Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4556
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.


Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


горожанин




Пост N: 7238
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 12:41. Заголовок: одно дело , когда од..


Не в тему: одно дело , когда одного- 2 чел в гости приглашают,а другое дело, когда вот, так. вот, так в парк дворца верховного, и там они их в рабов обратили, аразки то ведь не знали об этом, но менвиты то давно ведь это уже продумывали .
не заставляют, но оооочень настаивают, скажем так. И злятся, если ты не хочешь у них чего то купить
и в тЗЗ точно вообще не сказано было, с чего это они решили арзаков на пир этот позвать. не так же просто,
но это все было, как пример,. скажем так , и все (


считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2326
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 12:51. Заголовок: Алена 25 пишет: ког..


Алена 25 пишет:

 цитата:
когда одного- 2 чел в гости приглашают,а другое дело, когда вот, так. вот, так в парк дворца верховного, и там они их в рабов обратили, аразки то ведь не знали об этом, но менвиты то давно ведь это уже продумывали .

Это был пир в знак дружбы 2 народов ничего в нём подозрительного арзаки не усмотрели - видимо, по причине своей наивности и постоянного витания разумом в высших сферах наук и искусств. Я вот не вижу из книги, что арзаки были жадные до того, что все до одного сбежались на халявный пир, где их разом охмурили

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7239
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 13:38. Заголовок: это науке неизвестно..


это науке неизвестно))))))))))


 цитата:
Ничего в нём подозрительного арзаки не усмотрели - видимо, по причине своей наивности и постоянного витания разумом в высших сферах наук и искусств


ну. это верно )))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4563
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 13:46. Заголовок: Лерелахит пишет: Я ..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Я думаю, если судить персонажа как личность, то делать это в отрыве от автора вообще.


Именно так. Потому что, если судить не в отрыве от автора, то это почти то же самое, что судить автора...

Лерелахит пишет:

 цитата:
Я думаю, тут стоит глядеть скорее на вхарактерность поступка. Возьмём того же Страшилу с тиграми. Насколько убедительно смотрится хладнокровное истребление разумного народа с его стороны? Это в духе персонажа? Или всё-таки дело в Волкове который забыл прописать это как следует?


Вот это я и имею в виду в вопросе "кто виноват - автор или персонаж". Если автор прописал персонажу нехарактерный для него поступок, вопрос к автору, конечно. Другое дело, что иногда могут возникнуть разногласия, характерен ли этот поступок для персонажа или нет. У читателей-то тоже взгляды разные ))

Руслан пишет:

 цитата:
Обоснование "реальный человек имеет выбор" не подходит, ведь речь не о реальных людях, а о утрированных героях сказки. Руф заявлен ненавидящим Страшилу без меры,


Тогда это всё равно что судить автора. Автор написал персонажа таким - и всё.
Речь не о реальных людях, да. Но если думать о воспитательном мотиве - на примере утрированного персонажа реальным детям даётся пример, как поступать можно или нельзя. Да и то, почему утрированного? Потому, что Волков показал его лишь с одной стороны. Мы не знаем Руфа Билана в других ситуациях, в быту, в семье, на работе, Волков его взял только для одной цели - показать предательство как низкий и неблагородный поступок, которому подражать нельзя и который оправдывать нельзя. Через персонажа нам даётся тезис: "так делать нельзя! Он поступил плохо!". И объяснение "он так поступил, потому что автор его таким написал" в этот тезис уже не годится.
Ну это как если верить, что человек поступил плохо, потому что ему свыше было суждено так поступить.
Ведь когда мы читаем книгу ребёнку (или сами будучи ребёнком), мы не задумываемся - "персонаж такой, потому что автор так написал". Ребёнок воспринимает персонажа как пример или антипример для подражания, и всё. Выяснение, виноват ли автор, мог ли автор писать иначе - это уже для нас, взрослых ))

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Кроме ошибок персонажей и автора стоит различать также авторские ошибки объективные и субъективные. В первом случае автору не удалось нормально осуществить свой замысел, получилась ерунда, которую он не заметил не успел исправить (пресловутая ТЗЗ-82). Во втором всё ему удалось, он сказал именно то, что хотел, и именно это заставляет читателей фаципалмить.


Безусловно )
Правда, эти два варианта ошибок надо ещё как-то различать, что не всегда возможно со стороны...

Алена 25 пишет:

 цитата:
Граждане, а мы тут будем обсуждать из раздела " что делать ? и кто виноват?" . только лишь книги Волкова и Сухинова, или еще какие то другие книги тоже? или как?


Другие - относящиеся к канону ИГ (Кузнецов, Баум, Бахнов), или совсем сторонние?
Так-то, конечно, вопрос можно отнести к любой книге. Но мы всё же на ИГ-форуме, так что я бы предложила ограничиваться всё же ИГ-канонами ) Волкова и Сухинова привела в примеры, как самых известных наших ИГ-авторов, но можно и остальные каноны пообсуждать, почему нет.

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 845
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 13:52. Заголовок: А вообще, мне кажетс..


А вообще, мне кажется, мы в вопросе слишком многое смешали. Потому что осуждение персонажа для начала требует установить общее определение, как воспринимать действия персонажа. Как живую личность? Но в цикле есть много персонажей, которые не ведут себя как живые личности, а являются проводниками авторских идей. Или ведут себя сиюминутно так, как нужно сюжету. Вот есть Урфин, который в конце четвертой книги - бесноватый фюрер, потирающий руки, приказывающий марранам всех убивать без раздумий и строящий планы, к кон потом и остальных в бараний рог скрутит. А через неделю - это уже совершенно другой персонаж, потому что Волков внезапно решил, что неплохо бы сделать ему поворот направо. Так может ли мы осуждать персонажа, который, очевидно, меняется от нужд сюжета?
Мне кажется, нормальное осуждение персонажа возможно было бы лишь в том случае, если бы у нас был персонаж, прописанный не утрированно, а максимально сложно и комплексно, близко к живому.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7241
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 14:02. Заголовок: Annie пишет: Другие..


Annie пишет:

 цитата:
Другие - относящиеся к канону ИГ (Кузнецов, Баум, Бахнов), или совсем сторонние?


да. я имела в виду, что можно ли тут будет приводить примеры из других книг, хотя бы , допустим, что то типа "Преступления и наказания", и " Анны Карениной",( или, мб. даже каких то совсем сторонних книг, втч и детских можно, и взрослых, где кто то из героев что то делает не так, ошибается, "косячит", а потом очень об этом жалеет, и слезы льет) или мы будем ограничиваться лишь: Волков- Сухинов -Баум- Кузнецов?

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7242
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 14:04. Заголовок: Алена 25 пишет: Ес..


Алена 25 пишет:

 цитата:
Если автор прописал персонажу нехарактерный для него поступок, вопрос к автору, конечно. Другое дело, что иногда могут возникнуть разногласия, характерен ли этот поступок для персонажа или нет. У читателей-то тоже взгляды разные ))


так это постоянно так. чего мы и не понимаем часто друг друга на форуме

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7243
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 14:11. Заголовок: Annie пишет: Мы не ..


Annie пишет:

 цитата:
Мы не знаем Руфа Билана в других ситуациях, в быту, в семье, на работе,


и очень многих других персонажей тоже

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 356
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 14:29. Заголовок: Руслан пишет: Вот е..


Руслан пишет:

 цитата:
Вот есть Урфин, который в конце четвертой книги - бесноватый фюрер, потирающий руки, приказывающий марранам всех убивать без раздумий и строящий планы, к кон потом и остальных в бараний рог скрутит. А через неделю - это уже совершенно другой персонаж, потому что Волков внезапно решил, что неплохо бы сделать ему поворот направо.


Не в тему: Я считаю, что он реально офигел с самого себя и это и подтолкнуло его к изменениям в дальнейшем. Что было до этого — разгром армии, угроза окружения со стороны армии из ФС и рудокопов с драконами Шестилапыми. Разумеется, когда идёшь в поход против вражеской армии, подобные мысли посещать ещё как могут.

Не стоит забывать, что есть вещи, на которые он не шёл - на использование таких методов как заложники. Пинал ящик, а не людей, добиваясь признания у Страшилы. Разумеется, можно сказать, что просто не додумался. А можно назвать это "флэшбеками" сознания, которые и переросли в изменения в дальнейшем. Я знаю, что найдется немало тех, кто со мной не согласен с этом плане, но речь, чёрт возьми, о вымышленном сюжете, поэтому я считаю своё объяснение раскаянию самым правдоподобным. В "Ведьмаке" даже Эмгыр более менее немного поменялся - а ведь если сравнивать то, что сделал он и Урфин...


Вот так, собака! Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1498
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 14:37. Заголовок: Руслан пишет: Вот е..


Руслан пишет:

 цитата:
Вот есть Урфин, который в конце четвертой книги - бесноватый фюрер, потирающий руки, приказывающий марранам всех убивать без раздумий и строящий планы, к кон потом и остальных в бараний рог скрутит. А через неделю - это уже совершенно другой персонаж, потому что Волков внезапно решил, что неплохо бы сделать ему поворот направо.


Вот и выходит, что дело в правдоподобности. Если судить персонажа, как реального человека, в отрыве от автора, то именно подобные резкие перемены мешают суду. Другое дело, насколько мы готовы прощать неправдоподобность, насколько готовы пытаться уместить в своей голове.
Вот выше Алингира вполне придумала причину к таким резким переменам, и неплохую причину. Вот только автор напрямую не говорил, что жестокость Урфина в вопросе с Мигунами была продиктована его моральными метаниями, или чем ещё. Так что остаётся на усмотрение читателей - додумать объяснение или воспринимать определённый момент как ошибку и вынести его, таким образом, за скобки.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4565
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 14:38. Заголовок: Алена 25 пишет: или..


Алена 25 пишет:

 цитата:
или мы будем ограничиваться лишь: Волков- Сухинов -Баум- Кузнецов?


Мы всё-таки на ИГ-форуме, так что я бы предложила не распыляться на другие вселенные ) Я специально не понесла тему в раздел "Досуг", чтобы сосредоточить внимание читателей на ИГ.

Руслан пишет:

 цитата:
Потому что осуждение персонажа для начала требует установить общее определение, как воспринимать действия персонажа. Как живую личность? Но в цикле есть много персонажей, которые не ведут себя как живые личности, а являются проводниками авторских идей.


Если уж на то пошло, автор тоже живая личность (или был жив, пока писал эти сказки). И если эти идеи могли исходить от живой личности, то и от персонажей тоже, никто ж не запрещал. Если эти персонажи умело вписаны в сюжет и не противоречат его логике и своим характерам, то почему их надо судить только как проводников идей? В рамках сказочной вселенной они вполне себе личности.
Тогда уж судить автора, нужно ли проводить такие идеи.
Например, если у Волкова многие персонажи проводят идею "свергнуть самодержавие", то это вполне умело вписано в сюжет, не выглядит внезапным и неуместным и не вызывает резкого фейспалма "автор, ну зачем, ну что ты наделал, испортил весь сказочный мир". И этих персонажей не хочется "выключить" из сюжета. У Сухинова тоже есть персонажи, которые проводят идею эзотерики - друид в Невидимой земле только тем и занимается. Вот его хочется убрать вместе с идеями, потому что вызывает только желание побиться головой об стол (или побить автора) и стон "автор, ну зачем". Большая разница. Всё зависит от того, что за идея и как автор её проводит, и нужна ли она там вообще, насколько она вписывается в этот мир и логику, насколько она необходима. А потом уже персонажа выключать или нет, и считать ли его личностью или проводником идей.

Руслан пишет:

 цитата:
Так может ли мы осуждать персонажа, который, очевидно, меняется от нужд сюжета?


Зависит от того, насколько умело и уместно автор объяснил его изменения. Если автор молодец, тогда переходим на оценку персонажа )) Если автор балда, тогда всё остаётся на совести автора.

Руслан пишет:

 цитата:
если бы у нас был персонаж, прописанный не утрированно, а максимально сложно и комплексно, близко к живому.


Ну не знаю, я так вот навскидку у Волкова ни одного "утрированного" персонажа не припомню ) Есть персонажи, многогранность которых нам просто не показана, потому что она была нам и не нужна. Не в тему: А на самом деле, я думаю, далеко не все реальные люди такие уж сложные. Есть и простые, так почему бы персонажам тоже такими не быть ))
У Сухинова с этим беда, это да, но Сухинов вообще мастер утрировать и лить тонны пафоса, равно как и необоснованно заставлять персонажей меняться "патамушта неоднозначность". Хотя справедливости ради, иногда у него получалось менять их и вполне достоверно - по крайней мере, так, что это можно было объяснить чем-то ещё помимо авторского "а я так хочу".

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4566
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 14:40. Заголовок: Лерелахит пишет: Т..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Так что остаётся на усмотрение читателей - додумать объяснение или воспринимать определённый момент как ошибку и вынести его, таким образом, за скобки.


Ну вот об этом я и говорила тоже - разные читатели склонны судить по-разному )) То, что для одних ошибка, другим нормально. У одних в голове уместится, у других нет )
Не в тему: Я, кстати, тоже считаю, что исправление Урфина вполне объяснимо, и Волков с ним неплохо справился.

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 201
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 1

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 14:44. Заголовок: Annie пишет: Бывает..


Annie пишет:

 цитата:
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?



Думается это уже проблемы в написании самого автора -- тоже люди, сами во всем путаются.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2328
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 15:10. Заголовок: Annie пишет: Всё за..


Annie пишет:

 цитата:
Всё зависит от того, что за идея и как автор её проводит, и нужна ли она там вообще, насколько она вписывается в этот мир и логику, насколько она необходима.

Тут уже могут быть субъективные оценки, причём очень разные. Вот, например, на форуме многие люди не желают в ВС инопланетян, считают, что они смотрятся в ней чужеродно. А многие другие считают, что рамерийцы там вполне уместны и сплав сказки и космической тематики очень даже приветствуют.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7247
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 15:57. Заголовок: Так придумал Волков...


Так придумал Волков. Ещё в Тзз-76.
А почему они очутились именно в ВС,по моему в книге,в Тзз-82,все очень хорошо написано :)))
И про "косяк" тех,кто дал Гван-ло неправильную инфу о том,что Беллилора якобы необитаема,я тоже ,по моему, уже писала

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 846
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 17:50. Заголовок: Ну, я просто про себ..


Ну, я просто про себя могу сказать: я не вижу у Волкова комплексных персонажей вовсе. Я вижу там личности, которые выражают определенные идеи. У каждого персонажа есть черта, доведенная до выпячивания, в то время как все остальное все время скрыто. Поэтому лично мне сложно осуждать персонажей, если для меня они лишь марионетки. Если бы там был достаточно человечно прописанный образ, а не просто шаблонные "хорошая девчока, хороший, но несдержанный мальчик, отважный моряк, умный инженер, подлый предатель", то можно было бы говорить об осуждении или одобрении персонажей. Я вижу за ними автора.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 847
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 19:59. Заголовок: Попытаюсь разобрать,..


Попытаюсь разобрать, что я имею ввиду, когда говорю о комплексных персонажах. Для меня это личность, которая в тексте показана как имеющая основания благодаря своему характеру поступать разными путями. Чем это достигается? Демонстрацией персонажа по разному в разных ситуациях, разным с разными людьми, разным под разным настроение. То есть ближе к живому человеку, который всегда в той или иной мере зависит от социума, окружения, ситуации.
Такой персонаж не будет все время руководствоваться чем-то одним во всех своих действиях, а выбирает поступки с учетом множества факторов, рефлексирует над ситуаций, колеблется. И вот в этом случае, ИМХО, осуждение или одобрение поступков персонажа обосновано, потому что он не является сюжетным механизмом, а является помещенной в сюжет личностью. Метод построения сюжета вокруг такого типа персонажей всегда сводится не к подгонке его поступков к запланированному финалу, а к размышлению "а как бы персонаж поступил и что из этого могло бы выйти"?
Напротив, можно ставить по главе угла историю, мораль, сюжет, а персонажей превращать в выразителей этого посыла. Надо чтобы Урфин был гением, пока остальные тупят, чтобы город захватил - будет гением, а все протупят. Надо, чтобы потом он отупел, а все стали гениями - станут. Надо, чтобы город нельзя было взять без измены - будет вам предатель. И в этом случае любые одобрения или осуждения по мне, уместнее переносить на автора. Он ведет сюжет от точки А до точки Б, а не рассказывает о персонажах.
То есть эти два подхода (от персонажей и от истории) и позволяют, как по мне, разделить, кого судить и хвалить.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4568
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 21:08. Заголовок: Руслан пишет: То ес..


Руслан пишет:

 цитата:
То есть ближе к живому человеку, который всегда в той или иной мере зависит от социума, окружения, ситуации.
Такой персонаж не будет все время руководствоваться чем-то одним во всех своих действиях, а выбирает поступки с учетом множества факторов, рефлексирует над ситуаций, колеблется.


Сейчас как-то даже странно стало... А если живой, реальный человек не колеблется и не рефлексирует, а "руководствуется чем-то одним", и поступает не глядя на социум, а на свои идеи, если он не вечно разный, а придерживается каких-то принципов несмотря ни на что, - он уже и не живой, что ли?

Руслан пишет:

 цитата:
Метод построения сюжета вокруг такого типа персонажей всегда сводится не к подгонке его поступков к запланированному финалу, а к размышлению "а как бы персонаж поступил и что из этого могло бы выйти"?


А как же тогда книги писать? Как сочинять сказки? Если нет запланированного финала? Это только в реальной истории нет запланированного финала. В вымышленной, в книге с конкретным сюжетом, с завязкой-развитием-кульминацией-развязкой, без него не обойтись. Если автор всё время будет размышлять о сложных персонажах вместо того, чтобы строить сюжет, что ж это получится?
Тем более если жанр подразумевает определённый финал и определённые типы персонажей. Если я буду читать про сложного персонажа, который "разный в разных ситуациях", я могу вообще не понять, добрый он или злой, пример для подражания или антипример, восхищаться ли мне персонажем в целом (а не отдельными его поступками) или осуждать его. Ну и зачем мне такой персонаж, который ни то ни сё ) хотя, может быть, кому-то именно такие и интересны... Но не всем, и не всегда они нужны и уместны, имхо.

Руслан пишет:

 цитата:
Он ведет сюжет от точки А до точки Б, а не рассказывает о персонажах.


Мне кажется, это вполне можно совместить.

Руслан пишет:

 цитата:
Если бы там был достаточно человечно прописанный образ, а не просто шаблонные "хорошая девчока, хороший, но несдержанный мальчик


Это чем же вам хорошие девочки не человечны?))
Я, в принципе, понимаю, что вы хотите сказать. Просто я вижу всё по-другому... И для меня у Волкова если и есть какие-то шаблоны, то лучше уж пусть будут такие шаблоны. Хотя я шаблонов не вижу)

Руслан пишет:

 цитата:
Я вижу за ними автора.


Автор всегда стоит за персонажами, на то он и автор... Но это не значит, что персонажи, которыми управляет автор, обязательно шаблоны и марионетки.

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2333
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 21:20. Заголовок: Annie пишет: Если а..


Annie пишет:

 цитата:
Если автор всё время будет размышлять о сложных персонажах вместо того, чтобы строить сюжет, что ж это получится?
Тем более если жанр подразумевает определённый финал и определённые типы персонажей

Недавно уже где-то была тема о том, кто как пишет - сначала персонажи, потом сюжет или наоборот.
1) Кто-то пишет с определенной задумкой написать вот это и это, у него составлен план и он постепенно наращивает на него текст.
2) Кто-то наоборот, придумывает и продумывает сначала персонажей, а сюжет по ходу написания может измениться и оказаться совсем не таким, как задумывался в начале (или он даже вообще чётко не задумывался). Но при этом всё будет стройно и правдоподобно, и герои ведут себя не противореча себе и не ООСят.
Если писать именно сказку, в которой, как правило, проводятся определённые мысли, то для них подходит 1-й вариант, а для других жанров и 2-й может подойти.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8109
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.21 22:57. Заголовок: Annie пишет: Мы не ..


Annie пишет:

 цитата:
Мы не знаем Руфа Билана в других ситуациях, в быту, в семье, на работе, Волков его взял только для одной цели - показать предательство как низкий и неблагородный поступок, которому подражать нельзя и который оправдывать нельзя

Мне думается, что Волков исходил из другой цели - сюжетной.

Что предательство поступок плохой - это как бы и так общеизвестно, т.е. доказательств не требует. Билан нужен скорее затем, чтобы:

1) Подчеркнуть, что победа Урфина нечестная, подлая. Взять город в честном бою он не смог.

2) Найти выход из затянувшегося паритета сил "Урфин vs Страшила". Иначе какие варианты? Урфин мог стоять под стенами сто лет, но сюжет-то простаивать не может! Либо подоспел бы Дровосек, порубил дуболомов в капусту, и сюжет второй книги завершился бы пшиком.

3) Снять вину со Страшилы за потерю ИГ. Если б не было Билана, автору вероятно пришлось бы расписать взятие города силой, а это означало бы, что Страшила плохой правитель, не способный грамотно организовать оборону.

4) Решить задачу взятия ИГ более сказочным образом, чем топорное "стенка на стенку". Иначе было бы скучно: завоеватель пришёл, тупо побил защитников города и воцарился, - а сказка-то где? Это уже не сказка, а быль.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города