Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4556
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.


Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


Великан из-за гор




Пост N: 8170
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 17:06. Заголовок: Алингира пишет: Эмм..


Алингира пишет:

 цитата:
Эмм... Это что же выходит-то, а? Что Чарли Блэк был готов погубить и себя, и племянницу ради Страшилы, которого ни в глаза не видел, ни знать не знает?
Знаете, это уже слишком даже для меня, честно.

Неточная трактовка. Камень не удерживает тех, кто идёт из Волшебной страны. Но к Чарли Блеку и Элли, когда они застряли у камня, это условие неприменимо: они ведь ещё не были в Волшебной стране.

Алингира пишет:

 цитата:
Кстати, а почему марраны имеют право к себе не пускать, а саблезубые тигры - нет? Можно говорить чтобы угодно, но против факта не попрешь: Страшила совершил захват. Он имел право устраивать это точно такое же, как Урфин Джюс - завоёвывать ИГ...

Не надо уравнивать людей с людоедами )

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 180
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 17:18. Заголовок: Алингира Эмм... Это ..


Алингира

 цитата:
Эмм... Это что же выходит-то, а? Что Чарли Блэк был готов погубить и себя, и племянницу ради Страшилы, которого ни в глаза не видел, ни знать не знает?
Знаете, это уже слишком даже для меня, честно.


В детских сказках это совершенно не проблема. Там гЫрои на горы карабкаются, на дно океанов ныряют, в жерло вулкана лезут - и никогда не задумываются, что подобные действия потенциально опасны для их жизни и здоровья. Потому, что они гЫрои - они все неубиваемы в принципе. Поэтому для них никогда не стоит проблемы сделать то, что реальный человек сочтет как минимум опасным. Даже если выгода от этого действия - спасти мешок соломы от сожжения. Реальный человек просто пальцем у виска покрутит: "Я ввяжусь в мероприятие, в котором наверняка погибну, чтобы на свете стало одним мешком соломы больше?! Вы что, меня за полного идиота держите?", а для гЫроя такое в порядке вещей, это просто часть его повседневного мира. Он подобных подвигов штук двадцать совершает, и это еще до завтрака.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1626
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 17:44. Заголовок: JarJarBinks, ну, для..


JarJarBinks, ну, для Элли-то этот мешок соломы приходится другом. Что же касается геройской неубиваемости...
Да. Она есть. Особенно в подобных приключенческий книжках.



Алингира пишет:

 цитата:
Кстати, а почему марраны имеют право к себе не пускать, а саблезубые тигры - нет? Можно говорить чтобы угодно, но против факта не попрешь: Страшила совершил захват. Он имел право устраивать это точно такое же, как Урфин Джюс - завоёвывать ИГ...



Чарли Блек пишет:

 цитата:
Не надо уравнивать людей с людоедами )


Раз уж пошёл такой разговор, можно поразмышлять, имели ли право какие-нибудь утки, если бы могли, истребить марранов.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2459
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 10

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 17:56. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Не надо уравнивать людей с людоедами )

Нет, дело не в людоедстве - Чарли на острове Куру-Кусу с людоедами нашёл общий язык и даже назвал их "славными ребятами". Дело всё в том же неравенстве в ВС Волкова людей и зверей. С племенем людоедов-людей герои договариваются, с племенем людоедов-зверей - даже не пытаются, сразу истребляют. Для Волкова звери, даже разумные, ниже людей.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8171
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 18:36. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Для Волкова звери, даже разумные, ниже людей.

Отчасти да, но не всегда. Тотошка, Смелый Лев, Кагги-Карр, Рамина, Карфакс, в поздних книгах Уорра - не уступают людям, а в чём-то даже их превосходят.

Sabretooth пишет:

 цитата:
Дело всё в том же неравенстве в ВС Волкова людей и зверей

Я бы сказал: в неравенстве зверей и зверей. Судя по тексту, Волков не строил иллюзий насчёт договороспособности тигров. Их даже злой Урфин раздумал ставить себе на службу, осознав, что с ними не сладит. Саблезубые тигры для Волкова - зло однозначное и бесповоротное, так же как волки и вороны Бастинды или гигантский паук.

При этом к обычному (несаблезубому) тигру Волков вполне лоялен: Смелый Лев даже оставляет его заместителем на царстве.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1627
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 18:44. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Нет, дело не в людоедстве - Чарли на острове Куру-Кусу с людоедами нашёл общий язык и даже назвал их "славными ребятами". Дело всё в том же неравенстве в ВС Волкова людей и зверей. С племенем людоедов-людей герои договариваются, с племенем людоедов-зверей - даже не пытаются, сразу истребляют. Для Волкова звери, даже разумные, ниже людей.


Кстати, это интересно. На мой поверхностный взгляд, жрать представителей своего вида морально хуже, чем чужого.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 183
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 20:08. Заголовок: Лерелахит ну, для Эл..


Лерелахит

 цитата:
ну, для Элли-то этот мешок соломы приходится другом. Что же касается геройской неубиваемости...


На то она и сказка. Меня не удивляет живой мешок соломы и, соответственно, не удивляет решение Чарли, что пересечь пустыню и горы, взяв с собой еще и 10 летнюю девочку - это вообще не проблема. Как в ближайшее кафе сходить с ней мороженого поесть.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7421
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 21:16. Заголовок: это если к теме камн..


это если к теме камней Гингемы

 цитата:
Выход только один, – заявил Кау-Рук. – Вынести систему за пределы Гудвинии. Во время разведывательных полётов мы видели – страна окружена цепью больших Чёрных камней. Они равномерно удалены один от другого. Зачем поставлены эти камни, можно только гадать. Не исключено, они – дорожные знаки. Или скорее алтари, на которых древние беллиорцы приносили жертвы богам…
Кау-Рук имел в виду камни Гингемы, но что они магические, Пришельцы с далёкой планеты знать не могли. Злая волшебница расставила их в пустыне несколько столетий назад, чтобы преградить дорогу в Волшебную страну любому пешеходу или всаднику из Большого мира. Только жители Волшебной страны свободно проходили, пролетали и проезжали. Правда, колдунья не предусмотрела вертолётов, которые без помех проносились над каменной преградой.


значит, жители ВС могли спокойно ходить туда сюда, втч и Урфин

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 607
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 22:04. Заголовок: Одно небольшое уточн..


Одно небольшое уточнение.

Для Элли спасать "мешок соломы" - нормально и естественно. Так должно быть. Но Чарли Блэк должен-то В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ думать и ПЫТАТЬСЯ спасти свою родственницу, а не мешок соломы. Тем более, что он за Элли отвечает.

Лерелахит пишет:

 цитата:
Раз уж пошёл такой разговор, можно поразмышлять, имели ли право какие-нибудь утки, если бы могли, истребить марранов.


Вы слышите моё кровожадное кря-кря?..

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Их даже злой Урфин раздумал ставить себе на службу, осознав, что с ними не сладит.


Во!!! Саблезубые тигры - самые свободолюбивые существа!
Чарли Блек пишет:

 цитата:
Саблезубые тигры для Волкова - зло однозначное и бесповоротное, так же как волки и вороны Бастинды или гигантский паук.


Тогда надо подавать соответствующе. Ещё раз — как автору ему это НИЧЕГО не стоило. А иначе не жужжи про то, что захват - это плохо.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 186
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 22:36. Заголовок: Алингира Но Чарли Бл..


Алингира

 цитата:
Но Чарли Блэк должен-то В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ думать и ПЫТАТЬСЯ спасти свою родственницу, а не мешок соломы. Тем более, что он за Элли отвечает.


Это если судить с нашей обывательской (то есть обычножизненной) точки зрения. А если судить с точки зрения персонажа детской сказки, в которой есть живые мешки соломы, то тут никакой проблемы нет. Во-первых, это сказка, а потому там вообще никто никому ничего не должен. Во-вторых, Чарли, хоть и показан взрослым дядькой, но по сути - еще один ребенок. Роль у него соответствующая: толпой детей (в количестве двух штук) смело идти на встречу приключениям. А в такой толпе никто не думает об опасности и сохранности не то что кого-то другого, а даже самого себя. И это справедливо даже IRL, а уж в сказке и подавно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2460
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 10

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.21 23:09. Заголовок: Лерелахит пишет: Кс..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Кстати, это интересно. На мой поверхностный взгляд, жрать представителей своего вида морально хуже, чем чужого.

Это интересно также ещё оттого, что Людоеда в ВИГе сложно отнести к "славным ребятам", причём там он один из немногих, чуть ли не единственный чисто волковский персонаж, не заимствованный у Баума. А уже в следующей книге людоеды не монстры, а няшки, с которыми Чарли настолько подружился, что к ним потом в гости приезжал

JarJarBinks пишет:

 цитата:
это сказка, а потому там вообще никто никому ничего не должен.

Но какая-то доля логики и правдоподобия всё равно быть должны, иначе читатель скажет "Ерунда какая-то" и читать не станет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 608
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 00:06. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Но какая-то доля логики и правдоподобия всё равно быть должны, иначе читатель скажет "Ерунда какая-то" и читать не станет.


Припомню Хроники Нарнии. Мне ещё в детстве категорически не понравилось повеление последнего нарнийского короля.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8172
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 08:18. Заголовок: Лерелахит пишет: Ра..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Раз уж пошёл такой разговор, можно поразмышлять, имели ли право какие-нибудь утки, если бы могли, истребить марранов.

А горные туры - истребить орлов Карфакса )

Мне кажется, это не совсем правильный подход. Право - вообще не та категория, которая хорошо развита в животном мире. Опора у них не на право, а на инстинкты и возможности.

Что касается уток, то они просто, видимо, недостаточно разумны. Если бы у них хватило ума, они бы элементарно переселились подальше от Марранов. Крылья же имеются.

Алингира пишет:

 цитата:
Но Чарли Блэк должен-то В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ думать и ПЫТАТЬСЯ спасти свою родственницу, а не мешок соломы. Тем более, что он за Элли отвечает.

По логике взрослой книги Чарли Блек вообще должен был оставить Элли в Канзасе, а в путешествие идти сам. Он взрослый, он сам за себя отвечает, ему интересно посмотреть на живой мешок и хочется приключений, так что это его полное право, а несовершеннолетняя Элли пусть сидит дома, учит математику и ждёт хороших вестей.

Однако текст сказочный. И как верно сказал когда-то Кванга: это не дядя Чарли берёт с собой Элли, это она его с собой берёт. Т.е. именно Элли для него проводница в сказку. Без Элли не получилось бы сюжета. Читатели из ЦА не стали бы следить за приключениями какого-то неизвестного им моряка, не будь рядом с ним девочки Элли.

Поэтому судить сказку мерками взрослой логики, мне кажется, не вполне оправданно.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 609
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 09:12. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Поэтому судить сказку мерками взрослой логики, мне кажется, не вполне оправданно.


О, сама ругалась по этому поводу с комментаторами, прицепившимися к некоторым моментам у Роулинг. Я не из тех, кто не признает сказочных условностей. Однако всему есть предел. Я признаю ту условность, согласно которой Чарли Блэк взял с собой Элли. Факт, без этого было бы неинтересно.
Однако я не признаю готовности погубить себя и племянницу ради Страшилы.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2461
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 10

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 09:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: к..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
как верно сказал когда-то Кванга: это не дядя Чарли берёт с собой Элли, это она его с собой берёт. Т.е. именно Элли для него проводница в сказку. Без Элли не получилось бы сюжета.

Тут ещё возможна такая вещь - без Элли Чарли просто не нашёл бы ВС, она бы ему не открылась. Я не люблю теорию избранности, но похоже, что Гудвин, Элли и Энни, как и 4 феи, и в БМ имеют какие-то магические способности, поэтому и способны сами попасть в ВС и вместе с собой кого-то в неё провести, а обычным людям ВС недоступна. Менвиты попали в ВС потому, что тоже в какой-то степени волшебники (их гипноз сродни не земному гипнозу, а волшебству, Гван-Ло называют "колдуном").

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8173
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 10:32. Заголовок: Алингира пишет: Одн..


Алингира пишет:

 цитата:
Однако я не признаю готовности погубить себя и племянницу ради Страшилы.

А если бы Страшила был не соломенным, а обычным человеком? Живым мальчишкой, другом Элли? )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1628
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 11:40. Заголовок: Алингира пишет: Одн..


Алингира пишет:

 цитата:
Однако я не признаю готовности погубить себя и племянницу ради Страшилы.


Да где там у него готовность погубить себя и племянницу? Да ещё и именно ради Страшилы? Даже не ради ЖД, который тоже в плену, не ради Волшебной Страны, а именно ради мешка с соломой. Да блин, Чарли даже не в курсе, что именно им грозит, какое тут "погубить ради них племянницу".


Алингира пишет:

 цитата:
и апогея маразма - люди смиряются с необходимостью взрыва потому, что так сказал Страшила.


Погодите-ка, разве там именно Страшила утвердил взрыв? Вроде бы в Тзз рулил Фред, а не Страшила.

В остальном я, в целом, согласна, но ещё немного, и все промахи Волкова свалятся на одного единственного персонажа. Хотя теперь я вижу, что вся эта ситуация со Страшилой ещё интереснее.



Алингира пишет:

 цитата:
том, что Страшила растрепал на весь город про прибывшую в страну жевунов Элли, разумеется, виновата Кагги-Карр, а не Страшила, так как - вслушайтесь! - "ввела в соблазн несдержанного Страшилу"!
Адам и Ева отдыхают.


Интересный пример - на ворону перекладывают ответственность, потому что автор точно знает и нам точно говорит, что Страшила Премудрый всё разболтает. То есть, он и сам иллюзий на счёт не строит. Это персонаж-ребёнок (по возрасту уж точно). Серьёзные дела ему - не доверять.
И тут же автор руками этого же персонажа-ребёнка творит кровавый геноцид! Руками того, кто даже тайну нормально хранить не может! Ладно, тигров оставим в покое, я думаю, что Волков просто хотел любым способом убрать их из сюжета и выбрал неподходящий. Возьмём более серьёзный пример - семь подземных королей. Там Страшила стоит на одном уровне с умно-взрослым персонажем - Ружеро. Более того, самое спорное и сложное решение отдаётся именно ему. То есть, у нас какой-то Страшила Шрёдингера - у него одновременно мозги и есть, и нет.
По мне, довольно удачная демонстрация ума Страшилы была тогда, когда в ЖТ он чуть не спалился перед Руфом Биланом, но тут же выкрутился. Это вполне в духе персонажа - запальчивость и легкомысленность, плюс способность быстро придумывать хитрости. Но когда автору хочется напрямую продемонстрировать наличие его мозгов, берутся, как нарочно, самые очевидные вещи, а все вокруг, специально для этого, мозги теряют. И очень даже похоже, что все эти "они несут доски, значит они будут строить мост", как и восхищение длинными-предлинными Страшилиными словами введены в книгу как комедийный элемент, а не всерьёз. Возникает ощущение, что автор играет с персонажем, как с куклой, хотя блин, Страшила стоит большего! У него есть и серьёзные мысли (когда он готов был самоубиться, в случае, если не защитит подданных от тумана).

Вот сейчас мне за Страшилу по-настоящему обидно. Персонаж мог бы по уровню интересности и глубины уделывать Урфина Джюса! Но вынужден оставаться в совершенно неподходящий ему роли безобидного наивного добрячка.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1159
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 11:41. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Тут ещё возможна такая вещь - без Элли Чарли просто не нашёл бы ВС, она бы ему не открылась.

Ну, в опере от Power Tale вполне обошлись без Элли)

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Однако текст сказочный. И как верно сказал когда-то Кванга: это не дядя Чарли берёт с собой Элли, это она его с собой берёт.

Проблема в том, что у Волкова текст слишком реалистичный. И то, что у Баума воспринимается в порядке вещей, здесь вызывает вопросы. Как и возникающие постоянно вопросы и дискуссии об экономики и политике народов Волшебной страны на почве страны Оз просто не возникнут.

И ведь сразу не скажешь, чем достигается эффект этой глубины и трехмерности. Ну, заменил еще в первой версии нарочито театральные воюющие деревья и кукольную Фарфоровую страну на вполне обычное и по-понятному опасное наводнение. Но Дороти с курицей и Бетси с ишаком вообще в океане на импровизированных плотах барахтались, и читатель им вполне сопереживает, а ощущение, что это "понарошку", условное вступление к будущим приключениям никуда не девается.

Здесь работает магия мелких деталек, внимания и серьёзного отношения к ним автора (нет, полозья, как у Баума, по песку не пройдут, должны быть колёса...). Тот же Чарли, стереотипный и опереточный моряк, скорее с парусника XVIII века, чем из начала XX, но пронизан бытовыми чертами достаточно для того, чтобы воспринимать его всерьёз, а не как одну из бесконечных масок бесконечного Баумовского карнавала. И поэтому всерьёз возникает вопрос "а как это Элли (не говоря уж об Энни и Тиме в четвёртой книге, где даже откровенно сказочные мулы в Большом мире не спасают ситуацию) отпустили?"

--Меня здесь нет-- Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8174
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 12:05. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
И то, что у Баума воспринимается в порядке вещей, здесь вызывает вопросы.

Но всё же вопросы эти возникают обычно у взрослых читателей. А в детстве всё прокатывает на ура. Ну, максимум, где-то чуть-чуть царапает, как в ситуации с тиграми, но это уже следствие смены эпох - текст одной эпохи читают и оценивают по меркам другой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 610
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.21 12:16. Заголовок: Лерелахит пишет: Ст..


Лерелахит пишет:

 цитата:
СтДа где там у него готовность погубить себя и племянницу? Да ещё и именно ради Страшилы? Даже не ради ЖД, который тоже в плену, не ради Волшебной Страны, а именно ради мешка с соломой. Да блин, Чарли даже не в курсе, что именно им грозит, какое тут "погубить ради них племянницу".


Ещё раз - Камни НЕ ЗАДЕРЖИВАЛИ путников, уходящих из ВС. Следовательно, если бы Чарли Блэк попытался бы покинуть камень и унести от него прочь Элли, у него бы это получилось. Не знал? Думал, что не получится? Сорри, но человеку свойственно спасать себя и пытаться спастись даже вопреки ожиданиям, надеждам и логике.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 480
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города