Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4556
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.


Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]





Пост N: 879
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 11:02. Заголовок: Лерелахит пишет: Ту..


Лерелахит пишет:

 цитата:
Тут обидно даже не за этот выпад про женщин и домашний очаг, его можно бы списать на глупость этого конкретного мальчишки.


Да, там как раз было подчеркнуто в тексте, что про домашний очаг - это мнение взрослых, которое Тим некритически повторяет. Проблема в том, что Волков считает, что это правильно, хотя для той эпохи и особенно для той страны, в которой после ВОВ женщины тянули на себе так много, это было категорически устаревшей идеей. И это при том, что автор не сидел где-то в глухой таежной деревушке, а активно читал современных ему авторов и следил за новостями.
По мне, если тебе как автору так неинтересны девочки-герои и ты серьезно считаешь, что их место только на подхвате, чтобы мальчику и взрослым дядям было кого опекать, то не надо вообще вводить. Был бы у Элли младший брат Тим, на которого он бы от души и навесил все приключения, как навешивал три книги, чем мебель-Энни, если Волков не мог перешагнуть через свои убеждения.

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 477
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 11:12. Заголовок: Руслан пишет: По мн..


Руслан пишет:

 цитата:
По мне, если тебе как автору так неинтересны девочки-герои и ты серьезно считаешь, что их место только на подхвате, чтобы мальчику и взрослым дядям было кого опекать, то не надо вообще вводить. Был бы у Элли младший брат Тим, на которого он бы от души и навесил все приключения, как навешивал три книги, чем мебель-Энни, если Волков не мог перешагнуть через свои убеждения.


Руслан, я думала точно так же. Мне тоже хотелось, что раз такие дела, то у Элли мог бы быть братик.

Вот так, собака! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 153
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 11:13. Заголовок: Руслан По мне, если..


Руслан

 цитата:
По мне, если тебе как автору так неинтересны девочки-герои и ты серьезно считаешь, что их место только на подхвате, чтобы мальчику и взрослым дядям было кого опекать, то не надо вообще вводить. Был бы у Элли младший брат Тим, на которого он бы от души и навесил все приключения, как навешивал три книги, чем мебель-Энни, если Волков не мог перешагнуть через свои убеждения.


Никогда не задумывался, что у Волкова были подобные убеждения. Но после ваших слов я теперь это вполне допускаю. Он же в СПК ввел Фреда, на которого от души навесил самую что ни на есть активную роль. Можно даже сказать, что Элли в СПК у него была по инерции, чтобы эстафету передать.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 881
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 11:18. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
Никогда не задумывался, что у Волкова были подобные убеждения. Но после ваших слов я теперь это вполне допускаю. Он же в СПК ввел Фреда, на которого от души навесил самую что ни на есть активную роль. Можно даже сказать, что Элли в СПК у него была по инерции, чтобы эстафету передать.


Более того, сначала там был Чарли в СПК, пока редакторы не зарубили идею и не заставили ввести ребенка. Тогда Волков и ввел свою версию Тома Сойера, о чем не скрывал, а функции Чарли передал Лестару. То есть со второй же книги, Элли уже плотно была пересажена на заднее сидение, на третьей там и оставалась. В случае же с Энни там получилось и того хуже, её задвинули на третий ряд за пределы пары взрослый и мальчик-ребенок.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 154
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 11:50. Заголовок: Руслан То есть со вт..


Руслан

 цитата:
То есть со второй же книги, Элли уже плотно была пересажена на заднее сидение, на третьей там и оставалась.


Действительно, есть же еще Чарли Блэк. Правда, он у меня никогда не воспринимался как оттеснитель Элли. Наверное, потому, что взрослый. Но да, ваша правда, тенденция явно просматривается.

 цитата:
Более того, сначала там был Чарли в СПК, пока редакторы не зарубили идею и не заставили ввести ребенка. Тогда Волков и ввел свою версию Тома Сойера, о чем не скрывал, а функции Чарли передал Лестару.


Любопытные подробности, любопытные.

А если еще подумать, то Волков за все свои книги ввел только одного нового женского персонажа - Энни. Да и ту так, что она смотрелась пятым колесом телеги. А остальные придуманные им персонажи - все мужики: Чарли, Фред, Лестар, Ружеро, Тим и, конечно же, Урфин. И вообще, у него во всех его книгах женские персонажи почти не видны. Урфин всегда взаимодействовал только с мужиками: Гуамоко, Топотун, Эот Линг, дуболомы, Страшилы, Дровосеки, марраны, Карфакс. Нет, действительно, задаешься вопросом: как так получилось, что на протяжении такого долгого времени, такой насыщенной событиями жизнью, у Урфина ни разу не было какого-то заметного эпизода взаимодействия с женщиной? (Нет, не надо, я не об этом. ) У него даже диалога продолжительного с женщиной за все книги не было. По-моему, даже с Элли он не разговаривал, у него был разговор только с Чарли Блэком. С Энни он, как мне представляется, тоже не взаимодействовал, он взаимодействовал только с Тимом посредством удара ящиком по голове. Но в жизни же так не бывает. Когда 50% населения планеты женщины, как так может получиться, что женщины в жизни Урфина почти не встречались?

Ах да, была же Арахна. Интересно, это ему редакторы подсказали? (Размышлизьмь.) Что-то типа: "А не ввести ли вам женского персонажа, товарищ Волков? А то их у вас явный недостаток."

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 882
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 12:05. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
Нет, действительно, задаешься вопросом: как так получилось, что на протяжении такого долгого времени, такой насыщенной событиями жизнью, у Урфина ни разу не было какого-то заметного эпизода взаимодействия с женщиной?


Кстати, в самых первых черновиках Урфина было - у него вместо Гуамоко старая служанка. Все верно подмечено, Волков увлеченно писал о мужчинах, причем мучжинах труда и науки, через которых транслировал свои идеи.
Из женских персонажей у него в число важных допущены лишь животные - Рамина, Кагги-Карр. Женщины в человеческом облике для него явно в сказке фоновые.
С Арахной все проще - она же зло, а злых колдуний он охотно использовал. Так что если женщина не животное, не ведьма, и не дева в беде, то у Волкова для неё интересного места в сюжете не найдется.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 479
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 12:06. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
Любопытные подробности, любопытные.


В тему: виноват не персонаж, не автор, а редактор.
JarJarBinks пишет:

 цитата:
Урфин всегда взаимодействовал только с мужиками: Гуамоко, Топотун, Эот Линг, дуболомы, Страшилы, Дровосеки, марраны, Карфакс. Нет, действительно, задаешься вопросом: как так получилось, что на протяжении такого долгого времени, такой насыщенной событиями жизнью, у Урфина ни разу не было какого-то заметного эпизода взаимодействия с женщиной? (Нет, не надо, я не об этом. ) У него даже диалога продолжительного с женщиной за все книги не было. По-моему, даже с Элли он не разговаривал, у него был разговор только с Чарли Блэком. С Энни он, как мне представляется, тоже не взаимодействовал, он взаимодействовал только с Тимом посредством удара ящиком по голове. Но в жизни же так не бывает. Когда 50% населения планеты женщины, как так может получиться, что женщины в жизни Урфина почти не встречались?


Ну... Гингема, по крайней мере, была.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 480
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 12:09. Заголовок: Руслан пишет: Кстат..


Руслан пишет:

 цитата:
Кстати, в самых первых черновиках Урфина было - у него вместо Гуамоко старая служанка.


А вот тут хорошо, что убрал. Не знаю уж, почему, но хорошо, что так и было. И потом, Гуам принтереснее будет.

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 883
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 12:12. Заголовок: Алингира пишет: А в..


Алингира пишет:

 цитата:
А вот тут хорошо, что убрал.


Не то, чтобы убрал, а местами поменял. В том варианте Урфин не служил Гингеме. Поэтому старая служанка трансформировалась в то, что он сам слуга у старухи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 155
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 13:12. Заголовок: Руслан Из женских п..


Руслан

 цитата:
Из женских персонажей у него в число важных допущены лишь животные - Рамина, Кагги-Карр.


Да, но они у него из первой книги. Рамина там точно была - она командовала войсками во время операции под Ватерлоо вытаскивания льва из макового поля. Кагги-Карр появилась в паре со Страшилой. То есть, в первой книге у него - то ли от Баума непосредственно, то ли просто "в духе Баума" - были женские персонажи. Элли он взял у Баума (Дороти), волшебниц разноцветных стран тоже у него. А вот когда уже стал писать свои книги, без оглядки на какой-то предыдущий материал, там у него роль женских персонажей стала стремительно уменьшаться.
Должен, впрочем, сказать, что все эти особенности я в детстве совершенно не замечал - что где-то что-то уменьшается, что Урфин никогда с женщинами не взаимодействовал. Тогда у меня другие вещи замечались. А сейчас вот я задумался.

 цитата:
Женщины в человеческом облике для него явно в сказке фоновые.


Впрочем, тут объяснение вполне простое, как я понимаю. Он же писал приключенческую книгу, а в них традиционно так получалось, что там одни мужчины действуют. Только в самом конце 20 века эта тенденция стала меняться. А раньше подобное положение вещей было само собой разумеющимся. Всякие "Дети капитана Гранта", "Остров сокровищ", "Путешествие к центру Земли". Кто пиратствовал, кто участвовал в войнах? Ясное дело - сплошные мужики. Так что то, что в приключенческой книге одни мужики, это было само собой разумеющимся.
Другое дело, что у Волкова уже были женские персонажи - главная из которых Элли - вообще центральным персонажем была. Поэтому у него она какое-то время еще играла заметную роль, но так как в классической приключенческой книге он не знал, что вообще делать с женскими персонажами (тем более, книга-то детская, так что ту роль, которую женские персонажи естественным образом играли в более взрослых приключенческих произведениях, тут не раскроешь), позже он ее вообще убрал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 884
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 13:38. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
А раньше подобное положение вещей было само собой разумеющимся. Всякие "Дети капитана Гранта", "Остров сокровищ", "Путешествие к центру Земли". Кто пиратствовал, кто участвовал в войнах? Ясное дело - сплошные мужики. Так что то, что в приключенческой книге одни мужики, это было само собой разумеющимся.


Вот я поэтому и указывал, что Волков не мог оторваться от литературы девятнадцатого века, что он не своего времени с этими идеями. Автор вел переписку и читал много, так что видел, что можно писать иначе, но предпочитал держаться за то, что чем дальше, тем более замшелым казалось. Сильные женщины в середине двадцатого столетия без проблем имелись в огромном количестве книг, и были частью советской культуры, но Волков, видимо, воспринимать это не желал.
Никто ему не мешал прорабатывать женские образы более интересно, делать их активнее или умнее, но было выбрано превратить их просто в фон. С первого момента, как Энни появляется, она нужна только для того, чтобы Тим её защищал. Это у неё часть детства, с этого начинается путешествие (волки, камни), это же продолжается и до самого финала всех трех книг. При таком подходе действительно лучше оставить одного Тима героем, ведь убрали же в итоге Артошку, когда до Волкова дошло, что тупо копировать старую группу персонажей бессмысленно.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7351
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.21 20:23. Заголовок: Алингира пишет: А в..


Алингира пишет:

 цитата:
А вот тут хорошо, что убрал. Не знаю уж, почему, но хорошо, что так и было. И потом, Гуам поинтереснее будет.


потому что к Гуаму все уже привыкли. и он потом с ним во всех книгах уже был. И там потом еще в ТЗЗ Илсьор удивлялся: как это Урфин с филином разговаривает, а? обученная птица? ну нифига себе !

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2421
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 9

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.21 12:24. Заголовок: Появился такой вопро..


Появился такой вопрос к фикрайтерам и читателям (правда, не совсем по теме). Я заметил, что мне интереснее писать и читать произведения, где героев немного, может быть, всего несколько человек, нет сцен с толпами народа, подробных описаний истории, где действуют массы людей. В общем, мне ближе малолюдность (и вообще малоперсонажность). А у кого какие предпочтения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4651
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.21 12:32. Заголовок: Sabretooth пишет: А..


Sabretooth пишет:

 цитата:
А у кого какие предпочтения?


Ну, мне вот, например, главное не количество персонажей и сцен, а моральные устои произведения)
Но вообще я максималистка, люблю всё большое

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1157
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.21 12:56. Заголовок: Насчёт читать - этот..


Насчёт читать - этот критерий не очень принципиален.
Насчёт писать - как-то само собой получается в основном малолюдно и камерно ))

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1589
Зарегистрирован: 11.04.19
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms97::ms31::ms20::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.21 13:01. Заголовок: Я почему-то всегда л..


Я почему-то всегда люблю вести действие от лица какого-нибудь персонажа, хоть в толпе персонажей, хоть в малоперсонажных произведениях. И читать люблю такого же рода фанфики. Может, дело в желании раскрыть недораскрытый у Волкова внутренний мир.

О боже, подари мне мозги Страшилы, храбрость Льва, сердце Железного Дровосека, удачу Элли и силу воли Урфина Джюса. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 490
Зарегистрирован: 15.03.13
Откуда: Россия, Н. Новгород
Рейтинг: 11

Награды: :ms35::ms17::ms33::ms96::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.21 22:26. Заголовок: Sabretooth пишет: А..


Sabretooth пишет:

 цитата:
А у кого какие предпочтения?


Могу читать много что, лишь бы интересно было. А вот писать... Регулярно убиваюсь об сцены, где действует больше трёх-четырёх персонажей. Они часто необходимы, но половина участников хронически из действия выпадает, а толпа стабильно сливается в одно... Это для меня очень сложно....

Ведь будучи запружены ручьи, мой друг,
Умеют превращаться в Ниагары.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 174
Зарегистрирован: 28.01.20
Рейтинг: 4

Награды: :ms94::ms31::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.21 22:30. Заголовок: Sabretooth Я заметил..


Sabretooth

 цитата:
Я заметил, что мне интереснее писать и читать произведения, где героев немного, может быть, всего несколько человек, нет сцен с толпами народа, подробных описаний истории, где действуют массы людей. В общем, мне ближе малолюдность (и вообще малоперсонажность). А у кого какие предпочтения?


Каждый персонаж требует от писателя времени на свою проработку. Если писатель пишет свои произведения десятилетиями, как Толкин, то ему и многолюдность не проблема.
Скрытый текст

Annie

 цитата:
у, мне вот, например, главное не количество персонажей и сцен, а моральные устои произведения)


Не в тему: И чтобы их никто не шатал?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4653
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 16

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.21 17:59. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..


JarJarBinks пишет:

 цитата:
И чтобы их никто не шатал?


В общем и целом - да )

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 929
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 7

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.21 17:32. Заголовок: Sabretooth пишет: С..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Скажу на примере тигров - они не показаны, в отличие от Гингемы и Арахны, стихийным бедствием, готовым творить зло ради удовольствия. Элли в ВИГе говорит о них как о реликтовых животных, это фактически первая фраза, знакомящая читателя с этими зверями. Они, как Паук, не вламываются в чей-то лес и не поедают там целыми стадами местных жителей. Они показаны как простые хищные звери, живущие на своей территории. Людоеды? А мало ли людей самые обычные волки сожрали за последние столетия? Обычные волчьи стаи, нападавшие на одиноких охотников и крестьян, как Джек Лондон или Бианки описывали.


Показаны. Устами всех персонажей до одного говорится, что в Тиграми, в отличие от прочих существ, нет даже варианта мирного сосуществования. Лев напал - но мгновенно успокоился и стал другом. Про тигров все реплики - сожрут, чудовища, нет пощады. Каждое пересечение их леса - смертельная угроза. Если автор не дает ни единой реплики в защиту, то почему это воспринимается как неоднозначность? Для Волкова все это на уровне аксиомы. Можно не соглашаться с его идеей, но то, что для него тигры зло по умолчанию, по-моему, очевидно. Неопределенности в этом никакой нет.

Алингира пишет:

 цитата:
Так или иначе, на основе СВОИХ идей автор создаёт СВОЙ мир. То есть, по сути, рисует определенную картину. И то, насколько идеи АДЕКВАТНЫ происходящему в книге, я делаю вывод о персонажах


Так как раз в рамках своих идей Волков полностью адекватен. Это в нашу эпоху идею кажутся уже неадекватными, но для Волкова убийство того, что он считал сугубо деструктивными элементами мира было нормой. И этой нормы он придерживался все шесть книг.
Алингира пишет:

 цитата:
Ну да, ну да. Первая реакция Железного Дровосека на погнавшегося за ними чокнутого маньяка, который собирался сотворить сами знаете что с его подругой, - не рубануть что есть мочи, а аккуратненько оглушить. При чём прекрасно сознавая при этом, что за убийство оного тебе ничего не будет. Мягко говоря, такое снисхождение - ненормально.


Захотел бы - нашел бы тысячу способов спасти жизнь людоеду. Он мог сбежать, сдаться, могло что угодно случится, если бы Волкова была цель показать, что этот персонаж смерти не заслуживает. Все эти истории про "у него не было выбора" - какая-то софистика. У кого не было выбора? Сцена с людоедом целиком волковская, он мог её написать как угодно, не оглядываясь на Баума, мог повернуть сюжет как ему заблагорассудится. Но выбрал именно смерть как последствия поступков - тут все однозначно.

Алингира пишет:

 цитата:
Что мешало придумать нормальный обоснуй их уничтожению? Все остальные случаи ИМЕЮТ под собой нормальное и четкое обоснование. Я не одобряю подобную лень.


Там есть нормальный обоснуй. Дорога одна, они мешают людям, при встрече пытаются всех убить. Для Волкова это нормальный обоснуй, в его время человек переделывал природу под себя. Ругать его устарелые взгляды - это пожалуйста, сколько угодно. Но говорить что это невнятно, потому что непонятно читателю будущего, на которого Волков вообще книгу не закладывал - это просто бессмысленная придирка. Он что, обязан был учитывать ценности, которые будут в обществе спустя полвека? А почему бы сразу не триста лет спустя? Волков писал для детей своего времени, не для нас. Можно на этом основании сказать, что он устарел - это будет вполне обоснованной позицией. Но ставить ему в вину невнятность идей просто потому, что сейчас думают иначе...

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 249 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города