считаю что цель оправдывает средство, тем более такое как нападение на беззащитного человека. Не в тему: Скорее наоборот, хорошо когда средство начинает оправдывать цель. саль пишет:
цитата:
Одна точка зрения скажет, что убить Урфина он имел право только ценой собственной жизни
При чём тут вообще самопожертвование? Он не собирался жертвовать собой! Урфин он имел право убить либо в честном поединке, либо казнить по приговору суда после победы над армией Урфина. Чарли Блек пишет:
цитата:
самому Урфину хватило великодушия не затаить на Тима обиду, а отнестись к ситуации с юмором
Урфин понял что это поступок перенервничевшего мальчишки и простил его. А вот многие взрослые форумчане этого не поняли. Эмералда Джюс пишет:
цитата:
Мне кажется, что он все-таки станет моряком и потом станет помощником капитана Чарли Блека. Или, как вариант, может станет военным.
Мне тоже кажется что военным. ему это подходит.
саль
задавака
Пост N: 1429
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 28.09.12 17:55. Заголовок: Дональд, выходит я в..
Дональд, выходит я всё писал зря. Другой раз, так и быть, не буду.Вам, вижу, нужна конкретика. Хорошо.
цитата:
Урфин понял что это поступок перенервничевшего мальчишки и простил его. А вот многие взрослые форумчане этого не поняли.
Просто Урфин на месте Тима поступил бы так же. Он простил поступок, близкий ему по духу, отлично его понимая.
цитата:
При чём тут вообще самопожертвование? Он не собирался жертвовать собой! Урфин он имел право убить либо в честном поединке, либо казнить по приговору суда после победы над армией Урфина.
А вот при чем самопожертвование. Вы сами говорите о "Честном поединке". Честный поединок = это спортивное состязание, рыцарский турнир до первого падения и мальчишеская драка до первой крови. А как сделать смертельный поединок "честным". Всегда один из противников сильнее другого. Какая уж тут честность! Если бы Тим сошелся с Урфином один на один открыто, в случае, если бы Тим был сильнее - это было бы убйство (преступление), если бы был сильнее Урфин, это было бы самоубийство (жертва вопросу чести).
Но не буду делать вид, что не понимаю, что вы имеете в виду. Вы называете честным поединок, если бы Тим послал Урфину вызов, и Урфин его принял, и вышел бы с ним один на один. (Так?) Дональд, нельзя быть добрым только до обеда. В этом вопросе нет середины. Если убивать людей можно, значит можно. и единственная преграда - нежелание самих тех самых людей, которых хотят убить и их активное сопротивление. А уж если убивать людей нельзя (аморально) - значит нельзя. Никого и никогда. Вот так.
И то, что вы здесь рассуждаете о суде и честной дуэли, всего навсего потаенная трусость перед ответственностью. Нужно убить вредного человека? Нужно! значит, если ты так считаешь, бери ответственность на себя. и отвечай за последствия. А уж если не имеешь мужества принять на свои плечи и свою совесть такой груз - прячься. За суд. За правила дуэли. Ведь это не ты его убил, он сам себя приговорил, приняв вызов. а еще лучше судьи.
Всё это называется - действовать чужими руками. В данном случае - не физическим, а моральными. но по-моему, это еще гаже.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 514
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Пост N: 3800
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 28.09.12 18:14. Заголовок: Donald пишет: И что..
Donald пишет:
цитата:
И что это значит?
Сообщение было случайно помечено галочкой "показывать только модераторам", поэтому вероятно для всех остальных оно выглядело пустым.
саль
задавака
Пост N: 1430
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 28.09.12 18:26. Заголовок: Donald пишет: напа..
Donald пишет:
цитата:
нападение на беззащитного человека.
Не знаю, знаком ли вам такой пример из диалектики. Человек падает на тротуаре и ломает ногу. Случайность это или закономерность? Ответ. Когда кость на ноге испытала приложенное на нее усилие, она сломалась закономерно. Когда подошва попала на скользкое, она поскользнулась закономерно. Когда одна из ног взметнулась вверх. человек в этом положении потерял равновесие и упал закономерно. Но каждое из этих мини событий могло и не произойти. Случайность - есть цепь из закономерностей.
Примерно так же и тут. Не нужно вырывать событие из цепочки. В момент удара и за пять минут до этого Урфин был беззащитен перед Тимом? Безусловно. Но ведь и в поединке один на один, когда один из противников отклоняет фехтовальным приемом шпагу другого, сердце его в данный конкретный момент так же беззащитно. Просто этого не было изначально, и этого добился по ходу боя его противник.
Урфин и Тим. Нет, извините. Мальчишка Тим и армия прыгунов во главе с Урфином. Беззащитный Урфин в начале поединка прячется за двумя рвами и двумя стенами. Лазутчик-Тим не сидит и ждет у моря погоды,он идет прямо во дворец. Беспечность Урфина приводит к тому, что лазутчик проникает во дворец беспрепятственно.
Это равносильно тому, что за мгновение до выпада на дуэли побеждаемый закричит: Стоп, стоп, дайте мне снова изготовится. Его противник, разумеется, вполне может проявить великодушие и не нанести удар. Но отнюдь не обязан! И осуждать его за это мы не вправе. О завоевал право завершающего удара ценой риска собственной жизнью.
И теперь мы должны спросить, рисковал Тим или нет? Еще как рисковал. Он мог нарваться на случайного маррана еще на пути к дворцу. и не ушел бы, у прыгунов быстрая реакция. Его могла засечь по шагам и дыханию охрана дворца, если бы была более бдительна. А уж после нападения на урфина, спастись у него не было никаких шансов. Он был обречен на жестокую расправу на все 100 процентов.
А потому, бить или не бить Урфина имел право выбрать только он сам. Он мог поступить великодушно. Мог. Но не поступил. И это его право. Купленное, повторяю, смертельным риском. Очень дорогой ценой.
(если кому надо, я могу написать и про то, что цель не оправдывает средство. Только стоит ли)
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 517
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 28.09.12 18:37. Заголовок: Саль, вы противник с..
Саль, вы противник смертной казни. Я её сторонник и противник пожизненного заключения. У нас с вами мировозреннческое разногласие, а значит спорить нам бесполезно. саль пишет:
цитата:
Просто Урфин на месте Тима поступил бы так же. Он простил поступок, близкий ему по духу, отлично его понимая.
Очень даже может быть. саль пишет:
цитата:
Но не буду делать вид, что не понимаю, что вы имеете в виду. Вы называете честным поединок, если бы Тим послал Урфину вызов, и Урфин его принял, и вышел бы с ним один на один.
В романе "Мартин Воитель" вождь восставших рабов Феллдо вызывает тирана Бадранга на дуэль. Тот соглашается зная что рядом прячется войско которое ему поможет.Феллдо об этом не знает. Когда Феллдо побеждает Бадранга из засады выходят солдаты и убивают Феллдо. Вывод: Бадранг подлец, Феллдо герой и честный дурак. А Тим не дурак, но и не герой. Ударить человека по голове будучи невидимым может всякий и это трусость. А вот попробуйте вы драться по-честному. Другое дело, что с подлецами нельзя бороться честно. Но Урфин не подлец. саль пишет:
цитата:
Если убивать людей можно, значит можно. и единственная преграда - нежелание самих тех самых людей, которых хотят убить и их активное сопротивление.
Ключевое слово- людей. Маньяк изнасиловавший и убивший 10 девочек уже не человек, а нелюдь, зверь. Фашист мучивший людей в концлагере- тоже. Их не то что нельзя, их надо убить. Скажите, Саль если бы на ваших глазах убили ребёнка или женщину, и в руках у вас был бы пистолет- вы бы не выстрелили? Так что ли? Я бы выстрелил и не жалел об этом. Но при этом старался бы не попасть в голову и в сердце, потому что преступников надо судить, а мёртвого судить нельзя.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 518
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 28.09.12 18:39. Заголовок: саль пишет: Он мог..
саль пишет:
цитата:
Он мог поступить великодушно. Мог. Но не поступил. И это его право.
если кому надо, я могу написать и про то, что цель не оправдывает средство. Только стоит ли)
Если кому надо то не мне. Я с этим согласен, но понимаю цель и средство не так как вы.
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 519
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 28.09.12 18:47. Заголовок: Кстати если бы Урфин..
Кстати если бы Урфин Джюс убил бы Дровосека и Страшилу, а после этого Тим бы невидимый его ударил бы телевизором по голове, я бы Тима полностью оправдал.
саль
задавака
Пост N: 1432
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Дональд, оценка Урфина - это уже другая тема (хотя их трудно разделить) И я не хочу в ней участвовать, поскольку не признаю огородника и похитителя изумрудов из ТЗЗ. Я не верю в его перерождение, как вообще не верю в перерождение людей. Сломать человека можно, сотворить нельзя. Поэтому для меня канонический Урфин не уничтожил Железного Дровосека и Страшилу только по решению автора и требованию жанра. По самой крайней мерке во время своего второго воцарения, он был обязан (по логике событий) упрятать их в самом Изумрудном дворце и сымитировать, а также распустить слух об их казни. Никакому разумному объяснению не поддается та игра в поддавки, которую он вел, получив трон.(ведь Урфин объявляется, и не раз, самым умным человеком после Страшилы Мудрого)
Джюс-Джулио
горожанин
Пост N: 1054
Зарегистрирован: 29.03.12
Откуда: Страна Цветущей Калины, Южная Пальмира
Рейтинг:
3
Отправлено: 28.09.12 19:17. Заголовок: Donald пишет: Саль,..
Donald пишет:
цитата:
Саль, вы противник смертной казни. Я ее сторонник
Не в тему: А вот здесь я скорее с салем.
саль
задавака
Пост N: 1436
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 28.09.12 19:38. Заголовок: Donald пишет: У нас..
Donald пишет:
цитата:
У нас с вами мировозреннческое разногласие, а значит спорить нам бесполезно.
Я очень рад, Дональд, что в споре вы не переходите на личности
schwarz
горожанин
Пост N: 29
Зарегистрирован: 23.11.10
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.12 15:31. Заголовок: Мне кажется, нормаль..
Мне кажется, нормальный мальчишка своей эпохи и своего Канзаса, этот Тим О'Келли. К тому же критиковать характеры персонажей канона вряд ли следует из глубокого уважения к автору. О жестокости же и гибели людей у А. М. Волкова и речи нет в его книгах, что же касается мыслей вроде "взорвать звездолёт", то кто из нас в трудной ситуации не говорил - убил бы ( того или иного )...
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 316
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.09.12 15:52. Заголовок: schwarz пишет: Мне ..
schwarz пишет:
цитата:
Мне кажется, нормальный мальчишка своей эпохи и своего Канзаса
Действительно, не чета некоторым современным даже взрослым мужчинам: гонору много, а дела мало!
Жук-Кувыркун
Пост N: 110
Зарегистрирован: 17.06.13
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.07.13 21:04. Заголовок: Я считаю, что Тиму н..
Я считаю, что Тиму не стоило покушаться на убийство Урфина. Всё-таки Тим добрый, а я считаю, что добрым не к лицу убивать кого-либо, пусть даже злодеев. Меня всегда напрягает такой момент, когда в книге добрый кого-то убивает.
Эмералда Джюс
Мечтатель Изумрудного города
Пост N: 1972
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг:
7
Тилли-Вилли всё-таки представляет собой оружие, значит, ему можно убивать Арахну. А вот что они вдвоём с Карфаксом накинулись на Арахну - это меня напрягает. Во-первых, некрасиво вдвоём нападать на одну женщину; во-вторых, Карфакс добрый и при этом не оружие, значит, ему убивать не к лицу.
Рамина
Пост N: 166
Зарегистрирован: 10.09.12
Откуда: Россия, Фрязино
Рейтинг:
3
Отправлено: 06.07.13 00:52. Заголовок: Арахну нужно было пе..
Арахну нужно было перевоспитать
Brunhild
горожанин
Пост N: 66
Зарегистрирован: 09.08.13
Откуда: Россия, Снежинск
Рейтинг:
7
Отправлено: 08.10.13 21:34. Заголовок: Читала тему "Фре..
Читала тему "Фред и Тим", но написать решила здесь, потому что говорить собираюсь о Тиме, а не о Фреде. Прежде всего - насчет попытки убить Урфина Джюса. Как известно, попытка эта оказалась неудачной, и ничего серьезнее шишки Урфин не заработал - а ведь при серьезном ударе по голове может быть не только ссадина, но и сотрясение мозга. Судя по всему, удар был на деле несильным - хотя Тим наверняка уверял себя и других, что старался бить как следует. Лично я считаю, что у Тима просто не хватило бы духу ударить так, чтобы в самом деле убить врага - это была всего лишь "игра в героя". Относительно событий в Ранавире, в частности - поливания генерала водой. Будь Тим в самом деле таким агрессором, каким его считают многие - вряд ли он ограничился бы порчей вещей пришельцев, а генерал не отделался бы холодным душем. Тим был в обруче-невидимке - а потому, пожелай того, мог бы запросто кого-нибудь ранить или нанести увечья, подкравшись к врагу незаметно. Однако таких попыток он не предпринимал. Повреждение вертолетов - это выведение из строя боевой техники противника, вполне законный шаг. Что касается поливания водой генерала - следует вспомнить, что этот человек не только похитил лучшую подругу Тима (точнее, похитили по его приказу), но и собирался обратить в рабство всех землян. Всех родных и близких Тима, всех его соотечественников. И не только обратить в рабство, но и лишить воли. А Тим, выходит, должен быть паинькой? Опять же - он не предпринимал попыток ранить или покалечить врага, который замыслил преступление против человечества. А устроить в лагере пришельцев несколько необъяснимых и не слишком приятных для них событий - это способ подорвать боевой дух вражеской армии.
Вообще, если вспомнить классические детские сказки - там редко задаются вопросом милосердия к врагам. Питер Пэн у Джеймса Мэтью Барри убивает капитана Крюка, Мио у Астрид Линдгрен пронзает мечом Черного рыцаря Като - примеров очень много. Если вспомнить историю Питера Пэна - он лично, еще до начала основных событий, отрубил Крюку руку и скормил ее крокодилу, да еще и похвалялся этим перед Венди. Когда ребенок отрубает человеку руку и скармливает крокодилу - это нормально? Для реальной жизни - нет. А для классической сказки - в пределах нормы. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный. Кстати, у Баума в "Волшебнике Страны Оз" этот самый волшебник прямым текстом велит Дороти убить Злую Западную ведьму - только тогда он выполнит ее желание и поможет вернуться обратно в Канзас. И Дороти озабочена вовсе не вопросом "А как же я могу кого-то убить?", а вопросом "А как же я с ней справлюсь, она же ведьма?". Да, смерть Злой Западной ведьмы от воды была непреднамеренным убийством - но шла Дороти именно убивать.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 5519
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
21
Пост N: 5520
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
21
Награды:
Отправлено: 08.10.13 21:42. Заголовок: Brunhild пишет: у Т..
Brunhild пишет:
цитата:
у Тима просто не хватило бы духу ударить так, чтобы в самом деле убить врага - это была всего лишь "игра в героя".
Я бы не поручился... Тим мыслит чёрно-бело: враг есть враг... Тем более, Тигра он уже погубил без малейшего зазрения совести, в пустыне засадил волку дубинкой промеж глаз) и похвалялся этим как тот самый Питер Пэн)
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 4432
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
15
если вспомнить классические детские сказки - там редко задаются вопросом милосердия к врагам.
Что-то смотрю я на перечисленное - и все классические сказки иностранные. Может, как раз в том и дело, что русский менталитет какой-то другой? Что в нашей стране более склонны к перевоспитанию врага - Усыпительной водой или любым другим способом промывания мозгов?
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 5522
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
21
Награды:
Отправлено: 09.10.13 15:30. Заголовок: Donald пишет: русск..
Не в тему: Donald пишет:
цитата:
русский менталитет какой-то другой? Что в нашей стране более склонны к перевоспитанию врага - Усыпительной водой или любым другим способом промывания мозгов?
У Баума после первой книги сплошное перевоспитание) Руггедо сколько раз перевоспитывался, Угу-Сапожник раскаялся...
"Чиполлино" и "Пиноккио" тоже не слишком кровожадны... Принца Лимона просто изгнали, барон Апельсин перевоспитался трудотерапией, синьор Помидор тоже уцелел... Лиса и Кот выслушали мораль, но никто их не зарезал)
Brunhild
горожанин
Пост N: 72
Зарегистрирован: 09.08.13
Откуда: Россия, Снежинск
Рейтинг:
7
Отправлено: 09.10.13 21:27. Заголовок: Чарли Блек А вот &#..
Не в тему: Чарли Блек А вот "Пиноккио" в его неадаптированной версии, как написал эту книгу Карло Коллоди, я как раз назвала бы кровожадной сказкой. Кот в финале слепнет в наказание за то, что притворялся слепым - и когда обращается за помощью к Пиноккио, тот вместо помощи читает ему мораль. Мальчишка-хулиган по прозвищу Фитиль навсегда превращается в осла - и умирает от издевательств жестокого хозяина. Лично я не стала бы читать такую книгу детям. "Чиполлино" - итальянская сказка, но писал ее коммунист. Волков тоже жил в те времена, когда коммунистическая идеология была в стране официальной. Дореволюционных сказок русских писателей, где врагов стремились бы перевоспитать, я припомнить не могу. Так что скорее, это не русский менталитет, а советский.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 5532
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
21
Награды:
Отправлено: 09.10.13 22:04. Заголовок: Brunhild пишет: А в..
Не в тему: Brunhild пишет:
цитата:
А вот "Пиноккио" в его неадаптированной версии, как написал эту книгу Карло Коллоди, я как раз назвала бы кровожадной сказкой. Кот в финале слепнет в наказание за то, что притворялся слепым - и когда обращается за помощью к Пиноккио, тот вместо помощи читает ему мораль. Мальчишка-хулиган по прозвищу Фитиль навсегда превращается в осла - и умирает от издевательств жестокого хозяина. Лично я не стала бы читать такую книгу детям.
"Пиноккио" мне, если честно, вообще не нравится) Мутная какая-то сказка) Но речь вроде шла о врагах, а Фитиль в эту категорию всё же не вписывается...
Габитус
горожанин
Пост N: 112
Зарегистрирован: 20.05.13
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.10.13 03:35. Заголовок: По-моему, Тим просто..
По-моему, Тим просто хулиганистый парнишка, неспособный просчитать свои действия на несколько шагов вперед. Удар телевизором - поступок импульсивный, не приведший ни к каким позитивным последствиям, кроме угрозы для ударившего. А его проделки в Ранавире, которые помешали им с Энни нормально сбежать! ЕМу хочется быть героем, а думать он не привык! Он из тех людей, у которых благими намерениями дорога в ад выстлана. И то что геройствует совершенно не значит, что он бандит, скорее энергичный дурак, что страшнее!
саль
задавака
Пост N: 2356
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 12.10.13 13:18. Заголовок: Габитус пишет: не ..
Габитус пишет:
цитата:
не значит, что он бандит, скорее энергичный дурак, что страшнее!
Почему же дурак? Разве убить Урфина так глупо? Нехорошо, некрасиво, подло - это всё другое. Но почему глупо?
Прыгуны похоронили бы его с почетом и рассеялись. Большинство вернулось в свою долину, меньшинство точечно осело в других странах. Организованной боевой силой они бы быть перестали. Война бы закончилась, поскольку ее инициировал именно Урфин.
Что здесь глупого? Только то, что Тим не сумел бы убить чисто технически? Почему бы не сумел? А вдруг бы он его не убил, а оглушил? Тогда даже красиво. Поставил телевизор, взвалил Урфина на плечо и отволок в плен. По=моему, его бы даже и искать не стали.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 5534
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
21
Награды:
Отправлено: 12.10.13 15:43. Заголовок: саль пишет: А вдруг..
саль пишет:
цитата:
А вдруг бы он его не убил, а оглушил? Тогда даже красиво. Поставил телевизор, взвалил Урфина на плечо и отволок в плен.
Отличный сюжет для фанфика, между прочим!)
саль
задавака
Пост N: 2358
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Один - диалог Энни и пленного Урфина, споры Энни и Тима, поиск канзасцами вариантов дальнейшей собственной тактики(я думаю, они отвезут пленного не к мигунам, а к рудокопам). Второй - исчезновение огненного бога (может быть и вознесение на небо?) и смятение среди прыгунов.
Второй мне нравится больше.
Захар
Пост N: 100
Зарегистрирован: 15.12.15
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 11.01.16 17:29. Заголовок: Ну можно лишь догады..
Ну можно лишь догадываться о чем думал и размышлял Волков, когда писал о Тиме. Не судимы, да не судимы будете. Кому что и как нравится. Фред в "Семи подземных королях" лучше, спору нет. Но все же и с Тимом получилось неплохо. Идеальных персонажей нигде ведь нет.
Глория Джюс
горожанин
Пост N: 84
Зарегистрирован: 24.10.15
Откуда: Страна Чудес
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.01.16 17:35. Заголовок: Мне тоже не нравятся..
Мне тоже не нравятся у Тима эти черты характера - неумеренная агрессивность (доходящая иногда до характерной детской жестокости), расторможенность, безбашенность; он из тех, кто сначала действует или загорается идеей, а потом только начнёт думать, когда его кто-нибудь осадит (если это случится). И да, эпизод с Урфином и волшебным телевизором тоже очень возмутил меня при первом же прочтении. Согласна, Тим далеко не пай-мальчик, но малолетним бандитом его, думаю, всё-таки тоже не назовёшь. Есть надежда, что когда вырастет, поумнеет и станет посерьёзнее - в целом ведь мальчишка неплохой.
саль
задавака
Пост N: 2757
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 13.01.16 18:09. Заголовок: Захар пишет: можно ..
Захар пишет:
цитата:
можно лишь догадываться о чем думал и размышлял Волков, когда писал о Тиме.
То есть неизвестно, как он расценивал его поступок? Сомневаюсь. Но вопрос был, не как его расценивал Волков, а как его расцениваем мы.
Глория Джюс пишет:
цитата:
эпизод с Урфином и волшебным телевизором ... очень возмутил меня при первом же прочтении
Непонятно, чем именно. жестокостью или нерасчетливостью? В чем вина Тима? В том, что не сумел убить Урфина, или в том, что ему пришел в голову такой выход.
Мне тоже не нравятся у Тима эти черты характера - неумеренная агрессивность (доходящая иногда до характерной детской жестокости), расторможенность, безбашенность; он из тех, кто сначала действует или загорается идеей, а потом только начнёт думать, когда его кто-нибудь осадит (если это случится).
По-моему, вполне архетипичный литературный ирландец. Фред - тот серьёзный и основательный, ну так он и происхождения другого.
цитата:
И да, эпизод с Урфином и волшебным телевизором тоже очень возмутил меня при первом же прочтении.
У Волкова были свежи в памяти наши мальчишки военных времён, ровесники Тима, мечтавшие пробраться в ставку Гитлера и убить его - тогда и войне конец.
саль
задавака
Пост N: 2759
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
По-моему, вполне архетипичный литературный ирландец.
хм... не думала об этом, но интересно)
Глория Джюс
горожанин
Пост N: 85
Зарегистрирован: 24.10.15
Откуда: Страна Чудес
Рейтинг:
4
Отправлено: 14.01.16 18:14. Заголовок: саль пишет: В чем в..
саль пишет:
цитата:
В чем вина Тима? В том, что не сумел убить Урфина, или в том, что ему пришел в голову такой выход.
В том, что пришла такая идея в голову. Слишком это жестоко, даже по отношению к врагу (хотя лично Тиму Урфин врагом и не был), тем более для мышления ребёнка.
саль
задавака
Пост N: 2760
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 16.01.16 01:52. Заголовок: Мне тут пришел в гол..
Мне тут пришел в голову один вопрос, по-моему, имеющий прямое отношение к теме.
Почему никто не осуждает Энни и Тима за то, что они приняли решение унести телевизор из дворца и осуществили его. Ведь это кража чужого имущества. Уголовное преступление. Не такое тяжкое, как ударить ящиком по голове. Но разве дело в тяжести? Дело в принципе.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6326
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
27
Награды:
Отправлено: 16.01.16 02:18. Заголовок: На убийство табу глу..
На убийство табу глубже, чем на воровство. Тем более, что кража штука обратимая, а убийство нет. Краденную вещь можно вернуть или как-то компенсировать, а отнятую жизнь уже не возвратишь.
Кроме того, с телевизором ситуация неоднозначная. Тим утащил его у Урфина, но Урфину телевизор принадлежал не по праву. Скорей уж распоряжаться телевизором была вправе Кагги-Карр как временная правительница Изумрудного острова (хотя и самопровозглашённая), и Тим по всей видимости действовал с её согласия. Наконец, Тим и Энни не присвоили телевизор, т.е. не увезли с собой в Канзас, а вернули законному владельцу.
Впрочем, в эпизоде с Тимом и Урфином, я думаю, осуждение в адрес Тима обусловлено во многом симпатией читателей к Урфину. Потому что, к убийцам например Арахны или Людоеда отношение в фандоме гораздо менее строгое.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4807
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
18
Тим утащил его у Урфина, но Урфину телевизор принадлежал не по праву.
Урфину он вообще не принадлежал. Стелла прислала волшебный ящик Страшиле, и только он знал волшебные слова, что прямо свидетельствует о том, кто хозяин ящика. Тим реквизировал ВЯ в целях спасения Страшилы, после чего Страшиле же его и вернул, так что ни о какой краже речи идти не может. А в Канзас его везти было бессмысленно, за пределами ВС такие штуки не работают, о чем Тим, кстати, точно не знал.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6328
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
27
Урфину он принадлежал по факту, как и трон ИГ, и весь Изумрудный дворец, и сам Изумрудный город. Но незаконно)
неа) Хотя, пожалуй, это и не кража. И трон, и дворец, и ИГ Страшиле переданы Гудвином как преемнику, правителю. Уйдет с поста - с собой не прихватит. Так что все это Урфин как раз незаконно занял. А вот телевизор Стелла прислала Страшиле лично - узнав, что он скучает, дабы развеять скуку. Ибо в свое время назвала другом и продолжала другом считать. Так что телевизор реально принадлежал Страшиле - не правителю, а именно Страшиле. Вот как он им распорядился бы - другое дело, но захват телевизора Урфином можно расценивать только как военный трофей... или, другими словами, вооруженный грабеж. Чарли Блек пишет:
цитата:
Дровосек на тот момент тоже знал.
на какой момент? Уорра сообщил слова только Страшиле... если я правильно помню.) Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну, обруч-то после ЖТ Энни собиралась взять с собой. И свисточек обретался в Канзасе в периоды между путешествиями.
Так после ЖТ она его хотела взять, потому что после ОБМ в ФС его банально потеряли) А после ОБМ она его как раз оставила - потому что они уже знали на тот момент, что в Канзасе артефакты не работают. А у Элли он был с собой, потому что ей подарен и потому что она по канону не проверяла, действует он в Канзасе или нет. А после СПК, зная, что больше в ВС не попадет, забрала его с собой явно на память. То, что свисточек не действует в ВС, уже потом Энни выяснила. А не оставила его в ВС после ОБМ, возможно, потому, что подарен он был все-таки Элли, а не ей, хоть Элли его сестре и отдала. Обручем Энни распорядилась, а свистком - нет.
Кстати, что касается свистка. Никогда не могла понять, почему он не работает в СПР, если она располагается под ВС, и мыши там, помнится, даже жили, спасаясь от ЖТ.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6330
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
27
на какой момент? Уорра сообщил слова только Страшиле... если я правильно помню.)
На момент вылазки Тима во дворец за телевизором) До этого Урфин пытался выведать волшебные слова у Страшилы и даже грозил его уничтожить. Поэтому Страшила на всякий пожарный (в буквальном смысле) случай сообщил пароль Дровосеку.
tiger_black пишет:
цитата:
и потому что она по канону не проверяла, действует он в Канзасе или нет
В УДиеДС говорится, что проверяла: «А в Канзасе девочка не раз свистела в свисток, но от этого не было никакого толку. Да это и не удивительно, ведь в Канзасе нет места чудесам!»
tiger_black пишет:
цитата:
То, что свисточек не действует в ВС, уже потом Энни выяснила.
Видимо имеется в виду Канзас) Но Энни как раз выяснила, что свисточек там действует, только неким особым образом - Рамину вызвать не может, зато мышей собирает полчищами))
tiger_black пишет:
цитата:
Кстати, что касается свистка. Никогда не могла понять, почему он не работает в СПР, если она располагается под ВС
Мне думается, что в Пещере волшебство ослаблено. Там не только свисток не свистит, но и телевизор Пещеру не показывает, и вместо вечного лета там осень, и ЖТ туда не проник.
tiger_black пишет:
цитата:
и мыши там, помнится, даже жили, спасаясь от ЖТ
Мыши спасались в подземном ходу, который вёл к Дозорной башне. Ход этот, как мне кажется, можно отнести к Пещере лишь отчасти: Шестилапые там уже водятся, но до основной подземной полости, населённой людьми, - идти и идти.
tiger_black пишет:
цитата:
А не оставила его в ВС после ОБМ, возможно, потому
Ну на самом деле волшебные артефакты невредно держать при себе - на тот случай, если доведётся снова попасть в Волшебную страну, которая к тому времени может оказаться захвачена очередным супостатом. Иначе легко представить: попадает снова Энни в ВС, а свисток у Страшилы в ИГ, а Страшила в плену и ИГ захвачен, - и придётся Энни без свистка пробираться через всю страну.
tiger_black пишет:
цитата:
подарен он был все-таки Элли
На самом деле Дровосеку) Но автор сам об этом, похоже, забыл)
tiger_black
горожанин
Пост N: 4812
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
18
На момент вылазки Тима во дворец за телевизором) До этого Урфин пытался выведать волшебные слова у Страшилы и даже грозил его уничтожить. Поэтому Страшила на всякий пожарный (в буквальном смысле) случай сообщил пароль Дровосеку.
угу, я об этом же. Подарено было Страшиле, и знал только он. изначально. так что это личное имущество. спертое)) Чарли Блек пишет:
цитата:
В УДиеДС говорится, что проверяла: «А в Канзасе девочка не раз свистела в свисток, но от этого не было никакого толку. Да это и не удивительно, ведь в Канзасе нет места чудесам!»
ага, забыла. спасибо)) но если учесть дальнейшее, то это оказывается несущественно - и вот почему. Во 2й книге Элли и Чарли отправляются в ВС на помощь - и неудивительно, что Элли берет с собой свисток. А вот зачем она его берет в СПК, когда едет в гости к Фреду? Похвастаться? Но ведь она уже знает, что он не работает за пределами ВС. Похоже, что она его носила просто как талисман... или украшение - он же серебряный) хотя в последнее я не верю. Чарли Блек пишет:
цитата:
Видимо имеется в виду Канзас) Но Энни как раз выяснила, что свисточек там действует, только неким особым образом - Рамину вызвать не может, зато мышей собирает полчищами))
само собой) мерси)) вот интересно, что у Элли и Энни он в Канзасе по-разному действовал... Чарли Блек пишет:
цитата:
Мне думается, что в Пещере волшебство ослаблено. Там не только свисток не свистит, но и телевизор Пещеру не показывает, и вместо вечного лета там осень, и ЖТ туда не проник.
эээ... не думаю, что ослаблено. Телевизор в темноте не показывает... может, и в Пещере - поэтому? Хотя свет там есть... Или земля экранирует - но что именно? волшебство? а волшебство там очень даже есть: и такую пещеру поддерживает, и освещение обеспечивает - оно там именно что волшебное - и осень не осень - но там растет трава, растут деревья - хоть и с красной и желтой листвой, но она круглогодичная, и овощи там выращивать можно... В какой обычной пещере такое возможно? И самоцветов там полно - как и во всей ВС. Я бы сказала, что волшебство там специфическое...) Чарли Блек пишет:
цитата:
Мыши спасались в подземном ходу, который вёл к Дозорной башне. Ход этот, как мне кажется, можно отнести к Пещере лишь отчасти: Шестилапые там уже водятся, но до основной подземной полости, населённой людьми, - идти и идти.
так пещера располагалась практически под центральной частью ВС... И да - Шестилапые уже есть... Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну на самом деле волшебные артефакты невредно держать при себе - на тот случай, если доведётся снова попасть в Волшебную страну, которая к тому времени может оказаться захвачена очередным супостатом.
Да и без захвата) Но, кроме СПК, во всех других книгах герои попадали в ВС "по приглашению")) Чарли Блек пишет:
цитата:
На самом деле Дровосеку) Но автор сам об этом, похоже, забыл)
ну мы-то читали про Элли) не думаю, что забыл: там у Волкова беседа между высокопоставленными особами. А кто такой ЖД на тот момент? Да никто. Так - в свите феи УД. Ну - спас королеву. Так ведь и Льва спасает не сама королева лично, а ее подданные))
саль
задавака
Пост N: 2761
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Впрочем, в эпизоде с Тимом и Урфином, я думаю, осуждение в адрес Тима обусловлено во многом симпатией читателей к Урфину.
Настолько, что бездеятельность Железного Дровосека воспринимается как должное. Он мог бы разделаться с Урфином в любую ночь, еще до подхода к Изумрудному городу.
Он, наконец, мог вооружиться любым колом в поместье Олла Бирна, и не ждать, пока кто-то придет их освобождать. Вели-то его туда несвязанным.
(И вообще, Волкову наверное лучше было бы оставить его сразу в Фиолетовом дворце под надзором Бойса. Это звучало бы гораздо достоверней)
Вот эту бездеятельность Железного Дровосека сюжетно, отчасти, и уравновешивает Тим. (и вообще все 4 покушения на жизнь Урфина) А без эпизода с телевизором книга окончательно превратилась бы в рождественскую ёлку. И автор, не нам чета, похоже это чуял.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6332
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
27
Похоже, что она его носила просто как талисман... или украшение - он же серебряный) хотя в последнее я не верю.
Угу, думаю, как память о ВС)
tiger_black пишет:
цитата:
Я бы сказала, что волшебство там специфическое...)
У меня сложилось впечатление, что в Пещере волшебство скорее материалистическое. Свет там - от золотистых облаков; для сравнения, у Баума в нескольких подземных царствах 4-й книги сообщается, что ясный дневной свет идёт из неведомого и незаметного источника - то есть просто-напросто вокруг светло как днём, а никакой внятной причины этому нет.
Масштабы пещеры у Волкова, возможность сбора в ней урожая, вечная осень - хоть и небывалые вещи по меркам Большого мира, но вероятно остаются в рамках природного происхождения. Сам Волков в одной из версий ТЗЗ называет Пещеру чудом природы (а не, допустим, результатом волшебства Гуррикапа).
Наличие необычных зверей - драконов и Шестилапых - может объясняться так же, как и в случае саблезубых тигров: мол, реликты минувших эпох, уцелевшие скорее благодаря уединённости ВС, чем её волшебству.
Единственное безусловное чудо Подземной страны - это Усыпительная вода. Но и к ней у автора подход скорее химический, научный: вода обязана своими свойствами содержащемуся в ней усыпляющему веществу. Т.е. это не намного чудеснее, чем те же светящиеся шарики на шапках у рудокопов.
tiger_black пишет:
цитата:
так пещера располагалась практически под центральной частью ВС...
В моём представлении, подземный ход пролегает всего в нескольких метрах под поверхностью Земли, а основная полость Пещеры - на много миль глубже, сходясь с наземным миром только вблизи Торговых ворот, расположенных в Голубой стране.
tiger_black пишет:
цитата:
Но, кроме СПК, во всех других книгах герои попадали в ВС "по приглашению"))
3 на 3) По приглашению - в УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ. Без приглашения - в ВИГ, СПК и ОБМ)
tiger_black пишет:
цитата:
А кто такой ЖД на тот момент?
саль пишет:
цитата:
Настолько, что бездеятельность Железного Дровосека воспринимается как должное. Он мог бы разделаться с Урфином в любую ночь, еще до подхода к Изумрудному городу.
Вот кстати пассивность ЖД - практически единственный момент в гексалогии, где мой собственный фанон для меня достовернее авторского текста.
Эпизод, где Кагги-Карр предлагает связанному Дровосеку избавить его от верёвок, а он отказывается, поскольку за ночь якобы всё равно далеко не уйдёт, - мне такое объяснение всегда казалось очень неестественной натяжкой. Сейчас это назвали бы читерством) Поэтому для себя я придумал, что Дровосек был связан не верёвкой, а металлической проволокой.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4813
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
18
1. У меня сложилось впечатление, что в Пещере волшебство скорее материалистическое. Свет там - от золотистых облаков; 2. Масштабы пещеры у Волкова, возможность сбора в ней урожая, вечная осень - хоть и небывалые вещи по меркам Большого мира, но вероятно остаются в рамках природного происхождения. Сам Волков в одной из версий ТЗЗ называет Пещеру чудом природы (а не, допустим, результатом волшебства Гуррикапа). 3. Наличие необычных зверей - драконов и Шестилапых - может объясняться так же, как и в случае саблезубых тигров: мол, реликты минувших эпох, уцелевшие скорее благодаря уединённости ВС, чем её волшебству. 4. Единственное безусловное чудо Подземной страны - это Усыпительная вода. Но и к ней у автора подход скорее химический, научный: вода обязана своими свойствами содержащемуся в ней усыпляющему веществу. Т.е. это не намного чудеснее, чем те же светящиеся шарики на шапках у рудокопов.
1. материалистические облака сами не светятся)) 2. Чудом природы пещеру называет не сам Волков - там он все-таки за персонажей пишет, за жителей ВС, а Гуррикап от них отстоит на 5 тысячелетий, так что для них это и есть чудо природы. И не факт, что Пещера не возникла в результате его деятельности. 3. Саблезубые тигры в реальности имелись, наличие драконов и Шестилапых в реальности не подтверждается) 4. Светящиеся шарики - фосфор, производство у Волкова описано, усыпляющая вода - чудо для самих Рудокопов. Так что чудеса все это)) Волшебство))
Чарли Блек пишет:
цитата:
В моём представлении, подземный ход пролегает всего в нескольких метрах под поверхностью Земли, а основная полость Пещеры - на много миль глубже, сходясь с наземным миром только вблизи Торговых ворот, расположенных в Голубой стране.
а вот представления о Пещере буду пересматривать. У меня они тоже... сложившиеся... как и с Замком... и похоже, что не слишком правильные...
Чарли Блек пишет:
цитата:
3 на 3) По приглашению - в УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ. Без приглашения - в ВИГ, СПК и ОБМ)
ВИГ не считаем - у Элли не было до него артефактов. А в ОБМ они отправились не случайно, поездку планировали, я именно это имела в виду. То есть свисток входил в снаряжение) А Элли в СПК никакой ВС не планировала и планировать не могла. Так что - только СПК))
саль
задавака
Пост N: 2762
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Поэтому для себя я придумал, что Дровосек был связан не верёвкой, а металлической проволокой.
Это всё равно не электросварка. Клюв вороны не смог бы распутать разве что стальной пруток. Впрочем, если идти этим путем, можно допустить не только пруток, но и вообще металлические оковы.
Вот в журнальном варианте, насколько я помню, просто не было никаких ночных бесед между Железным Дровосеком и Вороной.
Но я допустить проволоку не мог бы категорически. Скорее вариант с тем, что Железный Дровосек дал Урфину честное слово, что не будет от него убегать, если он возьмет его с собой.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6333
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
27
Клюв вороны не смог бы распутать разве что стальной пруток.
Верёвки она вроде не распутывала, а просто могла перебить их клювом... С проволокой подобного бы не вышло.
саль пишет:
цитата:
но и вообще металлические оковы
Тоже вариант.
саль пишет:
цитата:
Но я допустить проволоку не мог бы категорически
В детстве гипотетическая проволока у меня вопросов не вызывала. А во взрослом состоянии я слегка усомнился, существует ли вообще в ВС проволока. Но потом пришёл к выводу, что раз уж есть такие сложные механизмы как ЖД и Тилли-Вилли, то проволока тем более должна быть. Да чуть ли даже не где-то упоминалась в текстах медная проволока, но точно не вспомню где.
саль пишет:
цитата:
Скорее вариант с тем, что Железный Дровосек дал Урфину честное слово, что не будет от него убегать
Вот это кстати было бы очень по-Волковски)
саль
задавака
Пост N: 2763
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Если есть желание сваливать в одну кучу Сказочное, Чудесное и Колдовское (Волшебное) и не видеть между ними разницы, тогда пожалуйста. Любой человек вправе не видеть этой разницы. Или не понимать.
Для наглядности Шестилапый - существо сказочное (их в реальности не существует, но ничто не запрещает существовать) Страшила - существо чудесное, он не только вне законов природы, но и вне закономерностей. (новое пугало фермера из той же соломы, или пугало на соседнем поле судьбу Страшилы четко не повторят. Чудо непредсказуемо) Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Тот же эффект с волшебной палочкой или заклинанием, они работают в любых руках.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Верёвки она вроде не распутывала, а просто могла перебить их клювом... С проволокой подобного бы не вышло.
Веревки тем же клювом можно и развязать. Перебить безусловно быстрее и проще, но это не значит, что Кагги Карр - разумное существо - не сумела бы при необходимости и развязать узел. Поэтому тонкую проволоку с большим количеством оборотов она вполне могла распутать, это требует соображения, но гораздо меньших усилий, чем развязать на веревке хорошо затянутый узел.
Речь ведь не идет о птице из обычного мира, которую можно заставить или надрессировать перебить веревку, а вот развязать узел - вряд ли.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4814
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
18
я тоже не хочу спорить, но мне интересно: все перечисленное действительно может быть объяснено естественными причинами и встречается по другую - внешнюю - сторону Кругосветных гор? Особенно если наблюдатель - внутри мира (то есть герой - и читатель, который рядом с героем)?
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6334
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
27
все перечисленное действительно может быть объяснено естественными причинами и встречается по другую - внешнюю - сторону Кругосветных гор?
Ну как сказать) Пещера рудокопов и вправду чрезвычайно велика. О существовании других таких пещер в Большом мире мне не известно. Но и научного закона, который бы устанавливал лимит на размеры пещер, я тоже не знаю.
Причастен ли к созданию Пещеры Гуррикап? Думаю, вряд ли. По крайней мере, я не вижу причин, по которым ему могла бы понадобиться такая пещера. Да и в целом Гуррикап после создания Волшебной страны избегал вмешиваться в её дела. Впрочем, тут есть 2 исключения: 1) усыпление Арахны; 2) раскрытие народам ВС секрета письменности.
В сам момент создания ВС Гуррикап тоже Пещерой не занимался: все его волшебства перечислены, и о Пещере там ничего не сказано. Кроме того, часть Пещеры, точнее её смежные полости, в том числе та, где расположен покинутый город Прыгунов, - находятся вне пределов ВС. Ведь Тотошка в городе Прыгунов ещё не разговаривает. Тем не менее, там обитали Прыгуны (один из народов ВС), там бывали рудокопы, живут Шестилапые, есть свет от золотистых облаков.
Из этого можно сделать 2 вывода: 1) облака светятся немагическим образом; 2) если бы Пещеру создавал Гуррикап «в комплекте» с Волшебной страной, то она оставалась бы строго в пределах ВС, не выходя за её границы.
Далее. Принцип свечения золотистых облаков не известен. Но есть и на поверхности Земли малоизученные оптические явления - Северное сияние, шаровые молнии и т.п.
Шестилапые и драконы. Тут Ярослав (Железный дровосек) как-то выдвигал целую наукообразную теорию обитания в Пещере фауны с шестью конечностями. У меня таких познаний, как у Ярослава, к сожалению нет, поэтому я, в частности, не вижу особой разницы между драконами и помесью каких-нибудь динозавров с птеродактилями. Если существовали птеродактили, почему бы не быть и драконам? Может дракон и есть их дальний родственник))
Но ключевой нюанс касательно драконов я вижу в следующем: мы часто смешиваем воедино две разные вещи - Большой мир из Волковской гексалогии и нашу реальность. И там, и там - нет волшебства, поэтому кажется, что эти миры идентичны. На самом же деле - нет. И вот одно из различий: в нашей реальности (согласно современной науке) драконов не было, а в Волковском Большом мире - были:
цитата:
Древнее племя летающих драконов давно уже вымерло во всём мире, и остатки его сохранились только в сыром полумраке Подземной страны. Рудокопы приручили их, когда ими правили ещё короли, на них несла вахту королевская стража.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4815
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
18
Пещера рудокопов и вправду чрезвычайно велика. О существовании других таких пещер в Большом мире мне не известно. Но и научного закона, который бы устанавливал лимит на размеры пещер, я тоже не знаю.
я тоже не знаю. но дело же не только в размере. Чарли Блек пишет:
цитата:
Причастен ли к созданию Пещеры Гуррикап? Думаю, вряд ли. По крайней мере, я не вижу причин, по которым ему могла бы понадобиться такая пещера. Да и в целом Гуррикап после создания Волшебной страны избегал вмешиваться в её дела.
как это - вряд ли? А горы кто пожелал? Он причастен к процессу горообразования. Пещера может быть следствием. Или появиться в процессе. Чарли Блек пишет:
цитата:
В сам момент создания ВС Гуррикап тоже Пещерой не занимался: все его волшебства перечислены, и о Пещере там ничего не сказано.
Сказано. Гуррикап фактически преобразовал природу ВС. По его желанию появились горы и пустыня. Они не могли возникнуть из ничего. Очень возможно, что возникновение гигантских пустот под ВС связано с возникновением гор вокруг нее. А волшебной он сделал всю ВС, включая недра. Чарли Блек пишет:
цитата:
Кроме того, часть Пещеры, точнее её смежные полости, в том числе та, где расположен покинутый город Прыгунов, - находятся вне пределов ВС. Ведь Тотошка в городе Прыгунов ещё не разговаривает. Тем не менее, там обитали Прыгуны (один из народов ВС), там бывали рудокопы, живут Шестилапые, есть свет от золотистых облаков.
Неизвестно, находится Пещера хоть частью за пределами ВС. Неизвестно, как именно все происходит под землей. Там Тотошка уже говорит, а свисток Рамины не работает. Кроме того, Тотошка не разговаривает и в Пустыне - а она точно так же создана Гуррикапом, как и оГры. И волшебные камни Гингемы в пустыне работают и после ее гибели. так что там все неоднозначно. Поэтому и та часть пещеры, что под пустыней, тоже может относиться к ВС - но Тотошка там говорить не будет. Чарли Блек пишет:
цитата:
Из этого можно сделать 2 вывода: 1) облака светятся немагическим образом; 2) если бы Пещеру создавал Гуррикап «в комплекте» с Волшебной страной, то она оставалась бы строго в пределах ВС, не выходя за её границы.
Так что выводы не следуют)) Если Пещера простирается под Пустыней, она, строго говоря, остается в пределах ВС) Пустыню тоже Гуррикап создал)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Но есть и на поверхности Земли малоизученные оптические явления - Северное сияние, шаровые молнии и т.п.
малоизученные. Но принцип их действия известен. за счет чего светятся облака в Пещере? Чарли Блек пишет:
цитата:
как-то выдвигал целую наукообразную теорию обитания в Пещере фауны с шестью конечностями.
ну мы-то с вами сейчас не о теориях, а о фактах)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Но ключевой нюанс касательно драконов я вижу в следующем: мы часто смешиваем воедино две разные вещи - Большой мир из Волковской гексалогии и нашу реальность. И там, и там - нет волшебства, поэтому кажется, что эти миры идентичны. На самом же деле - нет. И вот одно из различий: в нашей реальности (согласно современной науке) драконов не было, а в Волковском Большом мире - были:
не знаю. я не смешиваю. даже современная наука изучает фольклор, в котором драконы есть. Существуют бестиарии, в которых имеются описания и изображения драконов. То есть как древних и легендарных животных, большой мир их знает. Правда, в отличие от саблезубых тигров, их существование не доказано. А как насчет Шестилапых? И, кстати, в Волковском БМ, волшебства не "нет", а "больше нет". И то же самое можно сказать и о нашей реальности. Хотя, само собой, эти миры не идентичны.
саль
задавака
Пост N: 2764
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 21.01.16 00:28. Заголовок: саль пишет: Для наг..
саль пишет:
цитата:
Для наглядности Шестилапый - существо сказочное (их в реальности не существует, но ничто не запрещает существовать) Страшила - существо чудесное, он не только вне законов природы, но и вне закономерностей. (новое пугало фермера из той же соломы, или пугало на соседнем поле судьбу Страшилы четко не повторят. Чудо непредсказуемо) Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Тот же эффект с волшебной палочкой или заклинанием, они работают в любых руках.
Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет)
Не соглашусь. Порошок получить можно, посыпать можно... а вот что получится? Чучело попугая, посыпанное порошком, стало вести себя как живой попугай, шкура медведя - как живой медведь, и даже оленьи рога - как живой олень. А вот куски дерева почему-то стали вести себя не как живые деревья, а как пусть довольно тупые и бесхитростные, но всё же люди. По-моему, дуболомы по вышеприведённой классификации - это не только (а может, и не столько) волшебство, но и чудо. Помните - даже без порошка изделия Урфина были "почти живыми": "сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили его по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть". По-моему, суть тут в том, что Урфин вкладывал в свои изделия душу (ну вот такая была у него душа на тот момент), а это, как и Страшилу, не формализуешь. Как, кстати, и Тилли-Вилли: его-то порошком не посыпали (да и не действует порошок на железо), но душу в него Чарли вложил на полном серьёзе.
саль
задавака
Пост N: 2767
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Здесь опять пример непоследовательности автора. Другие примеры относятся к случаям, когда ситуация, характер или явление, изложенные в одной книге, вдруг явно трансформируются в другой. Иногда даже сформулированные очень чётко и однозначно. На мой взгляд, самый наглядный пример с опоенными марранами. Волков подробно описал, как вода блокирует память, и в жидкости и даже в парах, независимо от дозы. качественная картина одинакова. Более того, рудокопами сознательно поставлена серия всевозможных экспериментов, при этом не выявлено ни одного исключения. И вдруг проснувшиеся марраны не ползают или ревут, как младенцы, а сразу соображают, что случилось, и дают тягу.. Апологетически настроенные читатели могут теперь изобретать оправдания. Может быть нух-нух противоядие, может быть сосуды Тима обладали особыми свойствами, может быть вода на поверхности действует иначе, чем в Пещере...
Я предпочитаю для начала, без всяких увёрток, констатировать непоследовательность автора. А потом согласиться, что объяснение парадокса, помимо простой забывчивости или небрежности Волкова, может быть изложено в виде одной или нескольких версий. И может быть даже решить, какая из версий более обоснована. (но всё равно не забывать, что это именно версии) И опять же, считаю интересным и вопрос о корнях и происхождении авторской непоследовательности ( в качестве одной из гипотез).
Теперь о дуболомах и живительном порошке. Думаю, как раз на свойствах порошка наиболее наглядно проявился переход автора из "мира Баума" в "мир Волкова". Поведение оживленных рогов (с попугаем пример менее отчетливый), пассажи по поводу передачи характера мастера его изделиям - это начало книги, это еще Баум. А само изготовление порошка (без магических пассов), его применение (без заклинаний), оживление дуболомов (уже не клоуна) пустыми болванами, которых еще надо обучать и воспитывать - это уже Волков. Не характер Урфина определяет личность дуболома, а его рожа. Урфин был мастер именно в искусстве изготовления рож. Сделай такую рожу кто-то другой, добрый, но способный скопировать изделие Урфина - результат был бы предсказуем. Так же, как и предсказуем оказался результат их переделки. Волков чистой воды.
А насчет ожившего Тилли-Вилли согласен. Это не волшебство, а чудо. Железный рыцарь сродни Страшиле, а не дуболомам. Тем дуболомам, к концепции которых к концу книги пришел Волков. А из неподчищенных хвостов мы просто видим, что в начале книги он ее еще не выработал до конца.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4816
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
18
Чучело попугая, посыпанное порошком, стало вести себя как живой попугай, шкура медведя - как живой медведь, и даже оленьи рога - как живой олень. А вот куски дерева почему-то стали вести себя не как живые деревья, а как пусть довольно тупые и бесхитростные, но всё же люди. ...Помните - даже без порошка изделия Урфина были "почти живыми": "сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили его по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть". По-моему, суть тут в том, что Урфин вкладывал в свои изделия душу (ну вот такая была у него душа на тот момент)
С душой согласна) А как вы объясняете то, что по-разному вели себя оживленные дуболомы и клоун? Ведь и один, и другие, по существу, деревянные куклы, различающиеся только размерами.
саль
задавака
Пост N: 2768
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Награды:
Отправлено: 24.01.16 13:55. Заголовок: Я бы уж добавил - ра..
Я бы уж добавил - разница в поведении дуболомов и полицейских, дуболомов и генерала.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6338
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
27
Очень возможно, что возникновение гигантских пустот под ВС связано с возникновением гор вокруг нее.
Да, теоретически такое можно допустить. Закон сохранения энергии, массы и т.п.
tiger_black пишет:
цитата:
И, кстати, в Волковском БМ, волшебства не "нет", а "больше нет". И то же самое можно сказать и о нашей реальности
То есть, в нашей реальности волшебство раньше было?
tiger_black пишет:
цитата:
И волшебные камни Гингемы в пустыне работают и после ее гибели.
А ещё там сохраняет чудесную силу виноград. И дуболомы не падают замертво.
tiger_black пишет:
цитата:
малоизученные. Но принцип их действия известен
Ну я вот не знаю принцип действия шаровой молнии)
tiger_black пишет:
цитата:
за счет чего светятся облака в Пещере?
Да кто ж их разберёт)
саль пишет:
цитата:
Шестилапый - существо сказочное (их в реальности не существует, но ничто не запрещает существовать) Страшила - существо чудесное, он не только вне законов природы, но и вне закономерностей. (новое пугало фермера из той же соломы, или пугало на соседнем поле судьбу Страшилы четко не повторят. Чудо непредсказуемо) Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Тот же эффект с волшебной палочкой или заклинанием, они работают в любых руках.
Любопытная классификация. У меня были похожие мысли, но не настолько стройные.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4817
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
18
А ещё там сохраняет чудесную силу виноград. И дуболомы не падают замертво.
Пропустила. Виноград - в комплекте с камнями)) я имела в виду весь эпизод, ага)) а Дуболомы - не могу вспомнить... только по ТЗЗ-76? Или в гексалогии еще где-то было? Кстати - интересно вот что. И камни, и Дуболомы - это ближе к Горам, это понятно. А вот как обстоят дела ближе к внешнему краю пустыни? Есть ли какие-то намеки? Жалко, что Ойххо не разговаривал...
саль
задавака
Пост N: 2771
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
16
Достаточно Кагги-Карр, Тотошки, Артошки, Ганнибала...
А то, что дуболомы не падают, по своему логично. Волшебство из другого источника (как башмачки или свисток. Занятно, а пробовал кто-нибудь обруч в Канзасе. Уверен, что нет, но он вполне может работать)
а, в будущем он перебесился бы, но всё равно не стал бы "ботаном", как Фред.
Фред отнюдь не ботан.
Алена 25
горожанин
Пост N: 1465
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 23.03.18 17:29. Заголовок: а чем преступник то ..
а чем преступник то он? что тон такого сделал то?
Freddy
горожанин
Пост N: 259
Зарегистрирован: 20.02.18
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.03.18 21:29. Заголовок: Алена 25 пишет: а ч..
Алена 25 пишет:
цитата:
а чем преступник то он? что тон такого сделал то?
тим не преступник.но рвётся всё решать силово-кулачным методом.Не зря к Карфаксу в посланницы попросилась Энни как более рассудительная.
Алена 25
горожанин
Пост N: 1479
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 23.03.18 23:04. Заголовок: Потому что мальчик о..
Потому что мальчик он
Марк Кириллов
Пост N: 87
Зарегистрирован: 28.12.15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 24.03.18 01:16. Заголовок: Если бы Тим жил не в..
Если бы Тим жил не в Канзасе, а на своей исторической родине, то он, без сомнения, вступил быв ИРА. И даже поучаствовал бы в гражданской войне в Ирландии.
Алена 25
горожанин
Пост N: 1482
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 24.03.18 16:25. Заголовок: хи-хи. а что за граж..
хи-хи. а что за гражданская войне в Ирландии.?? и когда она была? и что это такое??
Марк Кириллов
Пост N: 88
Зарегистрирован: 28.12.15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 24.03.18 21:12. Заголовок: Гражданская война в ..
Гражданская война в Ирландии была в 1919 - 1922 годах. Если принять в качестве версии, что события гексалогии относятся к началу ХХ века (до Первой мировой войны), то Тим вполне мог на неё попасть. Мало ли - взыграли патриотические чувства буйного ирландца.
Впрочем, судя по описке (или умыслу - Энни называет своего друга ... Тимофеем) Волкова в ОБМ - младший О 'Келли только наполовину ирландец, а на вторую половину он русский. По-моему, где-то здесь на форуме в своё время даже целый топик был посвящён. Наверное, сейчас уехал в архив.
Захар
Пост N: 439
Зарегистрирован: 15.12.15
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 25.03.18 10:05. Заголовок: Разве Тимофей имя р..
Разве Тимофей имя русского происхождения? Нет, это имя греческого происхождения. Нигде в книгах не указано на русские корни Тима. Поэтому это всего лишь предположение. Вот насчет ирландского происхождения с этим действительно можно согласится.
Алена 25
горожанин
Пост N: 1508
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 25.03.18 12:03. Заголовок: мб, для книги просто..
мб, для книги просто так Волков написал, чтобы детям легче читать было??
Марк Кириллов
Пост N: 89
Зарегистрирован: 28.12.15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 25.03.18 13:14. Заголовок: Захар, Тимофей и впр..
Захар, Тимофей и впрямь греческого происхождения. Но среди греков оно уже давно редкость. Так что вполне возможно, что у Тима ирландский папа и русская мама
Freddy
горожанин
Пост N: 267
Зарегистрирован: 20.02.18
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.03.18 17:11. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..
Марк Кириллов пишет:
цитата:
Впрочем, судя по описке (или умыслу - Энни называет своего друга ... Тимофеем) Волкова в ОБМ - младший О 'Келли только наполовину ирландец, а на вторую половину он русский. По-моему, где-то здесь на форуме в своё время даже целый топик был посвящён. Наверное, сейчас уехал в архив.
Пишется по-английски как Timothey,но если не буквально читать,а соотвественно английскому прононсу,то Тимоти.Тимоти О~Келли-вполне себе нормальное ирландское имя,для этого русские корни не нужны.
Freddy
горожанин
Пост N: 268
Зарегистрирован: 20.02.18
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.03.18 17:13. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..
Марк Кириллов пишет:
цитата:
что у Тима ирландский папа и русская мама
Её зовут Маргарет.она не русская.а американка такого же ирландского происхождения.
Freddy
горожанин
Пост N: 269
Зарегистрирован: 20.02.18
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.03.18 17:14. Заголовок: Алена 25 пишет: Пот..
Алена 25 пишет:
цитата:
Потому что мальчик он
Фред тоже не девочка,но он рассудительнее и больше на мозг полагается.
Анни
горожанин
Пост N: 170
Зарегистрирован: 13.05.19
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 25.06.19 19:58. Заголовок: Тим наглый, самоувер..
Тим наглый, самоуверенный мальчишка, он всё время хвастается, везде лезет, постоянно создаёт неприятности и строит из себя героя. Вместо того чтобы тихо забрать телевизор, ударил бедного Урфина по голове, а это было нечестно, потому что Урфин его не видел, хорошо хоть не убил, и из-за этого глупого поступка его чуть не поймали. А если бы Тим убил Урфина, думаю он бы не сожалел, а гордился, как гордился, тем что помог убить бедного старого тигра. Но этот случай не научил Тима осторожности, вместо того что бы тихо забрать Энни у менвитов, он начал портить им жизнь и из-за его глупости и нахальства их опять чуть не поймали. Надо было что бы его поймали, может это его чему нибудь научило, стал бы умнее, перестал нарываться и хвастаться. Ещё он затмевает Энни, хотя формально она главная героиня, а с таким приятелем ей совсем нечего делать и она не может проявить себя и раскрыться как Элли.
Анни
горожанин
Пост N: 171
Зарегистрирован: 13.05.19
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 26.06.19 13:35. Заголовок: Ещё про Тима, он сво..
Ещё про Тима, он своими выходками разозлил Баан-Ну, и тот решил напасть на ИГ, а так как Баан-Ну нападать на ИГ не торопился, если бы не Тим, то нападения на ИГ могло бы не быть вообще до появления воды, и все остались бы живы.
Капрал Бефар
Пост N: 84
Зарегистрирован: 07.06.19
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 27.06.19 18:12. Заголовок: А кстати, "Джимм..
А кстати, "Джимми, рыжий лохматый мальчишка с соседней фермы, ярый истребитель воробьев, галок и кроликов", а также ворон из Волшебной страны - не старший брат Тима?
tiger_black
горожанин
Пост N: 6989
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
19
А кстати, "Джимми, рыжий лохматый мальчишка с соседней фермы, ярый истребитель воробьев, галок и кроликов", а также ворон из Волшебной страны - не старший брат Тима?
на этот счет ничего не сказано, но вряд ли.
Алена 25
горожанин
Пост N: 5067
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 27.06.19 18:27. Заголовок: вроде бы ТИм один бы..
вроде бы ТИм один бы у родителей..
Лерелахит
горожанин
Пост N: 36
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 09.08.19 13:17. Заголовок: Хм, а у меня к Тиму ..
Хм, а у меня к Тиму немного другие претензии. Что он ударил Урфина телевизором, в этом повинны нервы, напряжение, жажда подвига и мальчишеское неразумие. Но как хорошо заметили до меня, у Тима какое-то несерьёзное отношение к происходящему. И в ЖТ было что-то похожее - наводнение, экспедиция под угрозой, а Тим радуется, как дитя малое. Он и есть дитя, но до этого же, вроде, вёл мышей в поход, а тут такое. В общем, если учесть это несерьёзное отношение к происходящему, то да, поступок Тима выглядит как жестокий каприз, желание отличиться. А если предположить более серьёзное отношение, то всё выглядит логично - он проходил по городу, видел царящую там разруху, при виде Урфина мог не справиться с гневом. Кстати, не один Тим в Огненном боге хотел Урфина вальнуть. Я помню ещё двоих, которые тоже хотели)))
Donald
Чёрный рыцарь
Пост N: 4929
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 09.08.19 16:24. Заголовок: Лерелахит пишет: у ..
Лерелахит пишет:
цитата:
у Тима какое-то несерьёзное отношение к происходящему.
Он немного адреналиновый наркоман) чем больше приключений нашёл на одно место, тем больше радуется.
Ellie Smith
Воин дракона
Пост N: 5353
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Рейтинг:
23
Награды:
Отправлено: 09.08.19 16:35. Заголовок: Лучше быть наглым и ..
Лучше быть наглым и самоуверенным персонажем, чем робким и неуверенным в себе.
Алена 25
горожанин
Пост N: 5258
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 09.08.19 17:07. Заголовок: Но не у все получает..
Но не у все получается, быть наглым и самоуверенными. Кто то может, а кто то-нет. . Или, мб, только в экстремальных ситуациях к-ниб..
Капрал Бефар
Пост N: 220
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 09.08.19 21:31. Заголовок: Я уже как-то говорил..
Я уже как-то говорил, что Энни мне в детстве нравилась больше, чем Элли, не в последнюю очередь потому, что было интересней ассоциировать себя с Тимом, а не с Фредом. )) У Тима характер прост, как пять центов, и Энни к нему снисходительно относится, но по крайней мере, у него не было этого смешного комплекса "она была в Париже Волшебной стране, а я салага, но я-же-старше-и-мущина, я-должен-доминировать, какжетак". Просто не было предпосылок ему развиться, но это уже детали.
Sabretooth
горожанин
Пост N: 842
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 09.08.19 21:36. Заголовок: Тим малость неуправл..
Тим малость неуправляемый и эмоциональный, азартный человек, любящий рискнуть. Это, кстати, делает его весьма живым и неоднозначным персонажем, в этом плане он уступает только Урфину Джюсу. И Энни он защищает и даже от гибели спасает
Захар
Пост N: 658
Зарегистрирован: 15.12.15
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 20.11.19 15:42. Заголовок: Скажем так: Тим - ти..
Скажем так: Тим - типичный мальчишка и ничто человеческое ему не чуждо.
Лерелахит
горожанин
Пост N: 890
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 28.04.20 15:59. Заголовок: В Тиме, скажем так, ..
В Тиме, скажем так, есть немало неприятных черт. Лично для меня основным триггером становится его отношение к женщинам "я плавать пошёл, а вы дома сидите". Но его смелость и жажда приключений здорово выручают в экстренной ситуации. В ЖТ был поход с мышами. Ох, как бы я хотела, чтобы для Тима это стало днём взросления и осознания своей ответственности! Был бы прекрасный рост персонажа, по-моему. Но нет - Тим повзрослел во время мышиного похода, да и сдулся обратно до ребёнка. Наверное, Волков не относился к Энни и Тиму всерьёз. У взрослых там серьёзные угрозы, а у Энни и Тима - словно прогулка по Диснейленду. Исключение - тот же Жёлтый туман, хотя и там не обошлось без нелепостей.
Руслан
Пост N: 362
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 29.04.20 19:49. Заголовок: Раз уж хотели чтобы ..
Раз уж хотели чтобы кто-то нейтрально выбирал все цитаты, то потихоньку начнем. "Тим был старше Энни на полтора года, и дружба его носила характер покровительства. Смешно и трогательно было наблюдать, как этот карапуз, ещё сам не очень крепко стоявший на ногах, оберегал свою крохотную подругу от сердитых индюков и бодливых телят." "Время начать ученье для Тима наступило годом раньше. Но разве мог он пойти в школу без своей Энни? С криком, со слезами мальчишка добился от родителей разрешения пробыть дома ещё год. Теперь он был на голову выше Энни и прочих первоклассников и первоклассниц. Румяный, с белокурыми волосами, широкоплечий, с крепкими кулаками, он был надёжным защитником Энни от всякого обидчика. Конечно, Тим и Энни сидели на одной парте и уроки делали вместе." "Чтение письма пришлось прервать, потому что Тим закричал во всё горло и совершил такой прыжок через голову, какой едва ли удавалось сделать хотя бы одному мальчишке его лет. " "– А почему они ржали и сами вылезли из ящиков? – спросил Тим О'Келли, для своего возраста недурно разбиравшийся в механике." "Тим был отличным игроком, и его принимали в команду даже старшие ребята." "Один крупный зверь, должно быть, вожак стаи, подпрыгнул, силясь сдёрнуть Тима с седла, но смелый мальчуган что есть силы хватил волка дубиной по лбу. Ошеломлённый хищник опрокинулся, стая расступилась и через минуту осталась далеко позади. Тим был страшно доволен и хвастался вовсю. – Видала, как я ему врезал между глаз! – кричал мальчишка. – Наверняка он подох от моей дубинки. Энни усомнилась в этом, и тогда Тим предложил вернуться посмотреть. Энни не захотела снова встречаться с волками и поспешила согласиться с товарищем. Тим засвистал воинственный марш." "– Ну что же, надо отправляться, – сказал Тим. А сам подумал, что, если понадобится, отдаст за Энни жизнь, не жалея об этом." "Несколько секунд требовалось Тиму, чтобы спастись, но он не колебался ни мгновения. «Энни в беде! Энни погибает!»" "Когда девочка пришла в себя, она со слезами благодарила Тима, и мальчик, смущаясь и краснея, отбивался: – Ну хватит, ну ладно тебе, это же всё Ганнибал…" "Энни в ужасе взвизгнула и закрыла голову руками, а Тим с угрожающим видом поднял дубинку, хотя и понимал, что нелепо сражаться подобным оружием с чудовищной птицей." "– Не бойтесь, дети! Я никогда не обижаю слабых и беспомощных! При этих словах оскорблённый Тим нахмурился, а Энни решилась отнять руки от лица и посмотреть на гигантскую птицу." "Он очень удивился, увидев Энни в таком необычном обществе. Выслушав её рассказ, мальчик вполне одобрил действия своей находчивой подруги." "Когда Энни и Тим поднимали лисьего короля на спину Цезаря, Артошка высунул голову из убежища и возмущённо тявкнул. Но, получив здоровенный щелчок по носу от Тима, пес понял, что не всегда уместно громко выражать свои чувства." "Один Тим стоял прямо, не понимая, почему его подруге воздаются такие почести," "Из пустоты послышался звонкий смех и раздались слова: – Эй, Тим, поймай меня! Тим бросился на звук голоса, но едва ему удалось коснуться руки Энни, как девочка ускользнула, и зов её донёсся из другого угла пещеры. После нескольких неудачных попыток рассерженный мальчуган остановился. – А ну тебя! – воскликнул он. – Это в десять раз хуже, чем когда играешь в жмурки." "– Благодарю вас, сударыня, – сказала Энни. – Если судьба привела нас с Тимом сюда, чтобы выручить из беды Страшилу и Железного Дровосека, мы выполним свой долг. – Я думаю точь-в-точь, как Энни, – подхватил Тим." "– Нам?! Таким маленьким и слабым! – завопили Жевуны. Тим снисходительно улыбнулся. – Если бы у меня было время, я бы сам руководил работой, но уверен, что вы справитесь и без меня. Сделайте так. Футах в трёхстах от логова зверя выройте на тропе глубокую длинную яму с отвесными стенками. Замаскируйте ловушку ветками и листьями. Приведите парочку баранов, и пусть они блеют во всю мочь. Тигр не утерпит, бросится на добычу, и тут-то ему и придёт конец!" "– Не бойся, – успокоил девочку Тим. – С нашими мулами, с серебряным обручем нам не страшны никакие враги… И потом, ведь с тобой я! – Мальчик выпрямился в седле и сделал свирепое лицо. – Эх ты, хвастунишка! – улыбнулась Энни. – Всё-таки мы с тобой ещё очень маленькие, друг мой Тимофей!.." "На указателе было три дощечки: на первой – «Дорога туда», на второй – «Дорога сюда», а на третьей была надпись «Дорога ВЖК». – Вот это нам и нужно! – обрадовалась Энни. – А что это значит? – с недоумением спросил Тим." "– А кто же ещё? – сказал Тим. – У нас все ребята на фермах прекрасно знают имена подземных королей и ваше, понятно, тоже! – вежливо добавил он." "Тим и Энни ели чёрствый хлеб, полученный ещё от рудокопов, и бросали крошки за окно, для птиц. " "Урфин Джюс был один. И Тиму пришла в голову дерзкая мысль одним махом покончить с владычеством Урфина в Волшебной стране. «Убью врага!.. Разом развяжу все узлы… Оружия у меня нет, но разве этот тяжёлый ящик не оружие?..» Невидимый лазутчик, больше не рассуждая, изо всех сил ударил короля по голове волшебным телевизором. Силы у Тима хватало, и Урфин грохнулся на паркет, но, падая, испустил дикий вопль. Череп его оказался гораздо крепче, чем думал Тим, да и удар пришёлся вскользь." "Тим краснел и бледнел, выражая раскаяние, а потом возразил: – Но ведь исчезновение ящика всё равно насторожило бы Джюса." "А Тим сказал: – Вот уж не думал я, что у этого негодяя такая крепкая башка!" "Диктатор сидел на троне очень мрачный. На голове его Тим с великим удовлетворением усмотрел огромную шишку, плохо скрытую бинтом." "За освобождение пленников взялся Тим. Прежде всего надо было заменить воду, которую пили караульные, на Усыпительную. В одной из покинутых ферм нашёлся кувшин точь-в-точь такой, каким пользовалась стража. Мальчик прокрался в караулку и переменил кувшины." "– Готово! – с торжеством воскликнул Тим, наблюдавший за Марранами через маленькое окошко караулки. – Теперь можно мне и расколдоваться! Тим отодвинул засов, закрывавший снаружи тюремную дверь, и появился на пороге. – Друзья, вы свободны! – крикнул мальчик. – За мной!" "Тим посмеивался: – Правильно мой папа говорит: «Спорт – великое дело!» А он в этом разбирается: недаром чемпион, играл за сборную Канзаса!"
Итого на четвертую книгу факты следующие. Положительное: Тиму нравится опекать и защищать людей, особенно близких, причем он признает это как само собой разумеющееся, не требующее ответной благодарности. Жертвенный характер - готов отдать жизнь ради тех, кого любит. Мальчик технически подкован, смелый, физически развитый и спортивный, не боится драки. Быстрая реакция. Умеет быть вежливым. Талант к созданию ловушек и тайному проникновению. Отрицательное: Эмоции не скрывает: если радость, то во все горло, как и истерика из-за школы. Иногда теряется и немного тормозит. Хвастлив, склонен к театральности поведения. Легко раздражается, если его превосходство оспаривается. Зависим от того, чтобы кого-то (Энни) постоянно опекать. Не испытывает колебаний в плане применения насилия: Артошке по носу тоже досталось. Бескомпромиссный.
Северный Ветер
горожанин
Пост N: 205
Зарегистрирован: 23.05.11
Рейтинг:
7
Отправлено: 29.04.20 19:59. Заголовок: Я же говорю - типичн..
Я же говорю - типичный стереотипный ирландец. Возьмите любую книгу, где они описываются, там будет немало "братьев по разуму" Тима, причем независимо от возраста. "Унесенные ветром" хотя бы (отец главной героини). Да любое произведение с персонажами ирландского происхождения. Они так и описываются: буйные, взбалмошные, любят подраться. Воинственный народ, в общем.
Руслан
Пост N: 363
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 29.04.20 21:19. Заголовок: Северный Ветер пишет..
Северный Ветер пишет:
цитата:
Я же говорю - типичный стереотипный ирландец.
Да, очень клишированный типаж. Продолжу, чтобы уже довести до финала все характерные цитаты. Пятая книга. "Тиму О'Келли достался тугой лук со стрелами, и мальчишка после уроков пропадал в степи, гоняясь за куропатками и сусликами." " Тим неотвязно упрашивал моряка взять его с собой в плавание. — Ведь это неважно, капитан, что мне только одиннадцать, — говорил мальчик. — Посмотрите, какой я большой и сильный. Выставите против меня пятнадцатилетнего, и еще вопрос, кто одолеет. Из меня выйдет юнга первый сорт, ого-го! Попыхивая трубкой. Блек отшучивался: — И не жалко тебе расставаться с подружкой, Тим? Она будет так скучать по тебе! Тим нахмурил брови и повторил слышанные от взрослых слова: — Мужчины должны искать счастье в чужих краях, а удел женщины — оставаться у домашнего очага." "Но вместе с тем Энни и особенно Тиму, задорный характер которого был хорошо известен в округе, строго-настрого наказали в драку с колдуньей не ввязываться и вообще держаться от всяких опасностей как можно дальше. Ребята подозрительно легко дали такое обещание." "Здесь, на Изумрудном острове, собирая его металлические детали в одно целое, я внушал им, что будущий Тилли-Вилли должен обладать мальчишеской смелостью, презрением к опасностям, жаждой подвига… — Дядюшка Чарли, это у тебя получилось здорово! — в восторге воскликнула Энни. — Окажись наш Тим тридцати локтей росту и весь железный, он вел бы себя совершенно так же!" "Тим со вздохом сказал: — Как жаль, что пропал серебряный обруч. Я бы пробрался к Арахне, стащил ковер — и делу конец! Опять наступило молчание. Энни захлопала в ладоши. — Я знаю, как лишить колдунью ковра! — весело закричала она. — Его изгрызут мыши! — Ты что? — обеспокоился Тим. — У тебя ум за разум зашел? — Но, взглянув на серебряный свисток, висевший на груди Энни, заорал во все горло:Рамина? Да?!" "— Ваше величество, — обратился Тим к Рамине, — мне пришла в голову хорошая мысль. Возьмем на коврик столько мышей, сколько он поднимет, полетим к убежищу Арахны, и наш отряд быстро приведет в негодность большой ковер." "На дороге не раз встречались быстрые широкие ручьи. Тим брался за топор, срубал несколько деревьев и перебрасывал с берега на берег. " "Он закрыл спину волшебным ковриком, на очки налипли хлопья снега, а он шел и думал: «Посмотрела бы мама, как я выполняю свое обещание избегать опасностей в Волшебной стране…»" "— Наша крепость превратилась в корабль с капитаном Чарли Блоком, ура! — в восторге закричал Тим. — Приказывайте, капитан, юнга Тим О'Келли исполнит свой долг! Но Чарли было не до веселья. Положение становилось опасным. " "— Правильно, все правильно, капитан, — закричал Тим, — и я лечу звать Карфакса на помощь." "Спустившись на землю на коврике, девочка первым делом показала Тиму язык и торжествующе воскликнула: — Вот! А ты говорил! — Ладно, ладно, сдаюсь, — пробурчал Тим." "Тим, наблюдавший за этой сценой с большим интересом, подскочил к Чарли Влеку и воскликнул: — Капитан, извините, лететь придется мне! — Ладно, парень, твое счастье, — угрюмо согласился Блек и уступил место мальчику. Ковер тотчас взвился и понес счастливого Тима О'Келли к вершине горы. " "Наблюдая ее, Тим О'Келли визжал от восторга и так вертелся на своем коврике, что десять раз слетел бы с него, если бы коврик предусмотрительно не поднимал кверху тот или иной край." "— Да что же, в конце концов, случилось с этой штукой? — вскричал рассерженный Тим. — Очень простая вещь, — пояснил Страшила. — Арахна умерла, ее волшебная книга сожжена, и с этим кончились все ее волшебства. — Ну так и оставайся здесь, бесполезный ковришка! Мальчик даже пнул коврик ногой. — Как тебе не стыдно, — укорила его Энни. — Этот милый коврик оказал нам столько услуг, и вот твоя благодарность! — Энни свернула коврик и взяла под мышку. — Я сохраню его на память о наших приключениях. — Ладно, давай понесу, — молвил пристыженный Тим и освободил девочку от ноши."
Добавились новые черты. Положительные: Выносливость, хорошие походные навыки. Отрицательные: Слепое подражание поведенческим стереотипам взрослых. Отношение к происходящему, как к игре. Полное игнорирование риска как для себя, так и для остальных. Неблагодарность вплоть до агрессии в адрес ковра. Если очень надо, слово можно и не держать и вообще пообещать для галочки. Охота на животных ради развлечения.
Вывод - по сравнению с четвертой книгой количество отрицательных черт возросло.
Шестая книга, версия 82 года. "Глаза Тима загорелись от восторга. – Фредди, – закричал мальчик, – а хорошо бы подложить такую взрывчатку под корабль Пришельцев, правда?! – Там видно будет, – уклонился от ответа Фред. – Нет, обязательно, обязательно! – настаивал Тим. – И подложу её я! Надену серебряный обруч лисьего короля, и готово дело!" "– Убурру-курубурру, тандарра-андабарра, – начал Тим и тут же захлебнулся смехом. Уж очень ему забавно показалось выступать в роли злого волшебника. Фред накинулся на мальчугана. – Кто говорит такие зловещие заклинания с хохотом? Ты должен быть совершенно серьёзным, если хочешь, чтобы у тебя что-нибудь получилось. Но серьёзности Тим как раз и не мог набраться. Достаточно было сказать два-три слова, и он начинал фыркать." "Тим соглашался со всеми доводами, лишь бы его быстрей отпустили. Когда же Фред посоветовал: «Не будет возможности – не торопись, оставь пока Энни в плену», – мальчишка так упрямо стиснул зубы, что сразу стало видно – это наставление Фреда он выполнять совсем не собирается. Про себя Тим давно решил: если Фред его не отпустит, он сделается невидимкой и сбежит из города. Ведь волшебный обруч у него на голове!" "Тим редко встречался в Канзасе с одноногим моряком, но, не желая огорчать великана, фантазировал и рассказывал уйму историй про геройские подвиги Чарли на Большой земле, которая, по его словам, кишела колдунами и ведьмами." "Тим попал в затруднительное положение и жалел, что в своих попытках насолить Пришельцам переусердствовал. Не случись этого, он без всяких помех похитил бы Энни. Но теперь, когда менвиты начеку, дело осложнилось. "
Добавились новые черты. Положительные: Способность самостоятельно оценить свои поступки задним числом (до этого только после нотаций Энни доходило, где он косячил). Нежелание расстраивать друзей. Отрицательные: Игнорирование поручений ради развлечения. Неумение контролировать себя даже на уровне нормально прочесть заклинания. Отношение к взрыву и насыланию проклятия (которое будет травить всех подряд, даже арзаков) как к веселью.
В итоге по трем книгам можно сделать вывод: у Тима изначально очень много положительных качеств, он надежный друг, воплощение мальчишеской смелости, жертвенный и храбрый, на осознанную подлость к близким не способный. Но от книги к книге его стереотипные черты обостряются, отношение к происходящему, как к развлечению, растет, а спонтанность и горячая кровь зашкаливает. Вдобавок Тимом легко манипулировать: достаточно что-то запретить и он сделает все ровно наоборот, слушает лишь самого себя и ориентируется на почерпнутые от взрослых представления о том, каким должен быть настоящий мужчина. Можно списать это на подростковый возраст, так что сейчас Тим скорее на распутье.
.Харука.
администратор
Пост N: 592
Зарегистрирован: 26.05.12
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг:
6
А почему ради развлечения? Вспомним тогдашний быт, куропатки и суслики это вполне себе дичь и мех. Я читала книгу Лоры Инглз Уайлдер, воспоминания о её детстве. Они жили одно время в Канзасе, вернее в степи на индейских территориях, и отец там охотился и этим добывал семье еду. Да что там, мой папа 1952 года рождения, и то они в деревне ловили сусликов и сдавали за деньги - потому что вредители. Поэтому я бы не стала записывать охоту в список недостатков. Даже если там реально было больше как развлечение чем помощь семье, охота в то время была необходимостью.
Поэтому я бы не стала записывать охоту в список недостатков. Даже если там реально было больше как развлечение чем помощь семье, охота в то время была необходимостью.
Согласен, принимается.
Кстати, чтобы уже полностью все перечислить, тогда и из ТЗЗ-76. "- Я набезобразничал? Хо-хо! - вскричал мальчуган. - А кто исковеркал у них вертолеты? Будь они в исправности, их летчики уже давно напали бы на нас! Что, молчишь! Ага!... - Сдаюсь, сдаюсь, - поднял руки Фред. - Из-за этого стоило пробраться к Пришельцам с чудесным обручем на голове. Но за такие штучки приходится расплачиваться. Впрочем, дело все равно кончилось бы этим, так как, по сообщению Ментахо, генерал Баан-Ну получил нахлобучку из метрополии за бездеятельность. Мы должны готовиться к обороне. Было внесено много разных предложений. Тим сказал, что он опять проберется на вражеский аэродром и доломает вертолеты, если Фред даст ему динамитные патроны. - На аэродром теперь и мухе не пролететь, так он охраняется, об этом пишет Ментахо, - возразил Фред. - Ну, тогда я убью Баан-Ну! Подберусь к нему невидимкой и всажу шесть пуль из револьвера в его чванную клювоносую голову! Но и это предложение было отвергнуто. Тим надулся и замолчал. " "Роль послов выпала на долю Энни и Тима, и ребята этим очень возгордились. Однако спесь с них немного слетела, когда было объявлено, что их станет сопровождать Железный Дровосек. Ребята спорили, но в этом вопросе Совет оказался непреклонен. " "- Здравствуйте, милые дети Энни и Тим! - певучим голосом произнесла фея, сошла с трона и поцеловала Энни, а Тима дружески потрепала по волосам, хотя ей для этого пришлось стать на цыпочки. Вы сами, конечно, понимаете, что волшебницы не нуждаются в том, чтобы им представлялись, они сами узнают ваше имя из своих волшебных книг. Но Энни и Тим так растерялись, что не могли вымолвить ни слова." "Тим, немало поработавший на отцовской ферме и знавший цену крестьянскому труду, с удивлением спросил: - Скажите, почтенный господин Уорра, как удалось вашему племени так обработать долину? Все эти террасы, сады, орошение, пруд, пещеры - ведь на это, наверно, потрачена уйма труда? " "Ну, а как обстояло дело с нашими героями, Тимом и Энни? Надо с прискорбием признаться, что они не были допущены в ряды бойцов. Только Тим с большим трудом добился разрешения войти в пожарную команду, которая будет охранять дворец от огня. " "Неоценимые услуги оказал Фреду Тим О’ Келли. Ломая вертолеты Пришельцев, он хорошо изучил и запомнил их конструкцию. И теперь, строя планы борьбы с вражескими машинами, Каннинг как будто видел их перед собой. За такую помощь Фред даже простил мальчишке его легкомысленное поведение в образе невидимки. " "Энни, Тим и Фред с сочувствием смотрели на бледно-фиолетовые лица рабов, исполненные тайной грусти. " "Завидев в темноте холм, где могла оказаться нужная порода, Фред и Тим, вооруженные геологическими молотками и рюкзаками для сбора образцов, направились туда. Энни на поляне собирала цветы. " "Энни терпеливо ждала, когда Тим О’Келли появится в Ранавире, чтобы выручить ее из плена. Убежать девочка не могла: менвиты зорко следили за ней днем и ночью. Но Тиму пришлось улечься в постель. Спеша к Тилли-Вилли, который ожидал его, чтобы отнести в долину Гуррикапа, мальчик прыгал по лестнице через пять ступенек и вывихнул ногу. Доктор Бориль вправил вывих, но категорически приказал Тиму оставаться в покое, по крайней мере неделю. Мальчик чуть не плакал от досады, но делать было нечего: ходить он не мог. Скрепя сердце, Тим ждал выздоровления. " "Видя гнев и отчаяние в глазах Баан-Ну, Энни не осмелилась повторить просьбу отпустить ее домой. «Ничего, — думала Энни, — вот поправится Тим, он с вами поговорит по-другому...» " "Тим соглашался со всеми доводами старшего друга, но когда Фред сказал, что в случае, если не удастся освободить Энни, лучше оставить ее на время в плену, мальчик упрямо стиснул губы, и видно было, что с этим наставлением Фреда он совершенно не согласен. Тилли-Вилли быстро доставил Тима в окрестности Ранавира. Всю дорогу Железный Рыцарь расспрашивал мальчугана про Чарли Блека, и хотя Тим уверял, что он редко встречался в Канзасе с одноногим моряком, Тилли-Вилли задавал ему все новые и новые вопросы. Не видя иного выхода, Тим принялся фантазировать и насочинял кучу историй про геройские подвиги «папочки Чарли» на Большой земле. " "Генерал Баан-Ну послал на Рамерию шифрованную депешу, где сообщал о Днях Безумия Вещей. А вскоре летчик Мон-Со обнаружил отпечатки пальцев на стеклах кабин вертолетов. Генерал понял, что его обманули. Поиски таинственного невидимки ни к чему не привели. Но положение Тима осложнилось. Менвиты насторожились. " " Тим и Энни быстро собрались. Они тепло оделись, закинули за спины рюкзаки с провизией; Тим взял ружье с запасом зарядов, а Энни дал револьвер, хотя девочка объявила, что ни за что в жизни не решится выстрелить. " "Дракон держал путь в страну Стеллы, но по дороге находилась долина Марранов. И Тим, приближаясь к ней, дрожал от волнения. Мальчуган когда-то обучил Прыгунов игре в волейбол, и теперь ему не терпелось узнать, заглох ли у них этот веселый вид спорта или продолжает существовать.
Надежды Тима оправдались. У каждой деревни виднелась хорошо ухоженная волейбольная площадка, а в центральном поселении был целый стадион. И там — вы только представьте себе такое! — шел матч между двумя командами в красных и синих майках. Ну разве мог Тим не принять участия в игре! Да он скорее спрыгнул бы с дракона без парашюта!
Марраны, во главе со старейшинами Бойсом, Клемом и Хартом, встретили старого друга с великой радостью, оказали почести Энни и Дровосеку. И, конечно, Тим принял участие в игре и пробегал с красными игроками целый период. А потом довольный мальчик отдал Ойххо приказ трогаться в дальнейший путь. На прощанье Марраны заверили Тима, что они все как один поднимутся на врага и что их решимость сражаться до победного конца непоколебима. " "Энни ушла в лес вместе с женщинами и детьми. Тим получил разрешение остаться в пожарной команде, охраняющей дворец Страшилы." "Тим О’Келли хлопал и кричал вместе с другими, а сам невольно думал: «Эх, как жаль, что дядя Фред в Пещере. Ведь и ему достались бы такие почести...». Впрочем, его утешала мысль, что орден Фреду вручат в такой же торжественной обстановке. "
Захар
Пост N: 743
Зарегистрирован: 15.12.15
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 01.05.20 11:50. Заголовок: А что такого особенн..
А что такого особенного в Тиме? Мальчишка как мальчишка. На свете полно таких ребят, как Тим, и полно ребят еще похуже его.
Алена 25
горожанин
Пост N: 6391
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 01.05.20 12:16. Заголовок: Захар, я тоже пытаюс..
Захар, я тоже пытаюсь понять но, как я понимаю, тут на форуме есть хейтеры Тима, кто его жутко ненавидит
Ladyofpayne
Пост N: 122
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 01.05.20 16:11. Заголовок: Самый неприятный пер..
Самый неприятный персонаж.
Если кратко о Тиме: -- Тим не цельный персонаж. О нем мало известно, кроме отдельных эпизодов, не связанных между собой. -- Нам предлагаются принять о нем только куски. Его поступки никак не мотивированы и ничем не обоснованы и из-за того что мы о нем ничего не знаем, то мы не можем понять почему он поступил именно так. Он грубит Энни, считает ее не способной. Как? Откуда? Их отношения не развивались достаточно чтобы это было логичным. Он вдруг кидается на Урфина. Нам не объяснили откуда вдруг он его так возненавидел, что аж забыл зачем послали. -- Он неадекватен миру и его опыту. Там где дядя Чарли, взрослый мужчина, использует смекалку, мальчишка из большого мира решает все проблемы нахрапом и ему за это ничего нет. За дядей Чарли следить интересно, а вот Тим предсказуем до скрежета зубового. Тим это Марти Сью. -- Он блеклый и не включает голову в принципе. Беги и бей, вот и все его действия, автор не пишет о большем. -- Он не живой. Персонаж должен жить, негативные черты должны быть вместе с чем-то за что героя бы полюбили. Все как в жизни. Допустим тот же Лев был трусом, но он так же был преданным другом и мог преодолеть свои страхи ради друзей. Скажите есть у Тима что-то за что ему можно сопереживать? -- Он имеет слишком много негативных качеств и поступков. Допустим Корина антигерой, но она целеустремленна и мы ее уважаем, она нам интересна. Марти Сью, прущие напролом, не вызывают симпатии. -- Его пихают как доброго. При том что он глупый, грубый, плюющий на окружающих, создающий проблемы и кидающийся на всех и вся. И это все его поступки в тексте.
А еще он вызывает отторжение тем, что делает больше чем Энни, главная героиня. Да так было в приключенеской литературе, но это устарело.
Если кратко о Тиме: -- Тим не цельный персонаж. О нем мало известно, кроме отдельных эпизодов, не связанных между собой. -- Нам предлагаются принять о нем только куски. Его поступки никак не мотивированы и ничем не обоснованы и из-за того что мы о нем ничего не знаем, то мы не можем понять почему он поступил именно так. Он грубит Энни, считает ее не способной. Как? Откуда? Их отношения не развивались достаточно чтобы это было логичным. Он вдруг кидается на Урфина. Нам не объяснили откуда вдруг он его так возненавидел, что аж забыл зачем послали. -- Он неадекватен миру и его опыту. Там где дядя Чарли, взрослый мужчина, использует смекалку, мальчишка из большого мира решает все проблемы нахрапом и ему за это ничего нет. За дядей Чарли следить интересно, а вот Тим предсказуем до скрежета зубового. Тим это Марти Сью. -- Он блеклый и не включает голову в принципе. Беги и бей, вот и все его действия, автор не пишет о большем. -- Он не живой. Персонаж должен жить, негативные черты должны быть вместе с чем-то за что героя бы полюбили. Все как в жизни. Допустим тот же Лев был трусом, но он так же был преданным другом и мог преодолеть свои страхи ради друзей. Скажите есть у Тима что-то за что ему можно сопереживать? -- Он имеет слишком много негативных качеств и поступков. Допустим Корина антигерой, но она целеустремленна и мы ее уважаем, она нам интересна. Марти Сью, прущие напролом, не вызывают симпатии. -- Его пихают как доброго. При том что он глупый, грубый, плюющий на окружающих, создающий проблемы и кидающийся на всех и вся. И это все его поступки в тексте.
А еще он вызывает отторжение тем, что делает больше чем Энни, главная героиня. Да так было в приключенеской литературе, но это устарело.
Я и сам не больно в восторге от Тима, все остальные как-то мне ближе и больше по душе чем он. Но раз он есть в книгах, то пусть будет. Я же не возмущаюсь пнем, который стоит на дороге и мешает мне. Пень тут стоял и до моей тропинки.
Капрал Бефар
Пост N: 885
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг:
5
Ох, как бы я хотела, чтобы для Тима это стало днём взросления и осознания своей ответственности! Был бы прекрасный рост персонажа, по-моему. Но нет - Тим повзрослел во время мышиного похода, да и сдулся обратно до ребёнка. Наверное, Волков не относился к Энни и Тиму всерьёз.
Думаю, дело не в Энни и Тиме.
Волков вообще избегает модели "романа взросления", а тем более "инициации". Даже в первой трилогии, где путь в Волшебную страну Элли со спутниками в каждой книге показан подчёркнуто архетипично, как образ смерти-воскресения все три раза, хотя каждый раз в другой стихии (и при том, что каждый из них в той или иной мере заимствован у Баума, Волковым все эти аллюзии заострены). Но при этом никакой инициации по сути нет, Элли возвращается из Волшебной страны практически такой же, как попадает, может быть, слегка закаляет характер в испытаниях. Личностный кризис, ключевой выбор, радикальный пересмотр своих взглядов и ценностей или искушение таким пересмотром с ем, чтобы остаться собой – таких чудовищ здесь не водится. Элли научила спутников "самому дорогому и самому лучшему, что есть на свете, - дружбе" - но учится ли чему-то сама или только приключается?
Подобным образом и с её друзьями Гудвин совершает псевдоинициацию, несмотря на совершенно традиционную форму - снятие головы, продырявливание груди... Они в результате лишь осознают свои изначальные возможности, начинают в них верить - и несмотря на хорошо раскрытую эволюцию в первых двух частях ВИГ, их проблемы - глупость, бесчувственность, трусость - по большому счёту с самого начала были иллюзорными. У Элли же ключ к решению её проблемы на ногах, но не хватает необходимого знания. Получено знание, башмачки потеряны. Обнуление. Героиня в эпилоге не только там же, где была в прологе, но и такая же. Просто дочитана сказка.
В следующих книгах Волков не смог или не захотел пересмотреть эту схему. Поэтому Элли в них, формально взрослея, практически не меняется ни в кадре, ни за кадром (чем и привлекает читателей, этой своей узнаваемостью). Поэтому и предсказание Рамины в СПК было неизбежным, а Элли, которую мы эпизодически и кратко встречаем в четвёртой-пятой книгах - просто другой человек с тем же именем, что не так бросается в глаза, как с Альфредом в ТЗЗ именно потому, что "эпизодически и кратко".
С Энни и Тимом просто всё то же самое. Плюс в ТЗЗ они с той же неизбежностью выглядят несколько младше и глупее заявленного возраста.
Волков вообще избегает модели "романа взросления", а тем более "инициации".
Думаю, причина в том, что для романа взросления неизбежно требуется переосмысление героем прошлых событий и их деконструкция. Собственно, на примере детской литературы тот же Гарри Поттер: с каждой книгой события предыдущих и их участники предстают немного в другом свете, причем не только для читателя, но и для самого Гарри. Волков, пожелай бы он проводить такое взросление, был бы вынужден либо идти от низшей точки развития персонажа к высшей (классический сюжет советских сказок - двоечник попадает в волшебный мир и возвращается оттуда исправившимся), либо вытаскивать из самого мира неприглядные детали, которые герой раньше не замечал, а теперь, став взрослее, увидел. Первый вариант на долгий цикл не подходит, исправление обычно занимает одну книгу. Во втором сама ВС станет для читателя непривлекательной. Волков выбрал третий вариант: неизменные герои, но взрослеющий от худшего к лучшему миру. Причины этого опять же в двух китах, на которых его книги стояли: советская литература и приключенческая классика. Поэтому действительно, в последних частях дети инородные, этому миру больше подходят Чарли и взрослый Фред.
Капрал Бефар
Пост N: 887
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг:
5
Волков выбрал третий вариант: неизменные герои, но взрослеющий от худшего к лучшему миру. Причины этого опять же в двух китах, на которых его книги стояли: советская литература и приключенческая классика.
Совершенно верно. И для меня скорее "к сожалению". При перспективном сеттинге и исходных характерах у меня много вопросов к получившейся линии развития и мира, и характеров. Не в тему: Вот почему мне интересно писать по Волкову AU, а не постканон или вбоквелы какие-нибудь.
Что касается вашего блестящего анализа по Тиму в каноне, то он доказывает, насколько это интересный в своей неоднозначности характер)) Не в специфически "сухиновском" смысле интересный и неоднозначный, а перспективный на предмет нравственных испытаний, развития и взросления. Не в тему: Если раньше у меня были сомнения, вводить ли Тима в будущее "рамерийское" макси цикла "Если бы Тотошка...", то теперь их не осталось. И скорее всего, ему там предстоит Скрытый текст
драматичная прогулка "на тёмную сторону" и обратно.
Ох, как бы я хотела, чтобы для Тима это стало днём взросления и осознания своей ответственности! Был бы прекрасный рост персонажа, по-моему. Но нет - Тим повзрослел во время мышиного похода, да и сдулся обратно до ребёнка. Наверное, Волков не относился к Энни и Тиму всерьёз.
Как и все мальчишки Тим просто не торопится по-настоящему взрослеть. Зачем? Взрослые ведь не верят в чудеса и они настороженно относятся к приключениям.
Анни
горожанин
Пост N: 866
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 02.05.20 10:04. Заголовок: Руслан Вы пропустил..
Руслан Вы пропустили в обзоре момент с Тимом из ТЗЗ, где он нашёл спящих мышей. В первой версии ТЗЗ Тима в этом эпизоде нет, но думаю он тоже в характере Тима, похоже после боя за ИГ ему надоело сидеть без дела в городе и он ушёл к рудокопам.
Лерелахит
горожанин
Пост N: 901
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 02.05.20 11:03. Заголовок: Захар пишет: Как и ..
Захар пишет:
цитата:
Как и все мальчишки Тим просто не торопится по-настоящему взрослеть. Зачем? Взрослые ведь не верят в чудеса и они настороженно относятся к приключениям.
Но не во вселенной Волкова. Там взрослые вполне себе верят в чудеса и ходят в Волшебные страны. А Чарли Блек и подавно приключенец ещё тот.
Руслан
Пост N: 371
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 02.05.20 11:11. Заголовок: Анни пишет: Вы проп..
Анни пишет:
цитата:
Вы пропустили в обзоре момент с Тимом из ТЗЗ, где он нашёл спящих мышей. В первой версии ТЗЗ Тима в этом эпизоде нет, но думаю он тоже в характере Тима, похоже после боя за ИГ ему надоело сидеть без дела в городе и он ушёл к рудокопам.
Да, спасибо. Тиму действительно спокойно не спалось. "Дело было ночью. Неизвестно уж как, его не отпускали, но Тим пробрался к колодцу. Он осторожно приложил ухо к стенке и ничего не услышал. Вернее, услышал слабый свист".
Но не во вселенной Волкова. Там взрослые вполне себе верят в чудеса и ходят в Волшебные страны. А Чарли Блек и подавно приключенец ещё тот.
Насчет Чарли согласен. И Фреда Каннинга тоже. Но не все же взрослые такие как они, пусть даже в мире Волкова. Согласилась бы миссис Анна отправится в Волшебную Страну? Сомневаюсь. Да и Джон, отец Элли и Энни, тоже никогда туда сам не рвался. А родители Тима? Что-то не видно у них желания побывать хоть разок самим в Волшебной Стране.
Насчет Чарли согласен. И Фреда Каннинга тоже. Но не все же взрослые такие как они, пусть даже в мире Волкова. Согласилась бы миссис Анна отправится в Волшебную Страну? Сомневаюсь. Да и Джон, отец Элли и Энни, тоже никогда туда сам не рвался. А родители Тима? Что-то не видно у них желания побывать хоть разок самим в Волшебной Стране.
Но они без проблем поверили в существование этой страны. И едва ли их нелюбовь к приключениям объясняется возрастом. Просто не все рвутся в дальние страны. Особенно если на пути горы, пустыни, чёрные камни, и ещё неведомо сколько не только чудес, но и опасностей.
Но они без проблем поверили в существование этой страны. И едва ли их нелюбовь к приключениям объясняется возрастом. Просто не все рвутся в дальние страны. Особенно если на пути горы, пустыни, чёрные камни, и ещё неведомо сколько не только чудес, но и опасностей.
Да, пожалуй, так.
Manteuffel
Пост N: 33
Зарегистрирован: 02.06.20
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.06.20 08:20. Заголовок: Лично меня никогда н..
Лично меня никогда не задевал тот случай, когда Тим ударил Урфина по голове. Поступок опрометчивый конечно, но все же не стоит забывать, что Тим знал об Урфине исключительно плохое и тот был в статусе врага + спишем на его горячность.
Десяток лет назад Тим еще и раздражал, но сейчас отношение достаточно равнодушное. Тим элементарно скучен. Во многом он замена Фреду, с той лишь разницей, что противоположен тому по темпераменту (во многом Тим - это эталон того, каким хотели в Союзе видеть своих сыновей отцы) а так очередной персонаж-спутник. Энни приняли в 4 книге с распростертыми объятиями и признали феей победы, а Тим... у него так ни с кем в Волшебной стране каких-либо взаимоотношений не сложилось, хотя даже у Тотошки в свое время особые отношения ко Льву были. Да, его воспринимают как друга Энни, но не более. В нем никто ничего необычного не видел. Неинтересная тамошним жителям личность в конечном итоге неинтересна и читателю
ссылка на сообщение Отправлено: 25.09.12 21:47. Заголовок: С чего начинать, с н..
С чего начинать, с нравственности или благородных манер? Пожалуй все-таки с ситуации, в которую никто не хочет вникнуть. Итак, мальчишка в компании с подружкой отправился на экскурсию. А попал на войну. Настоящую, не игрушечную. Причем, как выясняется, воевать кроме него некому! Дикая орда гуляет по стране, и нет с ней никакого сладу. Не сегодня-завтра дойдет до Голубой страны и всё разорит. Жевуны, те и с тигром справиться не могут, рудокопы и в мыслях не держат выступить навстречу прыгунам. Виллина дает "добрые советы" - поезжайте детушки по Желтой дороге, стащите розовый ящик, а что этим ящиком сделать, я и сама не знаю. и в этой ситуации хороший мальчик должен был поступить благородно и нравственно. Например, собрать манатки и назад на родную ферму. Никого не убил и даже не ранил. Красиво. Или отойти в сторонку и смотреть из какой-нибудь чащи, чем кончится дело. Тоже неплохо.
А он, как последний дурак, поехал в самое логово захватчиков, чтобы сделать хоть что-нибудь. Что с него взять! Мальчишка с недоразвитым интеллектом и неуправляемыми эмоциями. Ну что он там мог сделать фактически один? Его бы любой подвернувшийся Марран укокошил одним ударом.
Но Виллина велела стащить ящик. Пришлось за ним идти. Вот только для чего. Сидеть на ферме и смотреть картинки? Нет слов, это достойнее, чем драться по голове тяжелыми предметами. И вдруг перед ним Урфин. Может быть в первый и последний раз. Можно скользнуть потихоньку мимо, вообще сделать вид, что его не видел. Он ведь пришел не за этим. Если бы Тим так и сделал, наверное он бы долго потом считал себя трусом. Ведь как не оправдывайся , что это неблагородно, от себя не скроешь, в чем было главная, сокровенная причина. В реальной опасности для собственной жизни!
Теперь о том, что исподтишка, украдкой. Это слова из мирной жизни. На войне это называется - из засады, используя преимущество своего тактически выгодного положения.... (Ваш любимый Арлам без всякой застенчивости ослепил Фарраха рубином). как по вашему, по благородному, Тим должен был поступить? Аккуратно поставить ящик. Скинуть обруч. Протянуть руку Урфину для рукопожатия. И предложить померяться кулаками один на один. Я верно понял?
Даю тысячу против одного, что Урфин в ответ заорал бы, сзывая стражу и без всякого благородства отправил бы связанного мальчишку в подвал. Не вывел бы за ворота, и не отпустил бы на все четыре стороны. снисходя к его юному возрасту.
Еще несколько слов о том, что с Урфином нужно воевать достойно, как с рыцарем без страха и упрека. Кто по вашему, дважды свалил Дровосека из засады, несмотря на численное преимущество не дав тому встретить поражение с оружием в руках? Кто принял Изумрудный город из рук предателя? Кто наплел Карфаксу про свои страдания? Кто повел прыгунов, наплетя им с три короба на невинных людей? Тим О Келли? (или я ошибаюсь)
Ставлю тысячу против одного, что эта война - не война Тима. Как и Энни. Поступи подобным образом житель ВС — и никаких претензий к нему нет и быть не может.
Кто бы что ни говорил, но по факту Страшила и Ж. Дровосек НЕ ЯВЛЯЮТСЯ их друзьями. С чего это Энни и Тим должны их спасать? Разве не С. и Ж.Д. откровеннейшим образом проср... то есть проспали, разумеется, собственные владения. Ни стен не подняли (а ЖД, красава, и вовсе разрушил!🤦🏻♀️), забили на оборону, паром спалили, словно тупые художник+насос=нецензурное слово! Я уже молчу про то, что Страшила оставил горожан за воротами — которых Урфину не составляло НУ НИКАКОГО использовать их в качестве заложников, чтобы заставить Страшилу открыть ворота! И после этого можно утверждать, что Джюсу не было свойственно благородство?
Уехать? Отсидеться в сторонке? Ну почему, можно устроить себе хорошенький пикничрк в замке Людоеда или Гуррикапа.
А почему, собственно говоря, нет?! Это не Энни и Тим напортачили — так с чего они должны были кому-то там помогать, ввязываться во что-то и, как справедливо было замечено, рисковать своей жизнью?! Потому что Виллина так сказала?! Если бабка наелась ухи, то это ещё не значит, что её надо слушать!!! Сама-то не рисковала, когда менвиты чуть было город не разбомбили!!!
А вот ящичком её за это... хммм...
Когда Урфин плёл Карфаксу про свои страдания? Он говорил о благородных намерениях, а не о страданиях.
А к слову, у Карфакса, что ли, своих мозгов не было? Если он считает, что благородные намерения - это автоматически даёт какие-то права, то я очень рада, что Джюс преподал ему урок. И да, почему осуждают Джюса за то, что он обманул взрослого 80-летнего самца, но не осуждают Виллину, которая впутала в эту коричневую субстанцию двух недорослей?
Алингира
Пост N: 69
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 24.11.20 05:01. Заголовок: Ах да! Ладно уже с У..
Ах да! Ладно уже с Урфином. Но как насчёт того, что Тим с радостью ушатал Последнего Саблезубого Тигра — уж он провинился перед жевунами лишь тем, что срывал поставку лисоградского фастфуда? И охотился "страшный зверь-людоед" не на людей, а на лисиц.
Саблезуб точно не сделал того, что Джюс, - и всё равно.
Ах да! Ладно уже с Урфином. Но как насчёт того, что Тим с радостью ушатал Последнего Саблезубого Тигра — уж он провинился перед жевунами лишь тем, что срывал поставку лисоградского фастфуда? И охотился "страшный зверь-людоед" не на людей, а на лисиц.
Тут работает тот же ляп, что и в случае со Страшилой - путаница с тем, как относиться к разумным зверям. При том, что есть домашний скот, и даже капканы (хотя напрямую в них пока замечен только УД). А Тим, походу, действовал по принципу "враг моего друга - мой враг". Причины вражды не уточняются. Но если тут я с вами относительно согласна, то в предыдущем вашем сбщ, на мой взгляд, слишком много перегибов.
Не вмешаться Тим и Энни не могли по канону жанра. Это сказка! И там реально главные герои должны отсиживаться, пока происходит движуха? И я уже молчу о том, что Стр и ЖД им, конечно, не друзья, но как-то странно сидеть спокойно, пока Марраны грабят ВС, которую они так любили и в которую так хотели приехать. И даже если нужно резко нырнуть из сказки в реальность - детям логичнее не пикничок устраивать в замке, а скакать через горы и звать на помощь кого-нибудь взрослого, хоть дядю Чарли.
Затем. Какими бы не были промахи Стр и ЖД как полководцев, УД от этого благороднее не становится. Он не воспользовался слабостью врагов, потому что сам не догадался, а не потому, что великодушно давал слабым противникам фору. А не догадался он по той же причине, по которой и Энни с Тимом стали разбираться с ним в одиночку. Жанровые условности. Безусловно, то, что Урфин не стал устраивать показательные казни перед воротами Изумрудного города, доказывает, что он не безнадёжный злодей, не садист. Но благородство - простите, это кое-что другое.
О сравнении обмана Карфакса и предсказаний Виллины говорить вообще как-то странно. Виллина никого не обманывала, она просто сказала то, что было написано в книге. Не использовала детей в собственных целях. А УД именно это и делал, и причём тут вообще то, что Карфакс 80-летний самец? Обман - он и есть обман, кого бы ты не обманывал.
Sabretooth
горожанин
Пост N: 2123
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 24.11.20 09:00. Заголовок: саль пишет: Но Вилл..
саль пишет:
цитата:
Но Виллина велела стащить ящик. Пришлось за ним идти.
Она не велела, а просто почитала свою книгу (о сомнительной достоверности сведений в которой Энни должна была знать от старшей сестры) и сказала: "Вам тоже придётся бороться с Урфином", а не "Я вам приказываю освободить от него страну".
Алингира пишет:
цитата:
Это не Энни и Тим напортачили — так с чего они должны были кому-то там помогать, ввязываться во что-то и, как справедливо было замечено, рисковать своей жизнью?!
Конечно, они не были должны, это их инициатива. И дело не в том, что это сказка и по жанру герои обязаны в лепёшку разбиться, но что-то сделать с захватчиками. Тим и Энни ехали в ВС искать на одно место приключений и тут попадают в самую гущу событий. Конечно, они бы и без Виллины встряли в войну.
Алингира пишет:
цитата:
Но как насчёт того, что Тим с радостью ушатал Последнего Саблезубого Тигра — уж он провинился перед жевунами лишь тем, что срывал поставку лисоградского фастфуда? И охотился "страшный зверь-людоед" не на людей, а на лисиц.
Вот тут да, Тиму реальный дизлайк, незабудунепрощу
Он не воспользовался слабостью врагов, потому что сам не догадался, а не потому, что великодушно давал слабым противникам фору.
Он ещё мог запросто выпытать пароль от волшебного ящика тем, что стал бы шантажировать Страшилу жизнями его подданных и друзей. Вот тут реально на законы жанра не спишешь. К примеру, Крыс из "Приключений Алисы Селезнёвы" вполне себе пытался пользоваться заложниками — и всё равно, что это детская сказка. В ЖТ предполагалось так же, что Арахна может воспользоваться заложниками — то есть глупая баба Арахна догадалась бы, а опытный завоеватель — нет?
Так что всё вполне по законам жанра.
К слову, мне Урфин в этом плане напоминает Элрика из Мельнибонэ (М. Муркок). Этот персонаж то ни в какую не желает казнить своего смертельного врага, раз за разом покушающегося на него, — то без раздумий предаёт города огню, причём свою собственную столицу. Так что думаю, у Джюса просто весьма своеобразное строение психики.
цитата:
"Вам тоже придётся бороться с Урфином"
И вот опять же — нечего было влезать. Рисковать жизнью из-за правителей-идиотов — вот как это со стороны выглядит?
Лерелахит пишет:
цитата:
Не использовала детей в собственных целях. А УД именно это и делал, и причём тут вообще то, что Карфакс 80-летний самец? Обман - он и есть обман, кого бы ты не обманывал.
Читайте внимательно. Я ещё сказала про наличие собственных мозгов. И про то, что если кто-то считает, что добрые намерения — это автоматическое руководство к действию, то ему не помешало бы освежить голову. Я на своей шкуре знаю, каково это, когда в твою жизнь влезают с добрыми намерениями — именно искренними, а не как у Джюса, — поэтому у меня есть основания не слишком строго судить Урфина за обман. Карфакс сам из таких, кто считает, что влезать в чужую жизнь с благими намерениями - это нормально. Так что поделом!
Лерелахит
горожанин
Пост N: 1383
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 24.11.20 18:02. Заголовок: Алингира пишет: Он ..
Алингира пишет:
цитата:
Он ещё мог запросто выпытать пароль от волшебного ящика тем, что стал бы шантажировать Страшилу жизнями его подданных и друзей.
Хорошо, забьём на "законы жанра", они довольно расплывчаты. Не буду ничего говорить насчёт сравнения с Алисой, не читала её. Тем не менее, вы утверждаете, будто Урфин исключительно из благородства не стал использовать заложников. Я же говорю, что это на тот момент не в его характере. Да что там, на мой взгляд Урфин даже после изменения может пойти на не самые честные и благородные методы ради своей цели. А уж тем более до ЖТ, когда он ещё был полон жажды мести. Про законы жанра я имела ввиду не только рейтинг (хотя и его тоже, пусть и отчасти). Волков упоминал возможность взять заложников, но изначально не стал доводить героев до такого выбора - только в ТЗЗ-76 было что-то подобное, и именно её, насколько я помню, когда-то отклонили с ремаркой "слишком много всего не детского". В ОБМ Волков тоже не довёл до этого, пусть и были использованы другие средства. В случае с Арахной с нею просто не стали договариваться. В случае с Урфином - он был не настолько жесток. Или думал, что на Страшилу это не сработает (до него дошли слухи о геноцида тигров, он сделал соответствующие выводы ).
Вероятно, мы разошлись в формулировке. Вы говорили про "благородство" насчёт злодея, который просто не стал делать хуже, чем сделал. Не использовал заложников, всего лишь грабил. Я считаю, это неверное слово.
Алингира пишет:
цитата:
К слову, мне Урфин в этом плане напоминает Элрика из Мельнибонэ (М. Муркок). Этот персонаж то ни в какую не желает казнить своего смертельного врага, раз за разом покушающегося на него, — то без раздумий предаёт города огню, причём свою собственную столицу. Так что думаю, у Джюса просто весьма своеобразное строение психики.
Эм-м-м... Вот тут я точно не улавливаю связь. Урфин своим врагам вполне себе мстит - не убивает их, но и они его десять лет назад не убили. А что вы сравниваете с сожжением собственной столицы, если не секрет?
Алингира пишет:
цитата:
Читайте внимательно. Я ещё сказала про наличие собственных мозгов. И про то, что если кто-то считает, что добрые намерения — это автоматическое руководство к действию, то ему не помешало бы освежить голову. Я на своей шкуре знаю, каково это, когда в твою жизнь влезают с добрыми намерениями — именно искренними, а не как у Джюса, — поэтому у меня есть основания не слишком строго судить Урфина за обман. Карфакс сам из таких, кто считает, что влезать в чужую жизнь с благими намерениями - это нормально. Так что поделом!
Та-а-ак. Выходит, искренне помогать плохо? Я понимаю, может произойти ошибка, несчастная случайность, но что в целом-то плохого в желании помочь? И я уже молчу о том, что Карфакс не сам подорвался менять жизнь Прыгунов, всего лишь поверил своему спасителю. Мне жаль, что у вас был отрицательный опыт, но, как правило, добрые намерения оборачиваются хорошими последствиями. Не в тему: И вот это уже мне известно по себе. К тому же, вы уж извините, но пусть даже Карфакс идиот - это никак не оправдывает обман и использование этого идиота ради злых дел.
Алингира
Пост N: 71
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 24.11.20 18:54. Заголовок: Лерелахит Я и не оп..
Лерелахит
Я и не оправдываю. Просто мне реально хотелось бы, чтобы те, кто влезали в мою жизнь, получили вот такой опыт. Ну очень хотелось бы, мне бы стало легче.
И ведь речь шла не просто о помощи, а о том, что "я буду ими править, они при мне заживут лучше". То есть речь идёт о целенаправленном вмешивании в чужую жизнь. Речь идёт о правлении. Это не абы что — это подразумевает контроль, временами - давление. И уж извините: будь человек хоть трижды твоим спасителем, будь у него благие намерения, это не значит, что он будет хорошим правителем.
Ладно, шестилапому под хвост благородство, забьём на благородство. Назовём это чертой, которую Урфин намеренно не стал переступать. Да и меня давно уже воротит от таких слов как "благородство" — после "Ведьмака", "Игры Престолов" и "Искателей Ветра".
С чем я сравнила сожжение собственной столицы? Да с тем походом марранов против мигунов.
Кстати, насчёт саблезубов - интересная мысль.
"Да что там, на мой взгляд Урфин даже после изменения может пойти на не самые честные и благородные методы ради своей цели."
Моя неприязнь к понятию "честный и благородный" только что возросла. Это уже превращается в ярлык. Обманывал менвитов? И чё?
Конечно, там жило много других зверей. Но раз при создании страны Гуррикап с тиграми ничего делать не стал, то и не надо было их трогать.
У меня в "Загадках Тигрового леса" я этот лес нафаршировала разного рода милахами из бестиария... Кто только, как говорится, не бродит под тенью лесной...
Алена 25
горожанин
Пост N: 7038
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Не в тему: да. мне вот, тоже это непонятно. если я сегодня моей одной подруге отдала 2 мешка мне ненужных вещей. да еще и игрушек для ее детей, которые мне уже не нужны, я, что разве плохо поступила , что ли? она мне только что вк пишет: дети в восторге!!!!!)))))) разве я сделала что то плохо?
Алена 25
горожанин
Пост N: 7039
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
только в ТЗЗ-76 было что-то подобное, и именно её, насколько я помню, когда-то отклонили с ремаркой "слишком много всего не детского".
Так ведь и в тЗЗ-82 менвиты брали в заложники Эльвиру и Ментахо*(Не в тему: там еще одна ошибка была насчет переодетых аразков, что Баан-ну когда думал, что к нему привели переодетых аразков, а что Эльвира - женщина, и выходит,что женщины были на базе ,ну я об этом уже писала) , и то.,что Кау-рук потом Энни похитил , это же ведь тоже заложники, считай, что были, да?
Лерелахит
горожанин
Пост N: 1384
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 24.11.20 20:21. Заголовок: Алингира пишет: Я и..
Алингира пишет:
цитата:
Я и не оправдываю. Просто мне реально хотелось бы, чтобы те, кто влезали в мою жизнь, получили вот такой опыт. Ну очень хотелось бы, мне бы стало легче.
И ведь речь шла не просто о помощи, а о том, что "я буду ими править, они при мне заживут лучше". То есть речь идёт о целенаправленном вмешивании в чужую жизнь. Речь идёт о правлении. Это не абы что — это подразумевает контроль, временами - давление. И уж извините: будь человек хоть трижды твоим спасителем, будь у него благие намерения, это не значит, что он будет хорошим правителем.
Ага, кажется, мы начинаем находить общий язык. Речь о том, насколько далеко могут заходить личные границы и добрые намерения. Тут уже каждый случай индивидуален. Я вижу, у вас довольно чётко прослеживается идея о том, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Но сколько людей - столько и мнений.
Алингира пишет:
цитата:
Моя неприязнь к понятию "честный и благородный" возросла. Это уже превращается в ярлык. Обманывал менвитов? И чё?
Я вам более скажу, это и есть ярлык. И да под "не честными и не благородными" методами я подразумевала обман менвитов (вернее, якобы переход на их сторону). Честно это? Нет, это обман. Благородно ли это? Ну, вообще-то он один раз Баан-ну из западни вытащил, тут уже толика благородства есть. Осуждаю ли я Урфина? Нет, в данном случае нет. Просто констатирую факт - он очень даже способен идти нечестным путём.
Алингира пишет:
цитата:
С чем я сравнила сожжение собственной столицы? Да с тем походом марранов против мигунов.
Ну блин, извините пожалуйста, опять довольно странное сравнение. Он что в том, что в том случае мстит своим врагам, не перебивается с милосердия на внезапную беспощадность. У него, я бы сказала, свой уровень жестокости, за который он не переступает. Я не хотела придираться, просто, наверно, меня очень уж зацепили некоторые выражения.
Алингира
Пост N: 74
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 24.11.20 20:37. Заголовок: Лерелахит пишет: Я ..
Лерелахит пишет:
цитата:
Я вижу, у вас довольно чётко прослеживается идея о том, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Нет, не совсем так. Марраны не "утопали" ведь, они вполне себе неплохо жили.
К слову, у меня к Карфаксу есть один вопрос: Почему в 4-й книге говорится про то, что Аррахес был убит Змеиным Царём, а в 6-й — что Аррахеса победил именно Карфакс? Интригующая картина под названием "Урфин ржёт".
Нет, не совсем так. Марраны не "утопали" ведь, они вполне себе неплохо жили.
Это уж как толковать их жизнь без огня. Жили они или просто выживали, было им неплохо или их жизнь была терпима - и не более. На этот счёт можно целые дебаты устраивать. Но с точки зрения УД, владеющего огнём и всеми благами жевунской цивилизации - Марраны живут плохо, хуже, чем он. Он и орлу эту точку зрения внушил - ведь Карфаксу, в самом деле, не с чем сравнивать, он сам без огня живёт.
цитата:
– Это тёмные, невежественные люди, – говорил Джюс, – и жизнь их крайне тяжела. Я хочу принести им все радости, какие только доступны человеку под солнцем нашей страны.
Собственно, только со слов УД Карфакс мог понять, "утопают" Марраны или живут нормально - ведь он вообще про людей почти ничего не знает. А как там было на самом деле - можно гадать
Алингира пишет:
цитата:
К слову, у меня к Карфаксу есть один вопрос: Почему в 4-й книге говорится про то, что Аррахес был убит Змеиным Царём, а в 6-й — что Аррахеса победил именно Карфакс? Интригующая картина...
С шестой книгой вообще путаница. Некоторые говорят, что версия 82 года написана частично Волковым, частично кем-то другим, и закончить её и отшлифовать Волков точно не успел. Так что я бы склонялась к версии 4-ой книги, она более надёжная в этом плане.
Почему в 4-й книге говорится про то, что Аррахес был убит Змеиным Царём, а в 6-й — что Аррахеса победил именно Карфакс? Интригующая картина под названием "Урфин ржёт".
В 6-й книге не говорится, что Карфакс победил именно Аррахеса. Сказано, что он просто "победил", и, мне кажется, правильнее толковать это как "добился своей цели в сложной ситуации". Тем более, и там, и там рассказ ведётся от лица "всезнающего автора", а не кого-то из персонажей (то есть, например, искажение событий тем же Карфаксом исключено), а в ТЗЗ-76 этот пассаж вообще отсутствует.
Алингира
Пост N: 99
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 29.11.20 01:28. Заголовок: Donald пишет: Кстат..
Donald пишет:
цитата:
Кстати если бы Урфин Джюс убил бы Дровосека и Страшилу, а после этого Тим бы невидимый его ударил бы телевизором по голове, я бы Тима полностью оправдал.
Если бы я была Урфином Джюсом, на которого совершили такое покушение — неудачное, — после чего мне пришла бы в голову мысль о том, что "это действуют неведомые друзья Страшилы" — я бы просто избавилась бы от них обоих, вот и всё. Или стала бы шантажировать этих "неведомых друзей" жизнью самого Страшилы — интересно, явились бы Энни и Тим тогда с повинной головой? А спасти бы не успели — времени я бы дала, в лучшем случае, половину суток.
В общем, представьте себе такие последствия поступка Тима.
Алингира
Пост N: 100
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 29.11.20 02:59. Заголовок: Урфин вполне мог так..
Урфин вполне мог так поступить - вот о чём в ПЕРВУЮ очередь надо было подумать Тиму.
Игорь Сотников
Пост N: 52
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 29.11.20 07:53. Заголовок: "Если бы я была ..
цитата:
"Если бы я была Урфином Джюсом, на которого совершили такое покушение — неудачное, — после чего мне пришла бы в голову мысль о том, что "это действуют неведомые друзья Страшилы" — я бы просто избавилась бы от них обоих, вот и всё." (Алингира)
Кстати, да, хороший вариант! Поскольку Тим всё-таки забрал волшебный ящик Стеллы, а не просто покинул дворец после неудачного покушения на Урфина Джюса, то Урфину Джюсу уже не было большого смысла оставлять в живых Страшилу и Железного Дровосека ради того, чтобы выведать у Страшилы заклинание-пароль от этого волшебного ящика.
цитата:
"Или стала бы шантажировать этих "неведомых друзей" жизнью самого Страшилы — интересно, явились бы Энни и Тим тогда с повинной головой? А спасти бы не успели — времени я бы дала, в лучшем случае, половину суток." (Алингира)
Каким образом шантажировать, не представляя, где скрываются Энни и Тим со своим волшебным обручем и даже как они выглядят и сколько их на самом деле? Пришлось бы всё это объявить через глашатаев по всему Изумрудному городу и по всей Зелёной стране. А на это нужно время - значительно больше, чем половина суток.
Кроме того, Железного Дровосека совсем не так легко уничтожить таким образом, чтобы его невозможно было восстановить. Чтобы в нужное время его уничтожить, нужно подготовить некоторые условия - и на подготовку и решение организационных вопросов тоже может уйти более половины суток.
А так было бы удивительно, если бы Урфин Джюс начал шантажировать Энни и Тима в то время, когда они уже уехали за усыпительной водой аж на целую неделю - и чем бы всё это закончилось!
А насчёт того, явился бы Тим и Энни с повинной головой - думаю, нет, не явились бы из-за какого-то Страшилы и Железного Дровосека, которые им не друзья и с которыми они даже ни разу не общались! Энни и Тим сразу вдруг вспомнили бы о том, что ещё дома давали обещание держаться от всяких опасностей в стороне - как бы лицемерно это ни воспринималось в данной ситуации! Тим к тому же часто говорил, что готов отдать жизнь за Энни - но именно за Энни, а не за Страшилу и Железного Дровосека в ущерб интересам Энни. В общем, всё имеет свои пределы!
К тому же у Энни и Тима не было бы никакого желания отдавать Урфину Джюсу ещё и серебряный обруч и делать Урфина Джюса ещё более могущественным. Впрочем, обруч могла бы куда-нибудь унести ворона Кагги-Карр.
Ещё интересный вопрос: если бы после неудачного покушения Тим был бы задержан, Урфин Джюс казнил бы его или нет? И если казнил бы, то только одного Тима или ещё Дина Гиора и Фараманта в целях устрашения всех остальных?
Sabretooth
горожанин
Пост N: 2158
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 29.11.20 11:27. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
если бы после неудачного покушения Тим был бы задержан, Урфин Джюс казнил бы его или нет?
Очень может быть, ведь даже во 2 книге, когда Урфин ещё не был таким "злым", когда он узнал, что в ВС появилась Элли, он приказал доставить её в ИГ и добавил "Здесь я с ней расправлюсь". В данном случае "расправиться" имеет довольно однозначное толкование Дать телевизором по башке тому, кто грозился убить сестру твоей подружки - не вижу в этом ничего противоестественного. Просто в данной ситуации Тим не рассчитал свои силы, и поступок принёс только вред. Если бы он был повзрослее и покрепче и завалил Урфина сразу, что тот бы и пикнуть не успел, жизнь в ВС вернулась в мирное русло гораздо быстрее.
Алингира
Пост N: 102
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 29.11.20 11:35. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Ещё интересный вопрос: если бы после неудачного покушения Тим был бы задержан, Урфин Джюс казнил бы его или нет? И если казнил бы, то только одного Тима или ещё Дина Гиора и Фараманта в целях устрашения всех остальных.
В таком случае их всех давно было пора казнить — как вы помните, у Джюса началась откровенная беготня из армии. Меня очень в своё время позабавил такой момент в ОБМ: грррозный-прегрозный диктатор — ничего не сделал тем, кто В ОТКРЫТУЮ ушёл из его армии. Смолчал и стерпел. А ведь брожения можно было не допустить именно показательной казнью четырёх пленников - чтобы глупые мысли вылетели из головы. Я вот как вспомню Тарли из ИП... Так что думаю, что пожалуй, нет. Думаю — можно сказать, надеюсь, — что нет. Иначе вероятность раскаяния в дальнейшем абсолютно неоправданна. Была тема: что бы Урфин сделал, если бы НЕ ПЕРЕСМОТРЕЛ свои приоритеты и не раскаялся. Я из тех, кто принимает перерождение Джюса, — но только с условием того, что он не стал выходить за определенные рамки. Однажды вышел — тот поход против мигунов, — и чёрт его знает как, но именно он, на мой взгляд, стал переломным моментом, после которого уже не было пути к обратной жизни.
Если бы он был повзрослее и покрепче и завалил Урфина сразу, что тот бы и пикнуть не успел, жизнь в ВС вернулась в мирное русло гораздо быстрее.
Ну, про мирное русло я б не сказала. Марраны - всё ж не дуболомы, они могут и мести захотеть. Правда, к тому времени репутация Урфина уже была слегка подмочена, так что может быть, с ними и получилось бы договориться. Но не сразу. Тим определённо поступил нерасчётливо, но я могу его понять.
Алингира пишет:
цитата:
А ведь брожения можно было не допустить именно показательной казнью четырёх пленников - чтобы глупые мысли вылетели из головы
Каким образом казнь пленников могла бы подействовать на Марранов, если им до этих четырёх нет дела? А вот если бы он казнил дезертиров... Это бы очень странно звучало. "Я хочу вам добра, дети мои, идёмте грабить слабаков, ну а если у вас не получится и слабаки дадут вам звездюлей, умрите!"
когда Урфин ещё не был таким "злым", когда он узнал, что в ВС появилась Элли, он приказал доставить её в ИГ и добавил "Здесь я с ней расправлюсь". В данном случае "расправиться" имеет довольно однозначное толкование
Да трепался он, вот что! Помнится, орал, что если не откроют ворота, то возьму город, мол, никого не пощажу — а что дальше-то? Не исполнил свою угрозу — жители узнали, что город взят, только утром. И проснулись они от звука трубы, а не от красного петуха...
Игорь Сотников
Пост N: 53
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 29.11.20 12:07. Заголовок: "В таком случае ..
цитата:
"В таком случае их всех давно было пора казнить..." (Алингира)
Просто так, без всякого особого повода? Да ладно! Урфину Джюсу гораздо выгоднее было использовать пленников в качестве заложников и в качестве предмета для торга при всяком удобном случае.
цитата:
"А ведь брожения можно было не допустить именно показательной казнью четырёх пленников - чтобы глупые мысли вылетели из головы." (Алингира)
А какая связь между судьбой пленников, которые для марранов являются врагами, и самими марранами? Большинству марранов безразлично, будут казнены пленники или не будут! На брожения в армии среди марранов это никак не повлияет.
цитата:
"Очень может быть, ведь даже во 2 книге, когда Урфин ещё не был таким "злым", когда он узнал, что в ВС появилась Элли, он приказал доставить её в ИГ и добавил "Здесь я с ней расправлюсь". В данном случае "расправиться" имеет довольно однозначное толкование." (Sabretooth)
Во-первых, не факт, что он реально расправился бы с Элли, если бы в УДиЕДС её удалось задержать и доставить в ИГ. Правда, всё это, вероятно, зависело бы от обстоятельств её задержания. Во-вторых, далеко не факт, что Тим знал о том, что такие угрозы в отношение Элли могли иметь место в прошлом. Если об этом сообщает автор, то ещё не факт, что это было известно всем героям.
Алингира
Пост N: 105
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 29.11.20 12:30. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Просто так, без всякого особого повода? Да ладно! Урфину Джюсу гораздо выгоднее было использовать пленников в качестве заложников и в качестве предмета для торга при всяком удобном случае.
Может быть, всё-таки вернёмся к канону? Урфин НИ ЕДИНОГО РАЗУ не прибегал к такому методу, как заложники — один штурм ИГ чего стоит! Он мог это сделать огромную кучу раз — и не сделал. Не надо приписывать ему те грехи, которые он не совершал. А уничтожение пленников могло произойти по банальной причине: не покорились и не собираются на регулярной основе. Когда только устанавливаешь власть, то такие вещи происходят сплошь и рядом — разве нет?
К слову, казни Урфин пленников ещё во 2-ой книга, то с большей вероятностью остался бы на троне.
Как повлияет это на брожжение среди марранов? Если казнить под соответствующую речь — марраны-то легковнушаемы, не стоит об этом забывать. И тут дело вовсе не в том, безразличны или нет им пленники, а в том, что разброс пустыми угрозами со стороны Урфина показывал марранам, что их повелитель дал слабину, и с его угрозами можно не считаться.
Как повлияет это на брожжение среди марранов? Если казнить под соответствующую речь — марраны-то легковнушаемы, не стоит об этом забывать.
Соответствующую речь можно и без казни толкнуть, что-то мне подсказывает, что Марраны этих речей накушались с избытком. А пленники, до которых Марранам нет дела, в данном случае - только спецэффект.
Sabretooth
горожанин
Пост N: 2159
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 29.11.20 12:43. Заголовок: Алингира пишет: Да ..
Алингира пишет:
цитата:
Да трепался он, вот что! Помнится, орал, что если не откроют ворота, то возьму город, мол, никого не пощажу — а что дальше-то? Не исполнил свою угрозу
Что-то не нашёл в книге таких его слов
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Во-первых, не факт, что он реально расправился бы с Элли, если бы в УДиЕДС её удалось задержать и доставить в ИГ.
Урфин очень боялся Элли, поскольку считал её могущественной феей и к тому же правильно видел в ней главную угрозу своей власти, человека, вокруг которого население ВС может сплотиться и выступить против него.
Алингира пишет:
цитата:
казни Урфин пленников ещё во 2-ой книга, то с большей вероятностью остался бы на троне.
Он обещал их казнить через полгода после плена. Если бы Урфин казнил Страшилу и Дровосека, а Элли и Чарли опоздали, то Урфина бы всё равно свергли, но тут бы он и рудниками не отделался.
Алена 25
горожанин
Пост N: 7065
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Отправлено: 29.11.20 12:48. Заголовок: Алингира пишет: Им ..
Алингира пишет:
цитата:
Им хватит))))
Не думаю. Они уже один раз готовили дубинки по его голову и камнями кидались. Речь со спецэффектами максимум отсрочит для Урфина неизбежное. Тем более, если за этой речью не будет стоять чего-то действительно для Марранов важного.
Если бы Урфин казнил Страшилу и Дровосека, а Элли и Чарли опоздали, то Урфина бы всё равно свергли, но тут бы он и рудниками не отделался.
Я имела в виду, без отсрочки. Sabretooth пишет:
цитата:
Что-то не нашёл в книге таких его слов
"- Тогда я возьму ваш город приступом, и никому не будет пощады! - Попробуйте!"
Sabretooth
горожанин
Пост N: 2160
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 29.11.20 12:54. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
далеко не факт, что Тим знал о том, что такие угрозы в отношение Элли могли иметь место в прошлом. Если об этом сообщает автор, то ещё не факт, что это было известно всем героям.
Да, может быть, и так, хотя, скорее всего, об этих намерениях Урфина должны были знать пошедшие к нему на службу самые неуважаемые горожане и примкнувший к ним уважаемый Балуоль, у которого была веская причина остаться работать во дворце
Алена 25 пишет:
цитата:
куда бы тогда его?
В расход
Алингира пишет:
цитата:
Тогда я возьму ваш город приступом, и никому не будет пощады! - Попробуйте!"
Странно, у меня в книге таких слов нет, и в инете посмотрел на разных сайтах - тоже нет, там только "Мы возьмём ваш город приступом"
Это только Урфин предположил, что кидались. А по факту — не факт. Да и было сказано, что марраны обрели то, о чём мечтали, то, что хотели, завладели добычей и богатствами — как-то с их стороны странно вообще кидаться в Урфина.
К слову, я ещё раз повторю: дело не в том, важны ли пленники для марранов или нет. Дело в том, что Урфин высказал этим пленникам много ПУСТЫХ угроз, а значит, показывал марранам то, что с ним можно не считаться. Самый сдержанный марран сперва угрожает, а потом бьёт в морду; несдержанный же — сразу бьёт в морду. А Урфин кучу раз угрожает пленникам, но по мордасам огребает один лишь разнесчастный телик, который круглосуточно транслирует известный советский мультфильм.)))
Алена 25
горожанин
Пост N: 7066
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Зачем превращать тему Тима в очередной разбор Урфина, у которого своя тема есть? Не понимаю, к чему эти анализы "как надо было сделать, будь Урфин реальным завоевателем". Волков писал сказку и обязан был использовать возрастные сюжетные ограничения. Урфин показан ребенку врагом, которого надо: 1) одолеть - сюжетная линия. 2) показать, что его успешные действия ни подарили ему счастья - воспитательный посыл. 3) Высмеять - развлекательный элемент для детей. Тим бьет Урфина по голове ящиком не потому, что тот достаточно плохой, а потому что это ложится в характер Тима, кажется Волкову хорошей шуткой (мысль транслируется через реакцию остальных, ржущих над ситуаций) и заслуженным воздаянием. Урфин не убивает пленников потому, что это ложится в характер Урфина, является неуместным возрасту читателя действием и ломает сюжет. О чем вообще спор? Что сказка недостаточно жестокая и реалистичная? Ну а с чего она должна напоминать ИП?
Дело в том, что Урфин высказал этим пленникам много ПУСТЫХ угроз, а значит, показывал марранам то, что с ним можно не считаться. Самый сдержанный марран сперва угрожает, а потом бьёт в морду; несдержанный же — сразу бьёт в морду.
Вот я и говорю - временная отсрочка. В долине Марранов Урфин себя во всей красе показал - бросал в тюрьму всех, кто скажет что не так. Итог - дубины, спрятанные в шалашах. Не спорю, казнь пленников доказала бы, что УД способен на жёсткие меры. И это осадило бы самых трусливых, но только ненадолго. Потому что причины для недовольства Марранов (орехи нух-нух, слухи про драконов) - от этого никуда бы не делись. И нашлись бы те, кто посмелее.
Зачем превращать тему Тима в очередной разбор Урфина, у которого своя тема есть?
Такое свойство форума - рано или поздно большинство тем сводятся к обсуждению Урфина. Где-то даже специальная тема была "Без Урфина Джюса", в которой нельзя о нём говорить.
цитата:
Волков писал сказку и обязан был использовать возрастные сюжетные ограничения.
Он использовал много раз описание отрубаемых голов и даже разрубание Людоеда пополам. На этом фоне простое упоминание казни заложников имело бы не более высокий рейтинг
Он использовал много раз описание отрубаемых голов и даже разрубание Людоеда пополам. На этом фоне простое упоминание казни заложников имело бы не более высокий рейтинг
Убивались безымянные животные да откровенный монстр Людоед, причем эпизодически - это не то же самое. что планомерно прикончить персонажей, которые для детей уже к этому времени стали любимыми. На подобное Волков был готов пойти только к шестой книге, уже прощающейся с детской атмосферой, но и там от идеи в итоге отказался, не став подрывать Тилли-Вилли.
Алингира
Пост N: 110
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 29.11.20 13:50. Заголовок: Руслан Ага! То есть..
Руслан
Ага! То есть описания массового мочилова войск Бастинды, убийство кошака топором (1 книга), массовое мочилово саблезубых (2), разрезание на куски и скормления трупов свиньям (4), раздолбание кошака об дерево (5), чуть было не случившаяся бомбёжка города (6) - это всё, значит, само собой разумеющееся явление. А стоит сказать "завоеватель поступил так, а мог поступить иначе", так сразу"этожедетскаясказкавнейтакогослучитьсянемогло"!
Алингира
Пост N: 111
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 29.11.20 14:10. Заголовок: Лерелахит А смысл и..
Лерелахит
А смысл им там был бы бунтовать? Они обозлились не столько из-за Джюса и его методов, сколько из-за его приближенных, из-за того, что вынуждены были постоянно работать на них. Но в ИГ не было этих князей, не было этой проблемы, а потому немедленная расправа над непокорными, но ничего не значащими для марранов пленниками дала бы им понять, что можно делать что хочешь, но из армии уходить нельзя.
Ага! То есть описания массового мочилова войск Бастинды, убийство кошака топором (1 книга), массовое мочилово саблезубых (2), разрезание на куски и скормления трупов свиньям (4), раздолбание кошака об дерево (5), чуть было не случившаяся бомбёжка города (6) - это всё, значит, само собой разумеющееся явление. А стоит сказать "завоеватель поступил так, а мог поступить иначе", так сразу"этожедетскаясказкавнейтакогослучитьсянемогло"!
Животные, для Волкова их убийство естественно. Остальное было после, в пятой и шестой, когда возраст ориентировочных читателей возрос. И это не то же самое, что убивать главных героев, тем более в форме казни, когда эмоциональный фон совсем не такой, чем когда просто упомянули "отрубил голову волку" и пошли себе дальше. Вывести эмоциональные переживания после смерти Страшилы и Дровосека за кадр было бы невозможно.
Лев, Тотошка, Рамина, Карфакс, Тонконюх тоже животные, но Волков их бережёт и не ставит ниже людей, они такие же персонажи, как Страшила, Дровосек, Элли. Даже более того - они по личностным качествам лучше некоторых Homo Sapiens из книги.
Игорь Сотников
Пост N: 54
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
"Убивались безымянные животные да откровенный монстр Людоед, причем эпизодически - это не то же самое. что планомерно прикончить персонажей, которые для детей уже к этому времени стали любимыми." (Руслан)
Во-первых, разве Урфин Джюс на тот момент воспринимался не как такой же "откровенный монстр", что и Людоед? Во-вторых, помимо животных и Людоеда, к тому времени были убиты также злые волшебницы - Гингема и Бастинда.
---
цитата:
"На подобное Волков был готов пойти только к шестой книге, уже прощающейся с детской атмосферой, но и там от идеи в итоге отказался, не став подрывать Тилли-Вилли." (Руслан)
Кстати, интересно: существует ли версия ТЗЗ - хотя бы отрывочная, хотя бы недописанная, в которой либо менвиты взорвали Тилли-Вилли, либо он сам пошёл напролом к пришельцам с мощной фредовской миной и подорвал себя сам вместе с менватами? Интересно, как всё это произошло и с какими результатами. Можно ли ознакомиться с этой версией ТЗЗ?
Да и вообще, Тилли-Вилли - далеко не самый любимый персонаж в волковской гексалогии - робот-громила, которого сделали, чтобы использовать в качестве оружия для устранения Арахны, а потом использовали также против менвитов.
Лерелахит
горожанин
Пост N: 1402
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 29.11.20 14:48. Заголовок: Алингира пишет: А с..
Алингира пишет:
цитата:
А смысл им там был бы бунтовать? Они обозлились не столько из-за Джюса и его методов, сколько из-за его приближенных, из-за того, что вынуждены были постоянно работать на них. Но в ИГ не было этих князей, не было этой проблемы, а потому немедленная расправа над непокорными, но ничего не значащими для марранов пленниками дала бы им понять, что можно делать что хочешь, но из армии уходить нельзя.
А брожение в армии началось из-за того, что Марраны стали сомневаться в божественной сущности Урфина, плюс упомянутые мною закидоны вроде орехов нух-нух. И убийство пленников вряд ли сгладило бы это.
Лев, Тотошка, Рамина, Карфакс, Тонконюх тоже животные, но Волков их бережёт и не ставит ниже людей, они такие же персонажи, как Страшила, Дровосек, Элли. Даже более того - они по личностным качествам лучше некоторых Homo Sapiens из книги.
Думаю, правильнее сказать, что убивали эпизодических персонажей, а не полюбившихся читателю героев. То есть, можно показать, как менвиты убили безымянных птиц-разведчиков, но вряд ли в книге когда-нибудь убьют Кагги-Карр.
Алена 25
горожанин
Пост N: 7067
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 29.11.20 14:54. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Кстати, интересно: существует ли версия ТЗЗ - хотя бы отрывочная, хотя бы недописанная, в которой либо менвиты взорвали Тилли-Вилли, либо он сам пошёл напролом к пришельцам с мощной фредовской миной и подорвал себя сам вместе с менвитами? Интересно, как всё это произошло и с какими результатами. Можно ли ознакомиться с этой версией ТЗЗ?
есть только ТЗЗ-76, это как бы, скажем так, современным языком, приквел к ТЗЗ-82, она была лишь опубликована в газете" дружные ребята" в 76 году, а 77 году тов Волков А. М, умер, и кто за него дописывал ТЗЗ-82 и вставил туда Урфина. гипноз и изумруды, до сих пор непонятно. Версия Тзз-76 есть на форуме, где то в разных изданиях книг она вроде бы как есть, спросите у Чарли Блэка это он ее туда загружал. или сами поройтесь - найдете. ))))))
Игорь Сотников
Пост N: 55
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 29.11.20 15:13. Заголовок: "...а в том, что..
цитата:
"...а в том, что разброс пустыми угрозами со стороны Урфина показывал марранам, что их повелитель дал слабину, и с его угрозами можно не считаться." (Алингира)
Смотря как это будет преподнесено - это может воспринматься и как слабость, и как великодушие Урфина Джюса.
Лев, Тотошка, Рамина, Карфакс, Тонконюх тоже животные, но Волков их бережёт и не ставит ниже людей, они такие же персонажи, как Страшила, Дровосек, Элли. Даже более того - они по личностным качествам лучше некоторых Homo Sapiens из книги.
Безымянные эпизодические животные убивались, как и отметила Лерелахит. Не ключевые. Для Волкова было есественно показать убийство хищников, напаших на героев или просто мешающих им своим фактом сущестования, и это никак не ставилось наравне со сметью ключевых героев. Так что равнять убийство волков, пчел и т.п и казнь Страшилы и Дровосека никак нельзя. Игорь Сотников пишет:
цитата:
Во-первых, разве Урфин Джюс на тот момент воспринимался не как такой же "откровенный монстр", что и Людоед?
Ну так и Людоед не убил никого из героев. Казнить двух ключевых персонажей Волков не позволил бы никакому противнику просто потому, что после этого весь сюжет будет пронизан болью потери. Это не просто момент, который все перешагнули и забыли, это надо выжимать детскую драму, а он подобное не планировал делать. Игорь Сотников пишет:
цитата:
Во-вторых, помимо животных и Людоеда, к тому времени были убиты также злые волшебницы - Гингема и Бастинда.
Котроые так же показаны какой-то нечистью, а не живыми людьми. Гингему Волков изобразил один раз с жаждой уничтожить все живое, потом закадрово убил. Бастинда вообще не человек по своим свойствам и умерла после действий, которые полностью убирают к ней у ребенка сочувствие. Это не то же самое, что показать смерть положительных героев. Игорь Сотников пишет:
цитата:
Кстати, интересно: существует ли версия ТЗЗ - хотя бы отрывочная, хотя бы недописанная, в которой либо менвиты взорвали Тилли-Вилли, либо он сам пошёл напролом к пришельцам с мощной фредовской миной и подорвал себя сам вместе с менватами? Интересно, как всё это произошло и с какими результатами. Можно ли ознакомиться с этой версией ТЗЗ?
Нет, только запись в черновике. Волков от этой идеи ушел почти сразу, потому что еще когда он отправил Бондаренко первую завершенную версию (не версию 76, а версию 70), там уже угроза взрыва использовалась лишь для драматического нагнетания.
Игорь Сотников
Пост N: 56
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
"Бастинда вообще не человек по своим свойствам и умерла после действий, которые полностью убирают к ней у ребенка сочувствие." (Руслан)
О каких действиях самой Бастинды идёт речь? Бастинда вроде бы просто защищалась доступными ей средствами от чужестранцев, которых наслал на неё Гудвин.
---
цитата:
Игорь Сотников пишет:
цитата: Кстати, интересно: существует ли версия ТЗЗ - хотя бы отрывочная, хотя бы недописанная, в которой либо менвиты взорвали Тилли-Вилли, либо он сам пошёл напролом к пришельцам с мощной фредовской миной и подорвал себя сам вместе с менватами? Интересно, как всё это произошло и с какими результатами. Можно ли ознакомиться с этой версией ТЗЗ?
"Нет, только запись в черновике." (Руслан)
А можно ли привести эту запись из черновика ТЗЗ полностью и дословно? Насколько она большая и подробная?
Котроые так же показаны какой-то нечистью, а не живыми людьми. Гингему Волков изобразил один раз с жаждой уничтожить все живое, потом закадрово убил. Бастинда вообще не человек по своим свойствам и умерла после действий, которые полностью убирают к ней у ребенка сочувствие. Это не то же самое, что показать смерть положительных героев.
Насчёт гибели положительных героев - согласен. Но как это - Гингема и Бастинда не люди? Страшила, Дровосек, дуболомы и Тилли-Вилли вполне воспринимаются как люди, хотя у них свойства гораздо менее "человеческие", чем у Бастинды, поэтому ведьмы - тем более люди. Они злые - да, но ведь и люди бывают злые, тот же Урфин во 2 и 4 книге, а уж он точно человек. И Людоед тоже человек, монстр он по поведению, но не по сути. Тут вообще поднимается крайне сложный вопрос - кого считать человеком, где критерии определения (вроде платоновского "двуногого без перьев").
Руслан
Пост N: 759
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 29.11.20 15:56. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
О каких действиях самой Бастинды идёт речь?
Многократных попытках убить героев, включая ребенка. Издевательствах над этим пленным ребенком. Сцена построена так, что маленький читатель 6-8 лет (а это ориентировочный возраст ВИГ) в той ситуации ассоциирует себя с Элли, которую угрожают избить и скормить крысам, но уж никак не Бастиндой. Sabretooth пишет:
цитата:
Но как это - Гингема и Бастинда не люди? Страшила, Дровосек, дуболомы и Тилли-Вилли вполне воспринимаются как люди, хотя у них свойства гораздо менее "человеческие", чем у Бастинды, поэтому ведьмы - тем более люди. Они злые - да, но ведь и люди бывают злые, тот же Урфин во 2 и 4 книге, а уж он точно человек. И Людоед тоже человек, монстр он по поведению, но не по сути. Тут вообще поднимается крайне сложный вопрос - кого считать человеком, где критерии определения (вроде платоновского "двуногого без перьев").
Не люди. Вы смотрите глазами взрослого, а книга писалась для ребенка. Герои - люди, потому что в них ярко выражены человеческие качества даже при иной физике тела. Гингема давит на свои иные свойства: омерзительное питание, жажду убивать все живое, противопоставляет себя людям в монологе. Бастинда одноглазый древний лич, тающий от воды и только и делающий. что пытающийся убить Элли. Людоед - точно так же, просто указано. что он все жрал, словно хищник, да и Элли бы сожрал - это сюжетная функция не человека, а монстра.
Урфин, напротив, показан как человек с самого детства через жизненный путь - к нему формируется иное отношение при всем негативе его действий. Отсюда и отказ Волкова его убивать. Игорь Сотников пишет:
цитата:
А можно ли привести эту запись из черновика ТЗЗ полностью и дословно? Насколько она большая и подробная?
"В Волшебную страну из другой солнечной системы прилетают на космическом корабле альмансо'ры (люди с Альмансы). Это – авангард межпланетных завоевателей. Облетев Землю несколько раз, они убеждаются, что лучшей базы, чем В. страна, им не найти. Она изолирована от остального мира, и люди Земли не узнают раньше времени о их появлении. Люди здесь немногочисленны и робки (кроме Марранов!), нет больших фабрик и заводов, нет оружия.
Они занимают замок Гуррикапа. Здесь они наготовят достаточно боевых самолетов и прочей военной техники, с Альмансы прилетят корабли, которые привезут в состоянии анабиоза десятки тысяч мужчин и женщин, и после жестокой опустошительной войны Земля станет колонией Альмансы.
Альмансоры устанавливают на Кругосветных горах цепь радаров и соединенные с ними коро скорострельные орудия: никто не должен прорваться в Большой Мир и подать весть о их появлении на Земле.
Обитатели В. страны все же подают весть в Канзас (м.б., сразу вылетает стая гигантских орлов?) Прилетают Энни, Тим и обязательно Фред Каннинг , блестящий, разносторонний изобретатель. Энни привозит магический обруч, он им очень пригодится. Конечно, попасть в Из. город очень трудно, но нашим героям это удается. Фред готовит из местного сырья взрывчатку необычайной силы (ему помогают Лестар и рудокопы).
А потом Тилли-Вилли, нагруженный взрывчаткой до предела, прорывается к космическому кораблю и взрывает его. При этом самоотверженный Железный Рыцарь гибнет и сам, но цивилизация Земли спасена.
Сообщения альмансоров с родной планетой происходит при помощи лучей тяготения – с огромной быстротой. На Альмансе узнают о гибели космолета, значит, землян покорить не удастся!
Имена альмансоров : Верховный Кормчий Баа'н-Ну, Главный Координатор Ка'у-Рук, и еще Гван-Чи, Уа'н-Ло и т.п.
В их облике смешано человеческое и птичье, носы – клювы, жестокие глаза, взгляда которых не может выносить человек.
После гибели корабля с остатками экипажа как-то расправляются, а м.б. они остаются доживать в В. стране свой век.
Это пока только схема, но у меня и такой не было, когда я задумал «Желтый туман». " (с)
Игорь Сотников
Пост N: 57
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 29.11.20 16:09. Заголовок: Напутствие Виллины в ОБМ
Интересный эпизод в ОБМ в главе "Страна жевунов" - напутствие, которая Виллина дала Энни и Тиму:
цитата:
– Да, придется, дитя мое, – спокойно подтвердила волшебница. – Твоя сестра Элли и ее друзья слишком мягко обошлись с этим коварным человеком, и вот результат. Он снова набрал силу, создал армию из Прыгунов, взял в плен Страшилу и Железного Дровосека...
...
На белом листе волшебной книги проступили слова, которые Виллина торжественно читала вслух: «Пусть девочка Энни и ее спутник, прибывшие в нашу страну на чудесных животных, питающихся солнечными лучами, отправятся в Изумрудный город по дороге, вымощенной желтым кирпичом…»
...
«…В бывшем дворце Гудвина Энни и ее друг должны забрать волшебный ящик Страшилы, которым незаконно овладел Урфин. В этом им поможет серебряный обруч. Волшебный ящик докончит остальное…» – Д-да, – протянула волшебница, – конец не совсем ясен, но книга не хочет больше говорить. Видно, дело выяснится на месте. Что-ж, дети мои, отправляйтесь в путь, и желаю вам удачи! Прощайте!..
Здесь есть следующие интересные моменты: 1. Получается, что, по мнению Виллины, Элли и её друзья слишком мягко обошлись с Урфином Джюсом после разгрома его деревянной армии в конце УДиЕДС. А как надо было обойтись - об этом Виллина и её волшебная книга умалчивает.
2. По поводу Волшебного ящика Страшилы Виллина могла бы пояснить более подробно, что это за ящик, для чего он нужен и как он действует. А так неудивительно, что Тим попытался убить этим ящиком Урфина Джюса при 1-ой возможности.
3. По этому напутствию получается, что Энни и Тим много чего должны - в т. ч. много такого, что противоречит целям, с которыми родители отпускали их в Волшебную страну. В частности, они должны в бывшем дворце Гудвина "забрать волшебный ящик Страшилы, которым незаконно овладел Урфин".
Было бы интересно, если бы Энни и Тим спросили у Виллины: а что будет, если мы передумаем и откажемся это делать!
Лерелахит
горожанин
Пост N: 1404
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 29.11.20 16:14. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Было бы интересно, если бы Энни и Тим спросили у Виллины: а что будет, если мы передумаем и откажемся это делать!
Она бы ответила - я хз, это всё автор книга.
Игорь Сотников
Пост N: 58
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 29.11.20 16:43. Заголовок: Ранние версии ТЗЗ
цитата:
"Сообщения альмансоров с родной планетой происходит при помощи лучей тяготения – с огромной быстротой. На Альмансе узнают о гибели космолета, значит, землян покорить не удастся!
...
После гибели корабля с остатками экипажа как-то расправляются, а м.б. они остаются доживать в В. стране свой век." (Руслан)
Насчёт ранних версий ТЗЗ - многое довольно странно получается. Откуда такая уверенность, что после победы над пришельцами в ТЗЗ не прилетят другие космические корабли с инопланетянами, которые не начнут мстить землянам за убитых своих соплеменников? Разве родственники убитых не начнут активно требовать снарядить карательную экспедицию? Неужели сразу все альмансоры настолько испугаются?
Если земляне взорвали космический корабль, но при этом остались выжившие альмансоры, то выходили ли выжившие альмансоры после этого взрыва на связь со своей родной планетой - и что они сообщили? Если они на связь больше не выходили, и космический корабль просто взял и пропал, то почему в дальнейшем альмансоры должны побояться лететь на Землю? Ведь космический корабль мог погибнуть из-за чего угодно: это могло быть и стихийное бедствие, и последствия технической неисправности, и какие-либо неосторожные действия самих членов экипажа.
Если же на планете Альмансе стало известно от экипажа космического корабля, что на них напали хорошо вооружённые земляне, от которых экипаж не смог отбиться, то почему на планете Альмансе не рассматривают такой вариант карательной экспедиции, чтобы не покорить землян, а просто вообще уничтожить Землю или сделать её полностью непригодной для жизни?! Ведь при наличии большого количества ядерного оружия полностью уничтожить Землю куда проще, чем одержать победу в глобальной войне. И это было понятно уже при написании даже самых 1-ых версий ТЗЗ, т. к. к тому времени уже имел место Карибский кризис. Плюс ко всему, помимо создания ядерного оружия, к тому времени были проведены некие весьма необычные, почти сверхъестественные опыты Николы Тесла с магнетизмом, воспользовавшись результатами которых, по некоторым данным, можно вообще вызвать сход Земли с орбиты и уронить Землю на Солнце.
В связи с этим более убедительной представляется всё-таки окончательная каноническая версия ТЗЗ-82, в которой, во-первых, у инопланетян связь работала, судя по всему, со скоростью света, но не быстрее; во-вторых, в конце ТЗЗ были созданы предпосылки для смены власти на Рамерии и для освобождения арзаков от менвитского рабства, после чего рамерийцы, вероятно, должны прекратить попытки совершать агрессивные действия в отношение других планет.
Руслан
Пост N: 760
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 29.11.20 16:47. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Откуда такая уверенность, что после победы над пришельцами в ТЗЗ не прилетят другие космические корабли с инопланетянами, которые не начнут мстить землянам за убитых своих соплеменников? Разве родственники убитых не начнут активно требовать снарядить карательную экспедицию? Неужели сразу все альмансоры настолько испугаются?
Конечно, наши доблестные защитники и трусливые вражеские завоеватели. Это же классика старой советской фантастики.
Игорь Сотников
Пост N: 59
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 29.11.20 16:58. Заголовок: О Бастинде
цитата:
"Многократных попытках убить героев, включая ребенка. Издевательствах над этим пленным ребенком. Сцена построена так, что маленький читатель 6-8 лет (а это ориентировочный возраст ВИГ) в той ситуации ассоциирует себя с Элли, которую угрожают избить и скормить крысам, но уж никак не Бастиндой." (Руслан)
А так - если посмотреть со стороны - всё это крайне неприятный момент, особенно учитывая, что в такие условия Элли поставил не кто-нибудь, а Гудвин!
Sabretooth
горожанин
Пост N: 2164
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
8
Награды:
Отправлено: 29.11.20 16:59. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Если же на планете Альмансе стало известно от экипажа космического корабля, что на них напали хорошо вооружённые земляне, от которых экипаж не смог отбиться, то почему на планете Альмансе не рассматривают такой вариант карательной экспедиции, чтобы не покорить землян, а просто вообще уничтожить Землю или сделать её полностью непригодной для жизни?!
А зачем? Помимо всего прочего, помимо того, что у корабля с ядерным оружием на борту будет очень мало шансов долететь до Земли и не взорваться по дороге, такая экспедиция - крайне дорогое и затратное предприятие, к тому же сопряженное с риском для жизни экипажей. Альмансоры скорее потратят время и средство на исследование других планет, потенциально пригодных для колонизации.
Лерелахит пишет:
цитата:
Она бы ответила - я хз, это всё автор книга.
Или опять бы открыла книгу и прочитала там ТАКОЕ, что Энни и Тим как миленькие отправились бы за ящиком
Игорь Сотников
Пост N: 60
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 29.11.20 17:09. Заголовок: "Помимо всего пр..
цитата:
"Помимо всего прочего, помимо того, что у корабля с ядерным оружием на борту будет очень мало шансов долететь до Земли и не взорваться по дороге, такая экспедиция - крайне дорогое и затратное предприятие, к тому же сопряженное с риском для жизни экипажей. Альмансоры скорее потратят время и средство на исследование других планет, потенциально пригодных для колонизации." (Sabretooth)
В чём проблема довезти ядерное оружие на космическом корабле? Само по себе оно вроде бы не взрывается. Во всяком случае, везти его куда проще, чем, к примеру, антивещество. Кстати, в ТЗЗ вроде бы ни в 1 из версий не сказано, на чём работают эти космические корабли.
Да и вообще ядерное оружие - это не единственный способ уничтожить всё живое на Земле или всю Землю вообще. Если эти космические корабли - фотонные, то по некоторым данным из научной фонтастики, для того, чтобы уничтожить всю жизнь на Земле и превратить всю Землю в выжженную пустыню, достаточно всего лишь включить фотонный двигатель вблизи Земли.
А насчёт того, зачем всё это делать - так если земная цивилизация и дальше будет стремительно развиваться и останется такой же агрессивной, то она уже сама начнёт угрожать альмансорам также и на других планетах.
Игорь Сотников
Пост N: 61
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 29.11.20 18:47. Заголовок: Возвращаюсь к эпизод..
Возвращаюсь к эпизоду из ОБМ, из главы Королева полевых мышей - к поступку Тима, когда он пытался убить Урфина Джюса волшебным телевизором.
Цитата из ОБМ:
цитата:
Тим замер на месте. В зал вошел Урфин Джюс. Мальчик узнал его по пышной одежде, по косматым черным бровям, злобному взгляду. Урфин Джюс был один. И Тиму пришла в голову дерзкая мысль одним махом покончить с владычеством Урфина в Волшебной стране. «Убью врага!.. Разом развяжу все узлы… Оружия у меня нет, но разве этот тяжелый ящик не оружие?..» Невидимый лазутчик, больше не рассуждая, изо всех сил ударил короля по голове волшебным телевизором. Силы у Тима хватало, и Урфин грохнулся на паркет, но, падая, испустил дикий вопль. Череп его оказался гораздо крепче, чем думал Тим, да и удар пришелся вскользь. На крик вбежали Кабр Гвин, Энкин Флед, стража. – Закрыть все двери и окна! Во дворце враги! – кричал король.
Насчёт того, считать ли поступок Тима подвигом или преступлением, - скорее я не считаю такой поступок ни тем, ни другим. Всё это в условиях войны в нормальном порядке вещей. На войне все средства хороши, всё это - использование тактического преимущества и разного рода военные хитрости. Был ли Урфин Джюс в данный момент вооружён, была ли стража в данный момент непосредственно в Тронном зале или в соседних помещениях, был ли Урфин Джюс и его приближённые осведомлены о прибытии сторонников Страшилы в Зелёную страну - это всё не имеет принципиального значения. Если бы Урфин Джюс был убит, никакой жалости он бы не вызывал. Вероятно, такого же мнения придерживался и автор в советское время, когда свежи были воспоминания о Великой Отечественной Войне и когда жалость к врагу далеко не всегда была уместна.
Интересно, как бы Тим отнёсся к происходящему, если бы ему удалось убить врага, вот как бы он воспринимал труп Урфина Джюса.
Кстати, в ОБМ Урфина Джюса могли бы также забить до смерти дубинами, припрятанными в шалаши, простые марраны незадолго до начала военного похода на Фиолетовую страну, могла отравить ядовитым зельем кухарка Фрегоза в Фиолетовом дворце, он мог быть убит камнем, который один из марранов то ли выпустил из пращи, то ли сбросил с крыши в Изумрудном городе уже после Тима.
И гораздо более негативно воспринималось бы убийство в форме казни, когда враг уже ничем не опасен и удерживается в заключении и когда есть масса других возможностей обезопасить себя от действий врага в течение сколько угодно длительного времени. Однако сейчас речь не об этом.
Сам по себе поступок Тима понятен, но он слишком опрометчивый. Однако здесь важен другой момент - на войне важно не только сражаться с врагом, но и беспрекословно исполнять приказы старших! И здесь получается, что Тим совершил совершенно опрометчивый поступок, только чудом не упустил возможность забрать Волшебный телевизор из дворца правителя Изумрудного города, чуть сам не попал в лучшем случае в плен к Урфину Джюсу и чуть не подставил других пленников под ещё более тяжёлую участь.
Тим не учёл, что шансы убить примерно равного по силе человека каким-нибудь тяжёлым предметом, да ещё убить достаточно быстро, - всё же далеко не 100%-ные. Человек - достаточно живучее существо. Тиму не удалось даже оглушить Урфина Джюса. При этом надо было учитывать хотя бы на шаг вперёд возможные негативные события неудачного покушения на Урфина Джюса. Да и при удачном покушении ещё далеко не факт, что получится "разом развязать все узлы", что приближённые Урфина Джюса дадут Тиму беспрепятственно забрать волшебный ящик, а то и вовсе отпустят сразу всех пленных. Всё-таки приближённые Урфина Джюса - это далеко не какие-нибудь робкие жевуны, а Тим для них - враг!
---
Также я в приципе не согласен с такой точкой зрения, что Тим якобы купил себе право решать, бить или не бить Урфина Джюса телевизором, проявлять или не проявлять жалость к противнику, только по той причине, что Тим якобы сам рисковал своей жизнью, пока ещё только пробирался во дворец. Это не должно иметь ровно никакого значения!
Если придерживаться такой точки зрения, то тогда в БМ всех террористов-смертников пришлось бы оправдывать и признавать за ними право убивать заложников.
В данном же случае для Тима весь риск для жизни - причём, вероятно, даже не для одного Тима - по большому счёту начался сразу после того, как он ударил Урфина Джюса волшебным телевизором, а никак не до того.
Пока Тим пробирался во дворец, жизнь Тима была вне опасности в силу действия волшебства - чего нет ни у кого из тех, кто оказывался в сходной ситуации в БМ. Во-первых, действовал волшебный обруч, делающий своего владельца невидимым, - и к тому же марраны были совершенно не в курсе насчёт возможного прибытия невидимок в Измурудный город и во дворец правителя. Во-вторых, действовало заклинание Виллины, которое, по-видимому, обеспечивало магическую защиту Энни и Тиму до того момента, пока они не возьмут волшебный телевизор во дворце правителя Изумрудного города, и при условии что они будут пользоваться серебряным обручем - правда, только до этого момента, а вот дальше ничего не было обещано.
Вот что было сказано в напутствии Виллины:
цитата:
В бывшем дворце Гудвина Энни и ее друг должны забрать волшебный ящик Страшилы, которым незаконно овладел Урфин. В этом им поможет серебряный обруч.
Иными словами, получалось, что серебряный обруч поможет в любом случае, без каких-либо дополнительных условий - и при этом никаких случайностей можно было особенно не бояться. Главное, чтобы Энни и Тим не отказывались от попыток забрать волшебный ящик Страшилы.
Игорь Сотников
Пост N: 62
Зарегистрирован: 18.10.20
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 29.11.20 20:10. Заголовок: А насчёт того, что н..
А насчёт того, что неудачное покушение Тима на Урфина Джюса не привело ни к чему хорошему для сторонников Страшилы, а также насчёт того, что в случае убийства Урфина Джюса было бы очень сложно объяснить марранам, что Урфин Джюс их обманывал, что он никакой не бог и никогда не обладал никакими сверхъестественными способностями - это не совсем так.
К моменту прибытия Энни и Тима в Зелёную страну многие марраны уже были недовольны Урфином Джюсом и уже догадывались, что он обманщик и никакой не бог! Далее неудачное покушение Тима на Урфина Джюса, поднятая в связи с этим тревога во дворце и вид шишки на голове у Урфина Джюса привели к тому, что марраны сразу поняли, что Урфин Джюс уязвим и ещё больше стали сомневаться в его божественной природе, а Урфину Джюсу стало ещё труднее удерживать власть.
Кроме того, именно то обстоятельство, что Тим пытался убить Урфина Джюса волшебным телевизором, могло сподвигнуть некоторых недовольных марранов к новым покушениям на Урфина Джюса. События могли бы развиваться таким образом, что то, что не удалось сделать Тиму, удалось бы сделать какому-нибудь маррану. И тогда получилось бы, что Тим косвенным образом спровоцировал бы убийство Урфина Джюса.
Правда, в случае убийства Урфина Джюса окончание этого произведения было бы совсем не таким убедительным, не было бы того чудовищного обмана, когда Урфин Джюс натравливал марранов на мигунов в конце ОБМ, и не было бы перевоспитания и исправления Урфина Джюса в ЖТ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 629
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мечтатель Изумрудного города
Дать телевизором по башке тому, кто грозился убить сестру твоей подружки - не вижу в этом ничего противоестественного. Просто в данной ситуации Тим не рассчитал свои силы, и поступок принёс только вред. Если бы он был повзрослее и покрепче и завалил Урфина сразу, что тот бы и пикнуть не успел, жизнь в ВС вернулась в мирное русло гораздо быстрее.
- дома
- никого нет дома
