Мне кажется, выше в дискуссии смешаны две разных точки отсчёта:
1 — «Большая» литература, 2 — Интересы читателей.
Позиция Саля (если правильно понимаю) — что продолжить ИГ-серию с участием Элли на уровне «большой» литературы невозможно.
Чарли Блек пишет:
цитата:
По сути, Баум создал парадоксальную ситуацию. Он написал книгу, с одной стороны, с колоссальным потенциалом к развитию — сверхпривлекательный волшебный мир, обаятельнейшие персонажи, гениальная в своей простоте идея. Туда хочется не только возвращаться, но и взращивать на этой почве новые сюжеты, развивать прежних героев, добавлять новых, расширять географию мира, экспериментировать с волшебством...
С другой стороны, эта книга абсолютно закончена и не нуждается ни в каких продолжениях. Продолжить её на том же высоком уровне нереально.
Не соглашусь сразу с обоими утверждениями. Да, Баум написал, а Волков переосмыслил книгу, сюжет которой закончен, но продолжить её на более высоком уровне можно. Для этого нужно написать книгу о тех же смыслах, о которых пишут Баум и Волков, но на взрослом уровне. ВИГ - это книга о том, как несколько персонажей идут за мечтой, за исполнением желаний, причём каждый, за исключением Элли, мечтает об изменениях в себе. И в конце им кажется, что эти изменения в них произошли, хотя Гудвин просто их одурачил, придав им немного веры в себя. Крутым продолжением ВИГ стала бы книга на ту же саму тему, в которой вопрос был бы поднят уже по-взрослому, и все трое - Страшила, Дровосек и Лев - ощутили бы, что настоящий ум, настоящую чувственность и настоящую смелость невозможно получить из рук волшебника, тем более фальшивого. Это можно обрести только работая над собой. И без Элли такая книга была бы неполной, не была бы узнаваемой. Основная мотивация Элли в ВИГ - возвращение домой. Вопрос о субъективном ощущении дома тоже может быть раскрыт на взрослом уровне. Да, это по сути разрушение сказочного жанра, переход, если угодно, в магический реализм. Но иначе и не получится выйти на тот уровень смысловой наполненности, как у ВИГ, выйдет либо фантасмагория и абсурдность последующих книг Баума либо клонирование однотипного сказочного сюжета о противостояни захватчикам без эволюции личностей у героев, как у Волкова, либо фэнтази с противостоянием Света и Тьмы и всесильными магами, как у Сухинова.
Книга - продукт, который необходимо продать читателю. А теперь вопрос всем, просто желающим раскрыть образ Элли - вы на одном возвращении и придании ей палочки/титула/новых способностей/врагов сюжет строить будете? Или все же на какой-то идее сюжета, которой вы зацепите читателей настолько, что они вашу книгу купят?
Вот! Вы очень правильно обращаете внимание на этот момент. Сухинов сыграл на желании читателей "восстановить справедливость" и вернуть Элли в ВС, тем самым он привлёк внимание читателей к своим книгам. Но дальше ему пришлось выдумывать длинный сюжет о противостоянии звёздных магов, рыцарей, колдуний и так далее и искать для Элли конкретную роль. Просто так вернуть Элли ради возвращения Элли он мог бы один раз, это вышла бы неплохая книга (собственно, судя по журнальной версии "Феи Изумрудного города", так и задумывалось), но дальше этот ход просто перестал бы работать. А остальным, кто хочет раскрывать потенциал Элли или Дровосека или Страшилы или любого другого персонажа ВИГ, необходимо думать, в рамках какой сюжетной и смысловой парадигмы это делать. Волков их де-факто не развивал вообще, у него персонажи, за редкими исключениями вроде Урфина, остаются одинаковыми на протяжении всех книг, в которых появляются.
Разве? В четырёх продолжениях из пяти книга выстроена по схеме "появляется захватчик, нападет, на помощь вызываются друзья из Большого мира, побеждают захватчика". Единственное исключение - СПК, где в центре сюжета весь народ рудокопов, а Руф Билан и Элли играют роль причины кризиса в Пещере и той, с помощью кого кризис разрулят.
Отправлено: 31.10.21 23:05. Заголовок: Donald пишет: В че..
Donald пишет:
цитата:
В четырёх продолжениях из пяти книга выстроена по схеме "появляется захватчик, нападет, на помощь вызываются друзья из Большого мира, побеждают захватчика".
Ну так можно свести к скольким 16 сюжетам? но нет в каждой книге именно своя идея. Нет ни одной что можно подумать проходняк..
Сухинов сыграл на желании читателей "восстановить справедливость" и вернуть Элли в ВС, тем самым он привлёк внимание читателей к своим книгам.
Не в тему: Интересно, кстати, спросить поклонников орионца, являлся ли факт возвращения Элли в ВС да и вообще в повествование ключевым моментом, почему им понравились его книги. Например, здесь многие начали его читать даже не со второй книги, где Элли вернулась, а с более поздних книг.
Только мне представляется, что успех первой книги обусловлен не тем, что она "шедевр мировой литературы", а что просто она первая из серии.
О, это известный эффект пирамиды ) Когда каждый следующий "этаж" менее посещаемый, чем предыдущий, ибо по мере подъёма энтузиасты отсеиваются.
Хотя исключения тоже возможны, особенно в кино ("Терминатор-2" обычно ценится выше первой части; "Крёстного отца 2" почему-то критики превозносят больше первого, и т.п.).
Но всё же мне кажется, дело не только в этом. ВИГ действительно написан гораздо доходчивей. И, с точки зрения композиции, стройнее, чем любой из его сиквелов в любом из канонов.
Я это особенно чётко понял на материале форумских ролёвок по ВИГ и УДиеДС. Пока шла ролёвка по ВИГу, играть было очень легко. Дружная компания плавно перемещается из локации в локацию, от приключения к приключению. Все участники компании примерно равноправны в плане "эфирного времени": один подаёт реплику, другой тут же подхватывает, вступает в разговор третий, и в общем примерно понятна роль каждого, определяемая его характером.
Но как только дело перешло к УДиеДС - началась масса проблем.
Во-первых, нет компании. Есть один Урфин, вокруг него несколько подопечных, но никакого равноправия между ними нет. Их реплики и действия эпизодичны, возникают редко и неравномерно. Для театральной инсценировки это очень плохо: получается, персонаж есть на сцене, а занять его нечем. Я вот играл за Топотуна - мне было сложно.
Затем к троим подопечным добавляется массовка - дуболомная армия. За неё тоже трудно играть, т.к. она слишком велика. И при этом безлика. Хоть какая-то индивидуальность есть только у генерала, всех остальных дуболомов можно спокойно менять местами.
Во-вторых, нет подстрочника. В ВИГе много диалогов, а действия героев подробно показаны прямо в кадре. Вот Дровосек рубит дерево, вот сколачивает плот, вот Страшила собирает орехи, вот Лев ушёл на охоту. Есть ощущение, что сюжет разворачивается онлайн, в реальном времени, перед глазами читателя/зрителя.
А в УДиеДС? Там всё иначе! Действия часто идут словно в кратком пересказе, как будто читатель наблюдает за ними издалека. Нет, скажем, сцены, как Урфин пришёл к Гингеме устраиваться на работу, нет их разговора, нет чувств участников эпизода. Обо всём этом читателю сообщается по сути закадровым голосом Левитана. И так по всей книге.
Приходится потрудиться, чтобы самим достроить реплики, мысли, конкретику действий героев. В ВИГе берёшь реплику из канона и начинаешь её развивать-раскудрявливать для игрового диалога. А в УДиеДС - реплики нет. Её надо придумать самостоятельно, почти с нуля.
В третьих, неравномерна динамика передвижений. Если ВИГ почти сплошь путешествие, то УДиеДС - винегрет. Вначале Урфин долго сидит на месте, воюет с сорняками, создаёт и тренирует армию. Затем поход с приключениями, но он не долог. Затем осада, взятие города, снова топтание на месте.
В-четвёртых, переключение фокуса. В ВИГе мы от начала до конца следуем за Элли и её друзьями. Компания постоянна: с момента присоединения Льва она больше не увеличивается, а сокращается лишь ненадолго, когда кто-то из друзей "отстаёт" (Лев в маках, Стр и ЖД перед Бастиндой и в наводнение).
В УДиеДС мы сначала следуем за Урфином. Потом переключаемся на защитников ИГ. Есть бенефис у клоуна/филина с Биланом. Есть глава про ЖД. Потом кардинальная перемена: нас переносят в Канзас, и дальше уже начинается классическое путешествие-квест. Но и оно не очень удобно для игры: яркие приключения перемежаются длиннотами путевых впечатлений и затяжными флешбеками; компания разрастается - к Элли, Чарли, Кагги-Карр и Тотошке присоединяется Лев, затем Стр и ЖД, затем Фарамант и Дин Гиор, затем Мигуны... Потом нас опять переключают на Урфина. В общем, всё очень несбалансировано, рыхло.
вторая и третья книги мало уступают по популярности первой. Видимо, потому, что они по стилистике и по содержанию очень близки
Вот я бы слегка поспорил ) Об отличиях УДиеДС от ВИГ я написал чуть выше, но добавлю ещё кое-что и перейду к СПК
Итак, УДиеДС - и в целом сиквелы Волкова - устроены очень нестандартно в смысле соответствия негласным законам детской литературы.
Если ВИГ всюду следовал за протагонисткой Элли и её неразлучной компанией, то в УДиеДС происходит нечто странное, разрыв всех шаблонов. С самого начала и на целую сотню страниц читателю-ребёнку вместо продолжения истории полюбившихся положительных героев предлагают наблюдать за происками злобного немолодого дядьки-антагониста.
Фактически ребёнок ставится перед выбором: или проникнуться образом Урфина, начать ему симпатизировать несмотря на его злобность (многие так и поступили, в т.ч. и я), либо терпеть сто страниц безобразий в ожидании, когда же наконец появятся Элли, Страшила, Дровосек и Лев. Думаю, на этой стадии немало читателей дропнуло серию.
В СПК ситуация ещё феноменальнее! (Я недавно об этом писал в другой теме.) На первых ста страницах нет даже единого героя, пусть хоть злодея. Всю первую часть читатель вынужден следить за бесконечным чередованием ноунеймов, каждый из которых возникает в кадре на 1-2 эпизода, после чего исчезает с концами.
Гуррикап, Бофаро, Карум, Ургандо-Туррепо, Ортега, Бориль-Робиль, Беллино, затем флешбеки - Гудвин, 4 феи, Элли с друзьями, Урфин с дуболомами, - и наконец апофеоз всего: приключения предателя Билана.
Затем наконец отдушина для читателя - появляется Элли. Начинается её путешествие с Фредом. Но, внимание! Здесь любопытный подвох Подземное путешествие Элли и Фреда - вообще не сказка! Там нет волшебства. Это конечно не совсем реализм, но в общем такое странствие вполне органично смотрелось бы у Марк Твена (откуда собственно оно и взято), у Жюль Верна или Майн Рида, если б тем вздумалось писать про детей.
Сказочность добавляется лишь в самом конце путешествия, и то минимально: светящиеся облака, шестилапые звери, говорящий Тотошка, летучий дракон. Тотошка правда ничего существенного не сказал, облака можно объяснить какой-нибудь химией (как и УВ), а прикольная фауна могла быть и у Конан Дойля в Затерянной долине, притом Дойль вовсе не сказочник.
Да взять самих рудокопов... Там есть конечно забавные типажи (Ментахо, доктора), но в целом это не сказочный народец вроде милых инфантильных Жевунов-Болтунов, а вполне себе суровое взрослое племя.
Сама же ВС в СПК появляется только в третьей, заключительной части, и доля её невелика.
Так что сходства между СПК и ВИГ мне видится не так уж много...
Пост N: 8522
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
36
Награды:
Отправлено: 01.11.21 11:51. Заголовок: Donald пишет: Круты..
Donald пишет:
цитата:
Крутым продолжением ВИГ стала бы книга на ту же саму тему, в которой вопрос был бы поднят уже по-взрослому, и все трое - Страшила, Дровосек и Лев - ощутили бы, что настоящий ум, настоящую чувственность и настоящую смелость невозможно получить из рук волшебника, тем более фальшивого. Это можно обрести только работая над собой. И без Элли такая книга была бы неполной, не была бы узнаваемой
Идея интересная, но это скорее для переработки ВИГ в более взрослом формате, чем для продолжения. Тут могло бы выйти что-то вроде Тин Мэна.
Итак, УДиеДС - и в целом сиквелы Волкова - устроены очень нестандартно в смысле соответствия негласным законам детской литературы.
Если ВИГ всюду следовал за протагонисткой Элли и её неразлучной компанией, то в УДиеДС происходит нечто странное, разрыв всех шаблонов. С самого начала и на целую сотню страниц читателю-ребёнку вместо продолжения истории полюбившихся положительных героев предлагают наблюдать за происками злобного немолодого дядьки-антагониста.
Фактически ребёнок ставится перед выбором: или проникнуться образом Урфина, начать ему симпатизировать несмотря на его злобность (многие так и поступили, в т.ч. и я), либо терпеть сто страниц безобразий в ожидании, когда же наконец появятся Элли, Страшила, Дровосек и Лев. Думаю, на этой стадии немало читателей дропнуло серию.
Я из числа первых - не то, чтобы Урфину симпатизировал, но очень им заинтересовался (кстати, почему немолодому - ему около 30, и даже в тексте говорится "Он, Урфин, ещё молод"). И, возможно, именно потому, что УДиЕДС и остальные книги серии были написаны в такой "взрослой" манере, они и остались для меня актуальны во взрослом возрасте. Ещё сыграло роль то, что УДиЕДС была первой книгой об ИГ, которую я прочитал, а ВИГ - второй.
почему немолодому - ему около 30, и даже в тексте говорится "Он, Урфин, ещё молод"
Не совсем так ) "Ещё молод" - говорится в ОБМ, когда Урфин, отправляясь в изгнание, приходит к мысли, что ещё не всё потеряно.
А в УДиеДС сказано по-другому: что "в молодости" Урфину довелось побывать в ИГ. Значит, на тот момент авторская концепция подразумевала, что молодость Урфина уже позади.
Потом наверное Волков передумал и сделал Урфина помоложе. Может быть, под влиянием рисунков ЛВ, а может ещё по каким причинам...
Да взять самих рудокопов... Там есть конечно забавные типажи (Ментахо, доктора), но в целом это не сказочный народец вроде милых инфантильных Жевунов-Болтунов, а вполне себе суровое взрослое племя
Тем мне и больше нравится. Да разительно отличается. Продолжения Волкова не совсем детская литература.. Которую я в детстве недолюбливал.. Не нравился мне ни Карлсон ни Вини Пух ни..В книжных вариантах не мультиках..
Не в тему: Интересно, кстати, спросить поклонников орионца, являлся ли факт возвращения Элли в ВС да и вообще в повествование ключевым моментом, почему им понравились его книги. Например, здесь многие начали его читать даже не со второй книги, где Элли вернулась, а с более поздних книг.
Ну для меня этот факт был принципиальный. И в списке "почему мне нравится Сухинов" этот пункт был. И даже его вариант возвращения мне кажется чуть ли не единственным верибельным. Она рвалась домой к родителям, она очень ценит свою семью, была вполне приспособленным к жизни человеком, так что побег в Волшебную страну? Да скорее нет. А вот когда в Большом мире все закончилось и пути назад нет, никуда она не денется. И то, что у персонажа в другой книге другая задача, другие цели и мотивация - - это даже интересно.
А в УДиеДС сказано по-другому: что "в молодости" Урфину довелось побывать в ИГ. Значит, на тот момент авторская концепция подразумевала, что молодость Урфина уже позади.
мб, имелось в виду, когда ему было лет 20-25? потому что, как я понимаю, что на момент 2ой книги ему было около 30, на момент 4 ой 39-40( если от 3 ей до 4 ой прошло вроде бы как 10 лет), И, если в ЖТ( 5 ой книге) говорится, что ему было 40, то. значит, на момент ОБМ ему уже было, скажем так, где то 39-40 лет( потому что. когда у него там Др, я не знаю???))))) а от 5 ой до 6 ой прошло вроде бы как 2 года, так что в ТЗЗ ему было где то 42-43 года, как я думаю.
Пост N: 126
Зарегистрирован: 08.09.21
Откуда: Страна Эв, Эвилон
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 01.11.21 14:33. Заголовок: Чарли Блек СПК мне б..
Чарли Блек СПК мне не нравится потому что... Сама не знаю. Скорее всего потому что не ощущается что это продолжение ВИГа, а отдельная книга. А ОБМ (которую я читала сразу после УДиДС) ощущался как продолжение УДиДС, только без Элли. А вот ЖТ... Там вообще народ и Тилли-Вилли в главной роли. Про ТЗЗ вообще промолчу.
Я зла на Волкова что Элли заменили её сестрой, тем более что Энни в отличии от её сестры гордая. Короче, новый персонаж так себе.
Самые лучшие книги - это две первые. Последняя книга не лишена плюсов, но она хуже остальных.
Получается несправедливо: все симпатии только из-за того, что она первая... Хотя вот у Сухинова, например, Энни вообще не существует. А Элли у него уж сильно отличается от волковской Элли, причём в последних книгах отличается от предыдущих... Становится до ужаса неестественной. Как и все остальные, впрочем. И да, фактически нечего о ней сказать... Главная героиня - и всё.
Энни гордая, и мне она от этого не нравится. Она пытается стать в ВС выше чем её сестра, причём весьма глупо. Напугала Жевунов, заставила их признать феей сильнее, чем Элли...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 171
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Максимум - про цвет глаз... 
Подземное путешествие Элли и Фреда - вообще не сказка! 
Там нет волшебства. Это конечно не совсем реализм, но в общем такое странствие вполне органично смотрелось бы у Марк Твена (откуда собственно оно и взято), у Жюль Верна или Майн Рида, если б тем вздумалось писать про детей. 
- дома
- никого нет дома
