Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.

Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему.
Вот такой интересный момент – кто виноват.
Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?
Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс.
Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции?
В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести…
В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором.
Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают.
В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания.
В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков.
С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох.
Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно.
Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем.
В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим.
Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу.
С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной.
Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать.
Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше.
Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал.
То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора.
Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа.
И таких примеров из Сухинова – многое множество.
Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...

 Отправлено: 10.01.21 19:45. Заголовок: Попробую разобраться..

Попробую разобраться Со времен написания книг Волкова поменялись общественные взгляды на некоторые вещи. Что тогда считалось правильным, сейчас уже может таким не считаться и наоборот. А что-то осталось неизменным. И тогда, и сейчас предательство из собственной выгоды красивым поступком не считается, поэтому Руф Билан и с современной точки зрения ведёт себя плохо. А вот к Страшиле из-за тигров и из-за королей уже есть вопросы. Но есть ли в этом вина Волкова, который был сыном своей эпохи и искренне считал, что истребление тигров и усыпление королей - добро? Надо ли его за это ругать? Я просто считаю момент с тиграми неприятным (и в своих фанфиках сделал с ними как раз так

цитата:

пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет».

) но при этом понимаю причины, почему Волков так написал. Может прозвучать странно, но в данном случае виноватых просто нет.

 Отправлено: 10.01.21 20:00. Заголовок: Мне кажется, что все..

Мне кажется, что все-таки автор виноват, а не герои

 Отправлено: 10.01.21 20:21. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но есть ли в этом вина Волкова, который был сыном своей эпохи и искренне считал, что истребление тигров и усыпление королей - добро? Надо ли его за это ругать?

Я не говорю, что надо ругать) я просто обозначаю, что это замысел самого Волкова - который, да, просто следовал своему времени. Возможно, очень искренне следовал. Но с его точки зрения это действительно благо.
Так что как бы да, виноватых просто нет. Я просто хотела обозначить, что, если за поступок с тиграми начинают ненавидеть Страшилу - это логически неверно, потому что Страшила, с точки зрения автора, сделал хорошо. Значит, вопросы не к Страшиле.


Вот ещё невмешательство волшебниц Волкова в проблемы ВС вспомнилось, кстати. Тоже - это идея Волкова, но не вина самих волшебниц...

 Отправлено: 10.01.21 20:41. Заголовок: Sabretoothh пишет: ..

Sabretoothh пишет:

цитата:

Но есть ли в этом вина Волкова, который был сыном своей эпохи и искренне считал, что истребление тигров и усыпление королей - добро? Надо ли его за это ругать?

Я и сейчас считаю, что усыпление королей - добро, тому есть причины. Мне не нравятся некоторые поступки Страшилы, но в здесь я - на его стороне. Однако с саблезубами история вообще получилась сомнительная. Потому как у Волкова звериных народов хватает.

Автору вольно одобрять или осуждать поступки персонажа, однако в первую очередь претензия к логике. Не только поступков персонажа, но и сюжета. Например, с убийством родителей Элли. То их Корина убила, то нет. Мне интересно: а что, если просто сказать, что "первое слово дороже второго"?

И всё-таки каким автор опишет поступки героя, такими они и будут. Но с оговоркой - если он не вечно что-то исправляет, вставляет и т. д.

 Отправлено: 10.01.21 20:49. Заголовок: Annie пишет: Вот ещ..

Annie пишет:

цитата:

Вот ещё невмешательство волшебниц Волкова в проблемы ВС вспомнилось

Я ругаю волшебниц только за ТЗЗ, но не за ЖТ - там я их невмешательство поддерживаю, уже говорила из-за чего. И к тому же они предоставили убежище животным и марранам...

 Отправлено: 10.01.21 20:54. Заголовок: Волкова можно поруга..

Волкова можно поругать за ТЗЗ, ибо эта книга мне понравилась меньше остальных. А Сухинова за то, что в некоторых местах не особо интересный сюжет, который я грызла с трудом

 Отправлено: 10.01.21 21:27. Заголовок: Алингира пишет: То ..

Алингира пишет:

цитата:

То их Корина убила, то нет. Мне интересно: а что, если просто сказать, что "первое слово дороже второго"?

Тут каждый волен выбирать, что ему больше кажется логичным. Мне не понравилось, что Сухинов пытался выкрутиться постфактум, когда уже написал две книги, а на третьей принялся спешно придумывать оправдания для героини - и подставил Виллину под это дело. Поэтому я в данном случае за "первое слово", именно потому, что оправдания выглядят так себе.
И это не единственный случай, где у Сухинова такие расхождения.

Алингира пишет:

цитата:

И всё-таки каким автор опишет поступки героя, такими они и будут.

Хм... В основном да, но это если автор логичен, последователен и умеет сохранять характеры. Или логично объяснять перемены. А это не всегда бывает. Ну вот представьте: вы знаете человека, знаете давно и близко, и внезапно он совершает нечто, для него абсолютно несвойственное. Как минимум, это будет удивительно. Странно, непонятно. Скорее всего, возникнет вопрос "почему?". Если автор писал персонажа, придав ему определённый характер, а потом выдал какую-то внезапность, которую от этого персонажа никак не ожидали, это воспринимается примерно так же. Как минимум, возникает вопрос "почему?". И тут либо автор обязан дать логичное и вхарактерное объяснение, либо... Ну ничего хорошего не получится)) такое воспримется как ООС, или объявится неканоном, или читатели все поголовно будут над этим фейспалмить...
Волков изменил характер Урфина, но не глобально, и обоснованно, хотя всё равно нашлись те, кто считал, что это неправильно и невозможно для "настоящего" Урфина. И тем не менее, получилось достаточно верибельно. Сухинов тоже пытается менять характеры. Иногда даже даёт объяснения. Но чаще нет. Поэтому так много у него такого, что читатели воспринимают "неканоном". Хотя автор написал, по идее так должно и быть, а читатель не верит... Как я не могу поверить в вопль Ланги в десятой книге))

 Отправлено: 10.01.21 22:41. Заголовок: За ляпы виновпт част..

За ляпы виновпт часто автор и редактор тоже (не только даже в книгах Вига и Тзз) но и во многих других книгах тоже, я думаю, что вы все видели ляпы и недочёты. Так что кто уж тут виноват - спорный вопрос. А насчёт героев... Ну, мб, в чем то и виноваты и сами герои книг (не только у Волкова, но и в др книгах, разумеется, тоже), что они что то не так там в жизни, те в книге сделали, накосячили, а потом плачут, но, мб, автор таким образом хочет нам, людям показать как НЕ Надо делать, а????

 Отправлено: 10.01.21 23:02. Заголовок: Алена 25 , здесь име..

Алена 25 , здесь имеются в виду не столько сами "косяки", сколько то, что персонажи в книгах ведут себя совсем не так, как вели раньше и автор не даёт этому логического пояснения.

 Отправлено: 10.01.21 23:07. Заголовок: Алена 25 пишет: мб,..

Алена 25 пишет:

цитата:

мб, автор таким образом хочет нам, людям показать как НЕ Надо делать, а????

Да, и такое бывает. Тогда я это классифицирую как "виноват персонаж". Который поступил не так, как было бы правильно с точки зрения морали, заложенной в сюжет автором. Вхарактерность это может допускать. Для отрицательных героев - само собой, для положительных - по разным причинам: чтобы показать, как персонаж учится на своих ошибках, чтобы не было ощущения "идеальности", или может быть, в этом и состоит моральный рост персонажа - в начале он ошибается, в конце исправляется...
У Волкова примером "положительный персонаж ошибается" может, например, быть Страшила, когда он в УДиеДС не сдержал секрет о возвращении Элли в ВС и начал кричать с башни обидные слова в адрес Урфина. У Сухинова самые яркие примеры - в седьмой книге, там все напортачили, начиная с Элли. Хотя и там в некоторых моментах вопросы больше к автору, чем к персонажам. Можно пятую взять, с воплем Аларма в Городе Теней, когда он победно заявил Пакиру "берегись меня" и знатно подставился, беда в том, что в этот вопль я тоже не верю и виню в нём автора... Ну что тогда взять... Предательство Дональда из второй книги, во. Как я могла о нём забыть. Вхарактерно, вполне даже достоверно, автор молодец (пока ещё), но Дональд идиот.

 Отправлено: 10.01.21 23:13. Заголовок: Нюанс в том, что, ес..

Нюанс в том, что, если положительный персонаж ошибается, это тоже должно быть вхарактерно и логически обосновано. Элли, в седьмой книге (Сухинова) ринувшаяся на помощь якобы родителям (по ошибке) - это вполне в духе Элли. Элли, в постканоне иронизирующая над платьем Агнет - "не верю!". Персонаж один и тот же, но ошибка ошибке рознь. Не каждый ошибочный поступок можно вписать в характер конкретного персонажа.
Поэтому на эпизоде в седьмой книге мы переживаем за Элли - "ах, Элли, куда ж тебя понесло", а в постканоне бьёмся лбом об стол и восклицаем "автор, что ты делаешь". То есть в одном случае ошибся персонаж, а в другом уже автор...
Хотя, может, с платьем Агнет я не совсем удачный пример привела. Ведь автор не считает это ошибкой, он считает это нормой - это мы считаем ошибкой. Ситуация, правда, тем хуже для нашего отношения к автору, но мне просто навскидку не пришло ничего более яркого в голову))
Тут нужен пример ошибки, которая была бы и от персонажа, и от автора одновременно (то есть ошибка, нехарактерная для персонажа, но которую автор действительно считает ошибкой). Я уверена, что у Сухинова такое есть, только вспомнить надо...

 Отправлено: 10.01.21 23:20. Заголовок: Annie пишет: Элли, ..

Annie пишет:

цитата:

Элли, в постканоне иронизирующая над платьем Агнет - "не верю!"

Понятия не имею, в чем там дело; но я вроде как читала сравнение Агнет с Руфом Биланом, а Волковская Элли его стебала в СПК.

 Отправлено: 10.01.21 23:23. Заголовок: Алингира, загляните ..

Алингира, загляните в тему "Спойлерные главы Сухинова". Там где-то на последних страницах даже с цитатой и с пояснением, в чём проблема)
Просто стёб над Руфом Биланом - он для самой Элли не так унизительно выглядит, как это замечание Агнет. Имхо, конечно)

 Отправлено: 11.01.21 06:09. Заголовок: Интересный вопрос. ..

Интересный вопрос.
С одной стороны, прежде чем обвинять автора, нужно учитывать, мог бы он написать иначе. Например, очевидно, что Волков не имел возможности ввести в книгах любую линию, противоречащую идеям СССР. Следовательно, если мы видим посыл "все короли - дармоеды, без них лучше", с которым можно не соглашаться, надо делать скидку на условия написания. В иную эпоху Волков мог бы не ограничвать себя этим постулатом, но в те годы, независимо от своего мнения, он был вынужден писать так или никак. У Сухинова, например, выбор того, что он мог делать, был намного больше - поэтому и отвественность за выбор выше.
В остальном - автора можно обвинять за те его убеждения, которые идут в разрез логики его мира. Иными словами, за необоснованность идей, которые он продвигает как правильные. Например, всех перевоспитывают, а тигров убили. Необходимости для взрыва нет, а чуть не разрушили ВС. Тим чуть не срывает своими выходками операции, а вс лишь поихикали без последствий. Здесь вина именно Волкова, который не обосновал подобные вещи, они не вытекают сюжетно ка единственно верные. Кроме того, как уже было сказано выше, автора можно ругать, когда персонаж резко меняется без особых причин - например, Элли с её равнодушием к возможности снова отправиться помочь друзьям в ВС или же Фред, сам на себя непохожий. А также за ляпы и противоречия, за неумения устами героев донести какие-то свои идеи.
Персонажа можно ругать только в тех случаях, когда очевидно, что для него были равно возможными в рамках заданного автором характера являются два варианта действий - но он выбрал неверный. То есть если Руф Билан сразу показан как хронический спинокинжальный предатель, ненавидящий Страшилу, то винить его в измене бессмысленно. А вот если видно, что персонаж может, исходя из указанного ранее в тексте, поступить лучше, но выбирает худший вариант, то это вина персонажа.

 Отправлено: 11.01.21 08:59. Заголовок: Руслан пишет: если ..

Руслан пишет:

цитата:

если Руф Билан сразу показан как хронический спинокинжальный предатель, ненавидящий Страшилу, то винить его в измене бессмысленно.

Как это бессмысленно? Мы судим персонажа как личность. И неважно, сразу он таким показан или нет. Его поступок всё равно вызывает отвращение. Это именно что вина персонажа, который мог поступить иначе, но не захотел. И дело не в том, даёт ли ему автор выбор или нет - автор может давать выбор, может вести непреклонной авторской волей без выбора, но это уже к автору вопрос, а не к персонажу, которому выбор, с его точки зрения как личности, даёт жизнь.

 Отправлено: 11.01.21 10:13. Заголовок: Annie пишет: Как э..

Annie пишет:

цитата:

Как это бессмысленно? Мы судим персонажа как личность. И неважно, сразу он таким показан или нет.

Я думаю, если судить персонажа как личность, то делать это в отрыве от автора вообще. Типа, как если бы авторский мир и персонаж существовал в реальности и как бы мы на это поглядели.

Я думаю, тут стоит глядеть скорее на вхарактерность поступка. Возьмём того же Страшилу с тиграми. Насколько убедительно смотрится хладнокровное истребление разумного народа с его стороны? Это в духе персонажа? Или всё-таки дело в Волкове который забыл прописать это как следует?

 Отправлено: 11.01.21 12:21. Заголовок: Annie пишет: Как эт..

Annie пишет:

цитата:

Как это бессмысленно? Мы судим персонажа как личность. И неважно, сразу он таким показан или нет. Его поступок всё равно вызывает отвращение. Это именно что вина персонажа, который мог поступить иначе, но не захотел. И дело не в том, даёт ли ему автор выбор или нет - автор может давать выбор, может вести непреклонной авторской волей без выбора, но это уже к автору вопрос, а не к персонажу, которому выбор, с его точки зрения как личности, даёт жизнь.

Потому что у нас нет оснований считать, что Руф Билан мог поступить иначе. Обоснование "реальный человек имеет выбор" не подходит, ведь речь не о реальных людях, а о утрированных героях сказки. Руф заявлен ненавидящим Страшилу без меры, мечтающим скинуть его с трона. Будь у него иная мотивация, например просто выслужиться до первого министра, можно было бы судить о выборе методов, но при тех вводных предательство неизбежно. Так зачем его судить как персонажа, если нет гарантии, что он способен вести себя иначе.

 Отправлено: 11.01.21 12:29. Заголовок: Граждане, а мы тут б..

Граждане, а мы тут будем обсуждать из раздела " что делать ? и кто виноват?" . только лишь книги Волкова и Сухинова, или еще какие то другие книги тоже? или как?
просто так то ведь можно и примеры и из других книг привести, не только Волкова или Сухинова
Не в тему: ну, а если брать из раздела" виноват персонаж" , то как в моей любимой ТЗЗ, мб, автор хотел(а), показать нам то, что " не ведитесь на халяву", те когда в ТЗЗ-82 менвиты пригласили арзаков на бесплатный пир в парке дворца Гван-ло, а потом он и там загипнотизировали их, и превратили их в своих рабов, то, как я понимаю, что и в жизни ведь тоже часто так бывает, что люди ведутся " на халяву", а потом их , допустим, что разводят на деньги очень сильно( всякие сетевые компании, допустим, которые заставляют людей купить что либо( какую нибудь косметику или биодобавки на оооочень большую сумму) , ну или еще. мб. к-ниб " халява" которая, часто ничем хорошим для человека не заканчивается. Мб, это нам хотел (а) показать автор тЗЗ: "не ведитесь на халяву,ничего хорошего из этого не будет "

 Отправлено: 11.01.21 12:31. Заголовок: Хорошая тема. http:..

Хорошая тема.

Поразжигаю ещё немного. Кроме ошибок персонажей и автора стоит различать также авторские ошибки объективные и субъективные. В первом случае автору не удалось нормально осуществить свой замысел, получилась ерунда, которую он не заметил не успел исправить (пресловутая ТЗЗ-82). Во втором всё ему удалось, он сказал именно то, что хотел, и именно это заставляет читателей фаципалмить.

Это появляется, в частности, в отношении фикскрипторов к канону, в характере фиксида. Если в фанфике подводится обоснуй под невмешательство волшебниц в события декалогии, объясняется, почему они не могли активно выступить против Урфина или Арахны, почему Виллина не могла составить компанию Элли в первой книге, то автор играет на стороне Волкова, в замысел которого явно не входило показать их равнодушными эгоистками, не снисходящими до бед жалких людишек за пределами их канонических территорий, такой вывод может возникнуть против его воли. А вот если переосмысливается геноцид Страшилы против саблезубов, это уже полемическое произведение и спор с автором.

 Отправлено: 11.01.21 12:39. Заголовок: Алена 25 пишет: в м..

Алена 25 пишет:

цитата:

в моей любимой ТЗЗ, мб, автор хотел(а), показать нам то, что " не ведитесь на халяву", те когда в ТЗЗ-82 менвиты пригласили арзаков на бесплатный пир в парке дворца Гван-ло, а потом он и там загипнотизировали их, и превратили их в своих рабов, то, как я понимаю, что и в жизни ведь тоже часто так бывает, что люди ведутся " на халяву", а потом их , допустим, что разводят на деньги очень сильно( всякие сетевые компании, допустим, которые заставляют людей купить что либо( какую нибудь косметику или биодобавки на оооочень большую сумму) , ну или еще. мб. к-ниб " халява" которая, часто ничем хорошим для человека не заканчивается. Мб, это нам хотел (а) показать автор тЗЗ: "не ведитесь на халяву,ничего хорошего из этого не будет "

При чём тут халява? Арзаков пригласили в гости, так сказано в книге. Вы же не считаете, что любой поход в гости обусловлен исключительно желанием на халяву поесть и выпить ? Не в тему: И сетевые компании никого ничего не заставляют покупать

 Отправлено: 11.01.21 12:41. Заголовок: одно дело , когда од..

 Отправлено: 11.01.21 12:51. Заголовок: Алена 25 пишет: ког..

Алена 25 пишет:

цитата:

когда одного- 2 чел в гости приглашают,а другое дело, когда вот, так. вот, так в парк дворца верховного, и там они их в рабов обратили, аразки то ведь не знали об этом, но менвиты то давно ведь это уже продумывали .

Это был пир в знак дружбы 2 народов ничего в нём подозрительного арзаки не усмотрели - видимо, по причине своей наивности и постоянного витания разумом в высших сферах наук и искусств. Я вот не вижу из книги, что арзаки были жадные до того, что все до одного сбежались на халявный пир, где их разом охмурили

 Отправлено: 11.01.21 13:38. Заголовок: это науке неизвестно..

это науке неизвестно))))))))))

цитата:

Ничего в нём подозрительного арзаки не усмотрели - видимо, по причине своей наивности и постоянного витания разумом в высших сферах наук и искусств

ну. это верно )))

 Отправлено: 11.01.21 13:46. Заголовок: Лерелахит пишет: Я ..

Лерелахит пишет:

цитата:

Я думаю, если судить персонажа как личность, то делать это в отрыве от автора вообще.

Именно так. Потому что, если судить не в отрыве от автора, то это почти то же самое, что судить автора...

Лерелахит пишет:

цитата:

Я думаю, тут стоит глядеть скорее на вхарактерность поступка. Возьмём того же Страшилу с тиграми. Насколько убедительно смотрится хладнокровное истребление разумного народа с его стороны? Это в духе персонажа? Или всё-таки дело в Волкове который забыл прописать это как следует?

Вот это я и имею в виду в вопросе "кто виноват - автор или персонаж". Если автор прописал персонажу нехарактерный для него поступок, вопрос к автору, конечно. Другое дело, что иногда могут возникнуть разногласия, характерен ли этот поступок для персонажа или нет. У читателей-то тоже взгляды разные ))

Руслан пишет:

цитата:

Обоснование "реальный человек имеет выбор" не подходит, ведь речь не о реальных людях, а о утрированных героях сказки. Руф заявлен ненавидящим Страшилу без меры,

Тогда это всё равно что судить автора. Автор написал персонажа таким - и всё.
Речь не о реальных людях, да. Но если думать о воспитательном мотиве - на примере утрированного персонажа реальным детям даётся пример, как поступать можно или нельзя. Да и то, почему утрированного? Потому, что Волков показал его лишь с одной стороны. Мы не знаем Руфа Билана в других ситуациях, в быту, в семье, на работе, Волков его взял только для одной цели - показать предательство как низкий и неблагородный поступок, которому подражать нельзя и который оправдывать нельзя. Через персонажа нам даётся тезис: "так делать нельзя! Он поступил плохо!". И объяснение "он так поступил, потому что автор его таким написал" в этот тезис уже не годится.
Ну это как если верить, что человек поступил плохо, потому что ему свыше было суждено так поступить.
Ведь когда мы читаем книгу ребёнку (или сами будучи ребёнком), мы не задумываемся - "персонаж такой, потому что автор так написал". Ребёнок воспринимает персонажа как пример или антипример для подражания, и всё. Выяснение, виноват ли автор, мог ли автор писать иначе - это уже для нас, взрослых ))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Кроме ошибок персонажей и автора стоит различать также авторские ошибки объективные и субъективные. В первом случае автору не удалось нормально осуществить свой замысел, получилась ерунда, которую он не заметил не успел исправить (пресловутая ТЗЗ-82). Во втором всё ему удалось, он сказал именно то, что хотел, и именно это заставляет читателей фаципалмить.

Безусловно )
Правда, эти два варианта ошибок надо ещё как-то различать, что не всегда возможно со стороны...

Алена 25 пишет:

цитата:

Граждане, а мы тут будем обсуждать из раздела " что делать ? и кто виноват?" . только лишь книги Волкова и Сухинова, или еще какие то другие книги тоже? или как?

Другие - относящиеся к канону ИГ (Кузнецов, Баум, Бахнов), или совсем сторонние?
Так-то, конечно, вопрос можно отнести к любой книге. Но мы всё же на ИГ-форуме, так что я бы предложила ограничиваться всё же ИГ-канонами ) Волкова и Сухинова привела в примеры, как самых известных наших ИГ-авторов, но можно и остальные каноны пообсуждать, почему нет.

 Отправлено: 11.01.21 13:52. Заголовок: А вообще, мне кажетс..

А вообще, мне кажется, мы в вопросе слишком многое смешали. Потому что осуждение персонажа для начала требует установить общее определение, как воспринимать действия персонажа. Как живую личность? Но в цикле есть много персонажей, которые не ведут себя как живые личности, а являются проводниками авторских идей. Или ведут себя сиюминутно так, как нужно сюжету. Вот есть Урфин, который в конце четвертой книги - бесноватый фюрер, потирающий руки, приказывающий марранам всех убивать без раздумий и строящий планы, к кон потом и остальных в бараний рог скрутит. А через неделю - это уже совершенно другой персонаж, потому что Волков внезапно решил, что неплохо бы сделать ему поворот направо. Так может ли мы осуждать персонажа, который, очевидно, меняется от нужд сюжета?
Мне кажется, нормальное осуждение персонажа возможно было бы лишь в том случае, если бы у нас был персонаж, прописанный не утрированно, а максимально сложно и комплексно, близко к живому.

 Отправлено: 11.01.21 14:02. Заголовок: Annie пишет: Другие..

Annie пишет:

цитата:

Другие - относящиеся к канону ИГ (Кузнецов, Баум, Бахнов), или совсем сторонние?

да. я имела в виду, что можно ли тут будет приводить примеры из других книг, хотя бы , допустим, что то типа "Преступления и наказания", и " Анны Карениной",( или, мб. даже каких то совсем сторонних книг, втч и детских можно, и взрослых, где кто то из героев что то делает не так, ошибается, "косячит", а потом очень об этом жалеет, и слезы льет) или мы будем ограничиваться лишь: Волков- Сухинов -Баум- Кузнецов?

 Отправлено: 11.01.21 14:04. Заголовок: Алена 25 пишет: Ес..

Алена 25 пишет:

цитата:

Если автор прописал персонажу нехарактерный для него поступок, вопрос к автору, конечно. Другое дело, что иногда могут возникнуть разногласия, характерен ли этот поступок для персонажа или нет. У читателей-то тоже взгляды разные ))

так это постоянно так. чего мы и не понимаем часто друг друга на форуме

 Отправлено: 11.01.21 14:11. Заголовок: Annie пишет: Мы не ..

Annie пишет:

цитата:

Мы не знаем Руфа Билана в других ситуациях, в быту, в семье, на работе,

и очень многих других персонажей тоже

 Отправлено: 11.01.21 14:29. Заголовок: Руслан пишет: Вот е..

Руслан пишет:

цитата:

Вот есть Урфин, который в конце четвертой книги - бесноватый фюрер, потирающий руки, приказывающий марранам всех убивать без раздумий и строящий планы, к кон потом и остальных в бараний рог скрутит. А через неделю - это уже совершенно другой персонаж, потому что Волков внезапно решил, что неплохо бы сделать ему поворот направо.

Не в тему: Я считаю, что он реально офигел с самого себя и это и подтолкнуло его к изменениям в дальнейшем. Что было до этого — разгром армии, угроза окружения со стороны армии из ФС и рудокопов с драконами Шестилапыми. Разумеется, когда идёшь в поход против вражеской армии, подобные мысли посещать ещё как могут.

Не стоит забывать, что есть вещи, на которые он не шёл - на использование таких методов как заложники. Пинал ящик, а не людей, добиваясь признания у Страшилы. Разумеется, можно сказать, что просто не додумался. А можно назвать это "флэшбеками" сознания, которые и переросли в изменения в дальнейшем. Я знаю, что найдется немало тех, кто со мной не согласен с этом плане, но речь, чёрт возьми, о вымышленном сюжете, поэтому я считаю своё объяснение раскаянию самым правдоподобным. В "Ведьмаке" даже Эмгыр более менее немного поменялся - а ведь если сравнивать то, что сделал он и Урфин...

 Отправлено: 11.01.21 14:37. Заголовок: Руслан пишет: Вот е..

Руслан пишет:

цитата:

Вот есть Урфин, который в конце четвертой книги - бесноватый фюрер, потирающий руки, приказывающий марранам всех убивать без раздумий и строящий планы, к кон потом и остальных в бараний рог скрутит. А через неделю - это уже совершенно другой персонаж, потому что Волков внезапно решил, что неплохо бы сделать ему поворот направо.

Вот и выходит, что дело в правдоподобности. Если судить персонажа, как реального человека, в отрыве от автора, то именно подобные резкие перемены мешают суду. Другое дело, насколько мы готовы прощать неправдоподобность, насколько готовы пытаться уместить в своей голове.
Вот выше Алингира вполне придумала причину к таким резким переменам, и неплохую причину. Вот только автор напрямую не говорил, что жестокость Урфина в вопросе с Мигунами была продиктована его моральными метаниями, или чем ещё. Так что остаётся на усмотрение читателей - додумать объяснение или воспринимать определённый момент как ошибку и вынести его, таким образом, за скобки.

 Отправлено: 11.01.21 14:38. Заголовок: Алена 25 пишет: или..

Алена 25 пишет:

цитата:

или мы будем ограничиваться лишь: Волков- Сухинов -Баум- Кузнецов?

Мы всё-таки на ИГ-форуме, так что я бы предложила не распыляться на другие вселенные ) Я специально не понесла тему в раздел "Досуг", чтобы сосредоточить внимание читателей на ИГ.

Руслан пишет:

цитата:

Потому что осуждение персонажа для начала требует установить общее определение, как воспринимать действия персонажа. Как живую личность? Но в цикле есть много персонажей, которые не ведут себя как живые личности, а являются проводниками авторских идей.

Если уж на то пошло, автор тоже живая личность (или был жив, пока писал эти сказки). И если эти идеи могли исходить от живой личности, то и от персонажей тоже, никто ж не запрещал. Если эти персонажи умело вписаны в сюжет и не противоречат его логике и своим характерам, то почему их надо судить только как проводников идей? В рамках сказочной вселенной они вполне себе личности.
Тогда уж судить автора, нужно ли проводить такие идеи.
Например, если у Волкова многие персонажи проводят идею "свергнуть самодержавие", то это вполне умело вписано в сюжет, не выглядит внезапным и неуместным и не вызывает резкого фейспалма "автор, ну зачем, ну что ты наделал, испортил весь сказочный мир". И этих персонажей не хочется "выключить" из сюжета. У Сухинова тоже есть персонажи, которые проводят идею эзотерики - друид в Невидимой земле только тем и занимается. Вот его хочется убрать вместе с идеями, потому что вызывает только желание побиться головой об стол (или побить автора) и стон "автор, ну зачем". Большая разница. Всё зависит от того, что за идея и как автор её проводит, и нужна ли она там вообще, насколько она вписывается в этот мир и логику, насколько она необходима. А потом уже персонажа выключать или нет, и считать ли его личностью или проводником идей.

Руслан пишет:

цитата:

Так может ли мы осуждать персонажа, который, очевидно, меняется от нужд сюжета?

Зависит от того, насколько умело и уместно автор объяснил его изменения. Если автор молодец, тогда переходим на оценку персонажа )) Если автор балда, тогда всё остаётся на совести автора.

Руслан пишет:

цитата:

если бы у нас был персонаж, прописанный не утрированно, а максимально сложно и комплексно, близко к живому.

Ну не знаю, я так вот навскидку у Волкова ни одного "утрированного" персонажа не припомню ) Есть персонажи, многогранность которых нам просто не показана, потому что она была нам и не нужна. Не в тему: А на самом деле, я думаю, далеко не все реальные люди такие уж сложные. Есть и простые, так почему бы персонажам тоже такими не быть ))
У Сухинова с этим беда, это да, но Сухинов вообще мастер утрировать и лить тонны пафоса, равно как и необоснованно заставлять персонажей меняться "патамушта неоднозначность". Хотя справедливости ради, иногда у него получалось менять их и вполне достоверно - по крайней мере, так, что это можно было объяснить чем-то ещё помимо авторского "а я так хочу".

 Отправлено: 11.01.21 14:40. Заголовок: Лерелахит пишет: Т..

Лерелахит пишет:

цитата:

Так что остаётся на усмотрение читателей - додумать объяснение или воспринимать определённый момент как ошибку и вынести его, таким образом, за скобки.

Ну вот об этом я и говорила тоже - разные читатели склонны судить по-разному )) То, что для одних ошибка, другим нормально. У одних в голове уместится, у других нет )
Не в тему: Я, кстати, тоже считаю, что исправление Урфина вполне объяснимо, и Волков с ним неплохо справился.

 Отправлено: 11.01.21 14:44. Заголовок: Annie пишет: Бывает..

Annie пишет:

цитата:

Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница?

Думается это уже проблемы в написании самого автора -- тоже люди, сами во всем путаются.

 Отправлено: 11.01.21 15:10. Заголовок: Annie пишет: Всё за..

Annie пишет:

цитата:

Всё зависит от того, что за идея и как автор её проводит, и нужна ли она там вообще, насколько она вписывается в этот мир и логику, насколько она необходима.

Тут уже могут быть субъективные оценки, причём очень разные. Вот, например, на форуме многие люди не желают в ВС инопланетян, считают, что они смотрятся в ней чужеродно. А многие другие считают, что рамерийцы там вполне уместны и сплав сказки и космической тематики очень даже приветствуют.

 Отправлено: 11.01.21 15:57. Заголовок: Так придумал Волков...

Так придумал Волков. Ещё в Тзз-76.
А почему они очутились именно в ВС,по моему в книге,в Тзз-82,все очень хорошо написано :)))
И про "косяк" тех,кто дал Гван-ло неправильную инфу о том,что Беллилора якобы необитаема,я тоже ,по моему, уже писала

 Отправлено: 11.01.21 17:50. Заголовок: Ну, я просто про себ..

Ну, я просто про себя могу сказать: я не вижу у Волкова комплексных персонажей вовсе. Я вижу там личности, которые выражают определенные идеи. У каждого персонажа есть черта, доведенная до выпячивания, в то время как все остальное все время скрыто. Поэтому лично мне сложно осуждать персонажей, если для меня они лишь марионетки. Если бы там был достаточно человечно прописанный образ, а не просто шаблонные "хорошая девчока, хороший, но несдержанный мальчик, отважный моряк, умный инженер, подлый предатель", то можно было бы говорить об осуждении или одобрении персонажей. Я вижу за ними автора.

 Отправлено: 11.01.21 19:59. Заголовок: Попытаюсь разобрать,..

Попытаюсь разобрать, что я имею ввиду, когда говорю о комплексных персонажах. Для меня это личность, которая в тексте показана как имеющая основания благодаря своему характеру поступать разными путями. Чем это достигается? Демонстрацией персонажа по разному в разных ситуациях, разным с разными людьми, разным под разным настроение. То есть ближе к живому человеку, который всегда в той или иной мере зависит от социума, окружения, ситуации.
Такой персонаж не будет все время руководствоваться чем-то одним во всех своих действиях, а выбирает поступки с учетом множества факторов, рефлексирует над ситуаций, колеблется. И вот в этом случае, ИМХО, осуждение или одобрение поступков персонажа обосновано, потому что он не является сюжетным механизмом, а является помещенной в сюжет личностью. Метод построения сюжета вокруг такого типа персонажей всегда сводится не к подгонке его поступков к запланированному финалу, а к размышлению "а как бы персонаж поступил и что из этого могло бы выйти"?
Напротив, можно ставить по главе угла историю, мораль, сюжет, а персонажей превращать в выразителей этого посыла. Надо чтобы Урфин был гением, пока остальные тупят, чтобы город захватил - будет гением, а все протупят. Надо, чтобы потом он отупел, а все стали гениями - станут. Надо, чтобы город нельзя было взять без измены - будет вам предатель. И в этом случае любые одобрения или осуждения по мне, уместнее переносить на автора. Он ведет сюжет от точки А до точки Б, а не рассказывает о персонажах.
То есть эти два подхода (от персонажей и от истории) и позволяют, как по мне, разделить, кого судить и хвалить.

 Отправлено: 11.01.21 21:08. Заголовок: Руслан пишет: То ес..

Руслан пишет:

цитата:

То есть ближе к живому человеку, который всегда в той или иной мере зависит от социума, окружения, ситуации. Такой персонаж не будет все время руководствоваться чем-то одним во всех своих действиях, а выбирает поступки с учетом множества факторов, рефлексирует над ситуаций, колеблется.

Сейчас как-то даже странно стало... А если живой, реальный человек не колеблется и не рефлексирует, а "руководствуется чем-то одним", и поступает не глядя на социум, а на свои идеи, если он не вечно разный, а придерживается каких-то принципов несмотря ни на что, - он уже и не живой, что ли?

Руслан пишет:

цитата:

Метод построения сюжета вокруг такого типа персонажей всегда сводится не к подгонке его поступков к запланированному финалу, а к размышлению "а как бы персонаж поступил и что из этого могло бы выйти"?

А как же тогда книги писать? Как сочинять сказки? Если нет запланированного финала? Это только в реальной истории нет запланированного финала. В вымышленной, в книге с конкретным сюжетом, с завязкой-развитием-кульминацией-развязкой, без него не обойтись. Если автор всё время будет размышлять о сложных персонажах вместо того, чтобы строить сюжет, что ж это получится?
Тем более если жанр подразумевает определённый финал и определённые типы персонажей. Если я буду читать про сложного персонажа, который "разный в разных ситуациях", я могу вообще не понять, добрый он или злой, пример для подражания или антипример, восхищаться ли мне персонажем в целом (а не отдельными его поступками) или осуждать его. Ну и зачем мне такой персонаж, который ни то ни сё ) хотя, может быть, кому-то именно такие и интересны... Но не всем, и не всегда они нужны и уместны, имхо.

Руслан пишет:

цитата:

Он ведет сюжет от точки А до точки Б, а не рассказывает о персонажах.

Мне кажется, это вполне можно совместить.

Руслан пишет:

цитата:

Если бы там был достаточно человечно прописанный образ, а не просто шаблонные "хорошая девчока, хороший, но несдержанный мальчик

Это чем же вам хорошие девочки не человечны?))
Я, в принципе, понимаю, что вы хотите сказать. Просто я вижу всё по-другому... И для меня у Волкова если и есть какие-то шаблоны, то лучше уж пусть будут такие шаблоны. Хотя я шаблонов не вижу)

Руслан пишет:

цитата:

Я вижу за ними автора.

Автор всегда стоит за персонажами, на то он и автор... Но это не значит, что персонажи, которыми управляет автор, обязательно шаблоны и марионетки.

 Отправлено: 11.01.21 21:20. Заголовок: Annie пишет: Если а..

Annie пишет:

цитата:

Если автор всё время будет размышлять о сложных персонажах вместо того, чтобы строить сюжет, что ж это получится? Тем более если жанр подразумевает определённый финал и определённые типы персонажей

Недавно уже где-то была тема о том, кто как пишет - сначала персонажи, потом сюжет или наоборот.
1) Кто-то пишет с определенной задумкой написать вот это и это, у него составлен план и он постепенно наращивает на него текст.
2) Кто-то наоборот, придумывает и продумывает сначала персонажей, а сюжет по ходу написания может измениться и оказаться совсем не таким, как задумывался в начале (или он даже вообще чётко не задумывался). Но при этом всё будет стройно и правдоподобно, и герои ведут себя не противореча себе и не ООСят.
Если писать именно сказку, в которой, как правило, проводятся определённые мысли, то для них подходит 1-й вариант, а для других жанров и 2-й может подойти.

 Отправлено: 11.01.21 22:57. Заголовок: Annie пишет: Мы не ..

Annie пишет:

цитата:

Мы не знаем Руфа Билана в других ситуациях, в быту, в семье, на работе, Волков его взял только для одной цели - показать предательство как низкий и неблагородный поступок, которому подражать нельзя и который оправдывать нельзя

Мне думается, что Волков исходил из другой цели - сюжетной.

Что предательство поступок плохой - это как бы и так общеизвестно, т.е. доказательств не требует. Билан нужен скорее затем, чтобы:

1) Подчеркнуть, что победа Урфина нечестная, подлая. Взять город в честном бою он не смог.

2) Найти выход из затянувшегося паритета сил "Урфин vs Страшила". Иначе какие варианты? Урфин мог стоять под стенами сто лет, но сюжет-то простаивать не может! Либо подоспел бы Дровосек, порубил дуболомов в капусту, и сюжет второй книги завершился бы пшиком.

3) Снять вину со Страшилы за потерю ИГ. Если б не было Билана, автору вероятно пришлось бы расписать взятие города силой, а это означало бы, что Страшила плохой правитель, не способный грамотно организовать оборону.

4) Решить задачу взятия ИГ более сказочным образом, чем топорное "стенка на стенку". Иначе было бы скучно: завоеватель пришёл, тупо побил защитников города и воцарился, - а сказка-то где? Это уже не сказка, а быль.

 Отправлено: 11.01.21 23:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: Р..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Решить задачу взятия ИГ более сказочным образом, чем топорное "стенка на стенку". Иначе было бы скучно: завоеватель пришёл, тупо побил защитников города и воцарился, - а сказка-то где? Это уже не сказка, а быль.

К сожалению, захват городов врагами из-за предательских действий жителей - тоже быль (например, падение Константинополя, а с ним и всей Византии). Но в советской литературе незадолго до и после войны тема происков предателей и шпионов активно продвигалась, проникла она и в детскую литературу того времени (например, "Тайна двух океанов"), поэтому Волков просто использовал распространенный тогда ход. Образ Руфа Билана такая же дань эпохе, как, например, борьба с монархией в лице подземных королей.

 Отправлено: 12.01.21 06:03. Заголовок: Annie пишет: Сейчас..

Annie пишет:

цитата:

Сейчас как-то даже странно стало... А если живой, реальный человек не колеблется и не рефлексирует, а "руководствуется чем-то одним", и поступает не глядя на социум, а на свои идеи, если он не вечно разный, а придерживается каких-то принципов несмотря ни на что, - он уже и не живой, что ли?

Это все же фанатичная паладинистость уровня инквизитора. Сложный положительный персонаж не может не задумываться о том, как его поступки влияют на окружающих и мир хотя бы потому, что он должен всегда учитывать, не начал ли сам творить нечаянно зло. Annie пишет:

цитата:

Это чем же вам хорошие девочки не человечны?))

Можно показать ребенка, у которого одни хорошие черты, которая такой себе маленький ангел и рупор идей автора. Можно показать ребенка, который имеет свой характер, недостатки и набор убеждений, сформированных родителями и книгами и пытается их обкатать при столкновении с реальностью. И то и другое будет хорошей девочкой, но в одном случае у нас эта "хорошесть" аксиома, а в другой - результат формирующейся системы ценностей.
Annie пишет:

цитата:

А как же тогда книги писать? Как сочинять сказки? Если нет запланированного финала? Это только в реальной истории нет запланированного финала. В вымышленной, в книге с конкретным сюжетом, с завязкой-развитием-кульминацией-развязкой, без него не обойтись. Если автор всё время будет размышлять о сложных персонажах вместо того, чтобы строить сюжет, что ж это получится? Тем более если жанр подразумевает определённый финал и определённые типы персонажей. Если я буду читать про сложного персонажа, который "разный в разных ситуациях", я могу вообще не понять, добрый он или злой, пример для подражания или антипример, восхищаться ли мне персонажем в целом (а не отдельными его поступками) или осуждать его. Ну и зачем мне такой персонаж, который ни то ни сё ) хотя, может быть, кому-то именно такие и интересны... Но не всем, и не всегда они нужны и уместны, имхо.

Такие истории строятся не от запланированной фабулы сюжета (пришел Урфин и занял ИГ, а потом его свергла девочка Элли), а от желания сначала создать образ и ситуацию, а потом посмотреть, куда наиболее логично вытекает такое развитие событий (была девочка Элли, которая побывала в ВС и подружилась с жителями ИГ и был Урфин, который имел много амбиций и хотел захватить ИГ. Как они они оба поступили бы?). И в такой истории, исходя из черт, которыми автор наделяет персонажей, Урфин мог избрать другой путь к власти, а Элли могла мечтать перетянуть туда свою семью и убедить родителей поехать с ней). То есть автор держит в голове персонажа достаточно живого, и когда он создает какое-то сюжетное пришествие, то руководсвуется мыслью "а что бы мой персонаж сделал в этом случае исходя из набора качеств, которые я ему придумал?" а не "а что бы тут следовало сделать для сюжета/морали"? Финал такое истории может уйти в сторону от ожидаемого.
Как верно заметил Саблезубый, это не подход сказки, в которой заложен дидактический посыл. Но поэтому я и не вижу смысла осуждать именно персонажей, если речь идет о том, что все это вертится вокруг вложенных автором идей. Волков ненавидит предательство и считает нормой убийство хищников - мы может хвалить его за первое и упрекать за второе, но не персонажей, которые лишь инструмент этого посыла.

 Отправлено: 12.01.21 11:04. Заголовок: Руслан пишет: но не..

Руслан пишет:

цитата:

но не персонажей, которые лишь инструмент этого посыла.

Так уже сказку неинтересно читать :(

 Отправлено: 12.01.21 14:12. Заголовок: Руслан пишет: То ес..

Руслан пишет:

цитата:

То есть автор держит в голове персонажа достаточно живого, и когда он создает какое-то сюжетное пришествие, то руководсвуется мыслью "а что бы мой персонаж сделал в этом случае исходя из набора качеств, которые я ему придумал?" а не "а что бы тут следовало сделать для сюжета/морали"? Финал такое истории может уйти в сторону от ожидаемого.

Это похоже на то, как некоторые авторы утверждают "персонажи сами всё делают, а я только за ними записываю". Как будто автор не бог своего текста и своих персонажей и совершенно бессилен ими управлять.
Конечно, автор обязан думать "что бы мой персонаж сделал" в том или ином случае, чтобы не ООСить его беспощадно. Но на то он и автор, чтобы изначально заложить в персонажа определённые черты, которые будут вести его по сюжету в ожидаемую сторону и приведут к ожидаемому финалу. Ведь автор создаёт персонажа, а не просто наблюдает за ним. Вообще, как можно писать текст наобум, не зная, чем он кончится? ))

Руслан пишет:

цитата:

Это все же фанатичная паладинистость уровня инквизитора. Сложный положительный персонаж не может не задумываться о том, как его поступки влияют на окружающих и мир хотя бы потому, что он должен всегда учитывать, не начал ли сам творить нечаянно зло.

"Не творить зло" - уже само по себе ведущая по жизни постоянная идея. Которая может проявляться во всех ситуациях, в которые положительный персонаж попадает. Это разве тоже фанатичность?

 Отправлено: 12.01.21 14:34. Заголовок: Annie пишет: о на т..

Annie пишет:

цитата:

о на то он и автор, чтобы изначально заложить в персонажа определённые черты, которые будут вести его по сюжету в ожидаемую сторону и приведут к ожидаемому финалу. Ведь автор создаёт персонажа, а не просто наблюдает за ним. Вообще, как можно писать текст наобум, не зная, чем он кончится? ))

ну да. тогда в любой книге ( не только в Виге и ТЗЗ) получается, что виноват автор, что он таким( такой) героя ( героиню) сделал. вот, захотел и сделал его( ее ) такой

 Отправлено: 12.01.21 14:46. Заголовок: Annie пишет: Котора..

Annie пишет:

цитата:

Которая может проявляться во всех ситуациях, в которые положительный персонаж попадает. Это разве тоже фанатичность?

Тут как бы зависит ещё и от того, в какой и с какими реалиями жизни разворачивается действие вселенной, где функционирует персонаж.

 Отправлено: 12.01.21 15:06. Заголовок: Алингира пишет: Тут..

Алингира пишет:

цитата:

Тут как бы зависит ещё и от того, в какой и с какими реалиями жизни разворачивается действие вселенной, где функционирует персонаж.

Хотите сказать, что в разных реалиях персонаж может руководствоваться идеей "не творить зла" или же плюнет на неё? ))
В принципе, да, автор может создать жестокую вселенную, где "выживает сильнейший", где обстановка очень напряжённая и мрачная, а может создать общество типа Оз Баума, где всегда праздник, все друзья и все счастливы (за некоторыми исключениями, которые и устраняются по ходу сюжета). Для этих разных вселенных потребуются совершенно разные персонажи. Вы это имели в виду?
Если идея "выживает сильнейший", тогда идеи "не творить зла" может вообще не быть, и персонажи могут не делиться на положительных и отрицательных, либо делиться очень условно.

 Отправлено: 12.01.21 15:48. Заголовок: Annie, как бы это об..

Annie, как бы это объяснить... В "Ведьмаке", о котором я уже говорила ранее, стоит задача не только выжить, но и не скатиться, сохранить в себе человеческое начало. Проблемы этики и морали там поднимаются очень и очень часто, просто она сложнее. Там столько переплетений, что и не сосчитать. Но бывает и так: один раз ты поступил по совести, но в другой раз от такого поступка могут пострадать те, кто тебе дорог. Поэтому всё сложно.

 Отправлено: 12.01.21 16:06. Заголовок: Annie пишет: Это по..

Annie пишет:

цитата:

Это похоже на то, как некоторые авторы утверждают "персонажи сами всё делают, а я только за ними записываю". Как будто автор не бог своего текста и своих персонажей и совершенно бессилен ими управлять. Конечно, автор обязан думать "что бы мой персонаж сделал" в том или ином случае, чтобы не ООСить его беспощадно. Но на то он и автор, чтобы изначально заложить в персонажа определённые черты, которые будут вести его по сюжету в ожидаемую сторону и приведут к ожидаемому финалу. Ведь автор создаёт персонажа, а не просто наблюдает за ним. Вообще, как можно писать текст наобум, не зная, чем он кончится? ))

Я вовсе не имел ввиду идею бессилия автора. Разумеется, определенный набор черт, перекликающийся с идеей произведения, вкладывается, но у хорошего писателя эти черты не будут выведены как единственные бросающиеся в глаза. Он растворит их в целом наборе иных, и часто именно наличие этих иных толкает вывести сюжет туда, где он более логичен, а не изначально планировался. Тогда иллюзия того, что персонаж живой, а следовательно, сам достоин осуждения, выше.
Annie пишет:

цитата:

"Не творить зло" - уже само по себе ведущая по жизни постоянная идея. Которая может проявляться во всех ситуациях, в которые положительный персонаж попадает. Это разве тоже фанатичность?

Так чтобы не творить зло у персонажа как раз и должна быть самокритичность, а не убеждение "игнорируем мнением социума, я всегда прав". Потому что большинство антагонистов в хорошей литературе вовсе не считают себя злодеями - они как раз убеждены, что воплощают добро, это весь мир не прав. Для персонажа важно уметь взглянуть на свои поступки со стороны, чтобы не попасть в подобную ловушку.

 Отправлено: 12.01.21 16:15. Заголовок: Annie пишет: Конеч..

Annie пишет:

цитата:

Конечно, автор обязан думать "что бы мой персонаж сделал" в том или ином случае, чтобы не ООСить его беспощадно. Но на то он и автор, чтобы изначально заложить в персонажа определённые черты, которые будут вести его по сюжету в ожидаемую сторону и приведут к ожидаемому финалу. Ведь автор создаёт персонажа, а не просто наблюдает за ним. Вообще, как можно писать текст наобум, не зная, чем он кончится? ))

Смотря какая идея текста и вообще его создания. Иногда бывает так, что автор начинает писать книгу и долго не знает, чем закончить, или многократно переделывает. Например, Толстой "Войну и мир" переписывал целых 8 раз, а некоторые фрагменты - даже по 20 с лишним раз.

Алингира пишет:

цитата:

В "Ведьмаке", о котором я уже говорила ранее, стоит задача не только выжить, но и не скатиться, сохранить в себе человеческое начало. Проблемы этики и морали там поднимаются очень и очень часто, просто она сложнее. Там столько переплетений, что и не сосчитать.

Наверное, эту книгу нельзя считать сказкой, это какой-то другой жанр, а сказки и басни обычно условны и прямолинейны.

 Отправлено: 12.01.21 16:22. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Наверное, эту книгу нельзя считать сказкой, это какой-то другой жанр, а сказки и басни обычно условны и прямолинейны

Sabretooth, в яблочко. Но всё-таки при перевешивающих неоднозначных персонажей, отрицательные и положительные там есть. В принципе.

 Отправлено: 12.01.21 16:40. Заголовок: Алингира пишет: Но ..

Алингира пишет:

цитата:

Но всё-таки при перевешивающих неоднозначных персонажей, отрицательные и положительные там есть. В принципе.

Более или менее явно отрицательные и явно положительные персонажи есть в очень многих книгах, просто в сказках их "явность" заострена. Бармалей - сугубо отрицательный, но потом он исправляется и становится сугубо положительным

Не в тему: Насчёт автора и его персонажей я вспомнил книгу, которую читал в дальнем детстве - "Лёлишна из третьего подъезда" (автор Л. Давыдычев). Там автор как раз рассуждает на эту тему

цитата:

Вот, например, всегда ли слушаются герои автора? Как бы не так! Они, то есть герои произведений, частенько совершают поступки, которых от них автор и не ожидал. Почему? А вот слушайте. Когда Петька прилип к трубе, я рассердился на него. Тем более я вовсе не хотел, чтобы Сусанна прыгала с балкона на балкон. Но всё это случилось – и что мне делать? Выхожу я из дому, сижу разговариваю с ребятами про разные разности. А сам о том думаю: почему меня мои герои не слушаются и что мне с ними в таком случае делать? Жалуюсь на них ребятам. А ребята смеются. И мне становится смешно. Всё объясняется просто. Феноменально просто, как сказал бы Лёлишнин дедушка. Оказалось, что и Петька к трубе прилипал, и Сусанна с балкона на балкон прыгала, только я об этом не знал.Но – догадался. Считаешь, что придумал, а оно обязательно было.

 Отправлено: 12.01.21 17:08. Заголовок: Кстати, чувство ..

 Отправлено: 12.01.21 18:06. Заголовок: Алингира пишет: Кст..

 Отправлено: 12.01.21 20:37. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..

Руслан пишет:

цитата:

Так чтобы не творить зло у персонажа как раз и должна быть самокритичность, а не убеждение "игнорируем мнением социума, я всегда прав"

А то социум у нас всегда мерило истины, ага... )) Увы, самокритичность от мнения социума может никак не зависеть. Они даже могут оказаться прямо противоположны. Самокритичность - она на чём-то ином основывается, чем мнение социума )

Руслан пишет:

цитата:

Разумеется, определенный набор черт, перекликающийся с идеей произведения, вкладывается, но у хорошего писателя эти черты не будут выведены как единственные бросающиеся в глаза. Он растворит их в целом наборе иных,

Иных - это каких? Которые дают возможность толковать персонажа как "неоднозначного"?

Sabretooth пишет:

цитата:

Иногда бывает так, что автор начинает писать книгу и долго не знает, чем закончить, или многократно переделывает. Например, Толстой "Войну и мир" переписывал целых 8 раз, а некоторые фрагменты - даже по 20 с лишним раз.

Да кто ж спорит, и так бывает ) Хотя сравнение с "Войной и миром" не считаю самым удачным, простите, это всё же не совсем вымышленная история, а у почти всех персонажей есть реальные прототипы.
Просто, если начинать писать и не знать, чем хочешь закончить, можно, на мой взгляд, знатно слить сюжет. То, что произошло у Сухинова, который начал серию как сказку, а кончил как эзотерическую пропаганду. Далеко не всегда, когда меняется сюжет на ходу, к финалу история выруливает на лучшие рельсы, чем ставилась в начале. Это рискованно, можно "начать за здравие, кончить за упокой". Лучше сразу держать в голове всё от начала до конца.
Не в тему: Я в целом понимаю, что мне хотят тут объяснить, у меня самой в фанфиках бывало так, что сюжет заходил в ситуацию, из которой было очень сложно выруливать с имеющимися данными. Но на то я и автор, чтобы искать выход, не меняя костяк сюжета, и выйти туда, куда планировалось )

 Отправлено: 12.01.21 21:02. Заголовок: Да, у нас в стране л..

Да, у нас в стране люди, к сожалению, часто до сих пор очень зависят от социума ((((

 Отправлено: 12.01.21 21:28. Заголовок: Annie пишет: А то с..

Annie пишет:

цитата:

А то социум у нас всегда мерило истины, ага... )) Увы, самокритичность от мнения социума может никак не зависеть. Они даже могут оказаться прямо противоположны. Самокритичность - она на чём-то ином основывается, чем мнение социума )

К самокритической оценке своих поступков мнение социума вполне может подтолкнуть. И тот, кого общество массово одобряет, имеет намного меньше оснований задумываться над тем, прав он или нет, чем тот, кого его же социальное окружение, особенно разные по характеру люди, упрекают за они и те же вещи.
Annie пишет:

цитата:

Иных - это каких? Которые дают возможность толковать персонажа как "неоднозначного"?

Более сложных, чем два-три качества. Потому что, например, реальный ребенок руководствуется в большинстве случаев не логикой, а целым набором противоречивых эмоций (хотя бы в силу физиологии). Потому что реальный ребенок не может все воспринимать так, как рупорный пионер - у него есть и свои интересы, и свои страхи, и свои заблуждения, и перемены желаний, обусловленные физиологией возраста.
Каждый живой человек это набор достоинств и недостатков, и положительный персонаж, соответственно, тот, кто как-то пытается с этими недостатками либо бороться, либо же принять и жить дальше, в зависимости от их вреда для него и других. И у такого комплексного персонажа в глазах читателя выбора намного больше, чем у авторской куклы, которая такая, потому что все прочие черты автор у неё отрезал.
Annie пишет:

цитата:

Просто, если начинать писать и не знать, чем хочешь закончить, можно, на мой взгляд, знатно слить сюжет. То, что произошло у Сухинова, который начал серию как сказку, а кончил как эзотерическую пропаганду.

Это иная ситуация. Автор слил не потому, что логика его персонажей сюжет куда-то увела, а потому что он то ли сменил свои мировоззрения, то ли просто вытащил наружу то, что скрывал. Наличие эзотерики никак не вытекало из набора сюжетных черт его героев, это просто внезапно вброшенная деталь, и тут совершенно неважно, был бы запланирован финал или нет. Все равно на это были нанизаны чуждые первым книгам вещи.

Алена 25 пишет:

цитата:

Да, у нас в стране люди, к сожалению, часто до сих пор от социума очень зависят ((((

Любой человек в любой стране зависит от социума, потому что человек - по природе своей существо социальное. Можно, конечно, по этому поводу гордо смотреть на всех свысока, считая себе превыше плебеев (семьи, знакомых, коллег), а можно не стенать, а понять, что если живешь благодаря тому, что существуешь в обществе, глупо на него смотреть свысока. Любить не обязательно, но выставлять зависимость как нечто плохое - лицемерие. Родились не благодаря социуму в лице семьи и тех, кто создал этой семье условия не бороться за жизнь с утра до ночи, а иметь ребенка? Выросли не благодаря социуму? Пользуетесь благами цивилизации не благодаря социуму?

 Отправлено: 12.01.21 21:39. Заголовок: Я имела виду,что от ..

Я имела виду,что от общественного мнения часто ,к сожалению, люди у нас в стране зависят,вот что.

 Отправлено: 12.01.21 21:51. Заголовок: Алена 25 пишет: Я и..

Алена 25 пишет:

цитата:

Я имела виду,что от общественного мнения часто ,к сожалению, люди у нас в стране зависят,вот что.

Не в тему: Напишите мне страну, в которой люди не зависят от общественного мнения. С фактами, если берете на себя смелость утверждать такие вещи.

 Отправлено: 12.01.21 22:07. Заголовок: У нас в РФ,по моему,..

 Отправлено: 12.01.21 22:21. Заголовок: Может, будем обсужд..

 Отправлено: 12.01.21 22:32. Заголовок: Ну типа как бы да :)..

Ну типа как бы да :))))))

 Отправлено: 13.01.21 05:48. Заголовок: Вот пример, как можн..

Вот пример, как можно строить историю от персонажа. Допустим, я хочу написать ВИГ: историю о том, как девочка попала в ВС, продемонстрировала читателю силу дружбы и вернулась домой.
Очевидно, что мне нужна активная героиня, способная самостоятельно справляться с путешествием. Элли, чей круг общения стоит из мальчишек, пацанка. Старается держаться с ними наравне: носится, дерется, играет во всяких ковбоев и индейцев. Единственная женская ролевая модель – постоянно занятая хлопотами мать, так что свою женственность Элли понимает лишь как уметь готовить, работать по дому и во дворе. Учитывая местность, род занятий и досуг, не особенно чистоплотная, ходит в штопаной одежде, постоянно запыленная, в ссадинах и синяках, на внешний вид не обращает особого внимания, пока мама не напомнит.
Привыкла к труду, переживания скрывает – жизнь фермеров исключает лишнюю сентиментальность, а тут еще перед мальчишками надо быть своей. Так что плачет только там, где никто не увидит, волнения выражает в действиях – повышенная двигательная активность, скорее стукнет в ответ, чем будет жаловаться.
Отца видит редко и потому тянется к нему – отсюда и уроки, которые ей не особенно интересны, просто повод с ним проводить время. Тяготеет ко всем отцовским фигурам, стараясь быть рядом с ними активной помощницей, но не кокетничая, потому что ей такое чуждо. От женщин же больше ждет поведения, подобного матери: забота и поручения.
Кругозор небольшой, все же семь лет и удаленная ферма, так что не особенно удивляется чудесам и вообще не знает, как там мир устроен за пределами фермерского быта. Осознает, что они беднее прочих, ведь не имеют дома. Мечтает, чтобы родители разбогатели и не работали так много.
Боится большего скопления людей и зданий, теряется во всех дворцах и городе, а таке в лесу, потому что в таким вещам не привыкла. Пытается прятать страх, в критических ситуациях первая реакция "бей или беги".
В моральном плане понимает, что надо держаться друг за друга, иначе не прожить, но семья – в первую очередь по сравнению с остальными. Поэтому помогает новым знакомым изначально лишь для того, чтобы вернуться домой, но в финале осознает, что для неё и новые друзья стали семьей. В процессе учится открыто выражать волнения и немного женственности, а не доказывать поступками всем и каждому, что она «свой крутой парень».
А теперь просто строим сюжет от этих факторов, вставляя Элли в каждую ситуацию и спрашивая «а как она себя поведет?». И получим сходную, но более живую сюжетную линию. Которую, исходя из комплексности образа, уже можно хвалить и судить за выбор, даже если выбор на самом деле – иллюзия.

 Отправлено: 13.01.21 10:47. Заголовок: Руслан пишет: И тот..

Руслан пишет:

цитата:

И тот, кого общество массово одобряет, имеет намного меньше оснований задумываться над тем, прав он или нет, чем тот, кого его же социальное окружение, особенно разные по характеру люди, упрекают за они и те же вещи.

Иными словами, человек, который для общества "свой", менее самокритичен, чем тот, кого общество не приемлет. Но самокритичность вроде дело полезное... )) Так как же её взрастить, если тебя одобряет социум? ))

Руслан пишет:

цитата:

Любить не обязательно, но выставлять зависимость как нечто плохое - лицемерие.

Смотря какая зависимость. Если человеку этот социум полностью промыл мозги, и он мыслит только критерием "что скажет большинство", "что сделают все" и так далее, это уже другая крайность.
Впрочем, да, мы отвлеклись от темы...

Руслан пишет:

цитата:

А теперь просто строим сюжет от этих факторов, вставляя Элли в каждую ситуацию и спрашивая «а как она себя поведет?». И получим сходную, но более живую сюжетную линию.

Угу. Только это, простите, не Элли получилась. Это совершенно не та Элли, которую мы знаем )
Главными чертами волковской Элли были доброта, открытость, искренность (хотя бы в первой книге, в третьей она уже умеет притворяться феей и водить за нос королей), готовность всем помочь. А ещё смелость. У вас что-то всё это куда-то сгинуло... Элли у Волкова не боится "скопления людей и зданий", может быть, именно потому, что для неё это внове и она ещё не знает, что в этом страшного. Она воспринимает это как очередное чудо, которое внушает ей скорее любопытство и восхищение, чем страх. И уж ни разу она не доказывала никому, что она "свой крутой парень". То, что вы нарисовали, может быть применимо к некоей абстрактной фермерской девочке. Скорее всего, совершенно другой. Но не к конкретной Элли, которую мы знаем. Если мы такую Элли, как вы нарисовали, запустим в сказку, она изменит всю атмосферу. Может быть, сюжет останется прежним, но дух уйдёт.

Руслан пишет:

цитата:

Элли, чей круг общения стоит из мальчишек, пацанка. Старается держаться с ними наравне: носится, дерется, играет во всяких ковбоев и индейцев. Единственная женская ролевая модель – постоянно занятая хлопотами мать, так что свою женственность Элли понимает лишь как уметь готовить, работать по дому и во дворе.

Открою вам секрет: девочки в семь-восемь-девять лет ещё вообще могут не задумываться о женственности. И даже если она носится и дерётся с мальчишками, это ещё не "пацанство", это нормальное детство, оно не то чтобы без деления на гендерные роли (не "гендерно-нейтральное", как сейчас модно) - оно, я бы сказала, агендерное. Деление вполне может начаться позже, лет в 11-12. И это тоже нормально. И девочка, которая в детстве носилась наравне с мальчишками, в юности вполне может стать нежной барышней и осознавать себя "девочкой-девочкой", и воспринимать это как само собой разумеющееся. Это нормально.
Не в тему: Я в том же возрасте тоже примерно такой же образ жизни вела - гонять на велике, везде лазить, бегать, только что не дралась. Я могла выглядеть как хулиганка, но никто бы не назвал меня пацанкой. А если бы назвал, это было бы в корне неверно ) Так что я знаю, о чём говорю...
Сюда же отнесу и то, что я не считаю, будто к концу путешествия Элли должна изменить своим привычкам играть с мальчишками. Это в её возрасте нормально и, я считаю, даже в чём-то правильно. У неё ещё будет время стать барышней, сейчас-то зачем заморачиваться ))
Другое дело, если кто-то из взрослого окружения начинает внушать с ранних лет "тыжедевочка", следовательно, должна вести себя иначе. Но мы этого не видим. Наверняка, если бы было так, тогда бы Элли и с мальчишками играть не пускали, и каждую её драку порицали бы, и вообще она наверняка была бы целиком иной. Либо это была бы именно девочка-девочка, с куколками и вышиванками, либо ребёнок с внутренним дискомфортом, который никак не может соответствовать ожиданиям взрослых.
Я к чему. Сами по себе вот эти гендерные разделения в голову ребёнку не приходят. Их только взрослые вкладывают. А если Элли их не вкладывали, то зачем оно ей в таком возрасте ))
Не в тему: мне вообще сейчас вспомнилось из Крапивина: "Как все нормальные девчонки, Вика гоняла с ребятами футбол, временами дралась, ныряла с полузатопленной баржи и никогда не забывала, что она девочка" ))

Руслан пишет:

цитата:

В процессе учится открыто выражать волнения и немного женственности,

А как вы понимаете женственность, мне стало интересно? )

 Отправлено: 13.01.21 15:29. Заголовок: В детстве я часто бы..

 Отправлено: 13.01.21 16:37. Заголовок: Алингира, мне кажетс..

Алингира, мне кажется, Руслана, при всём к нему уважении, всё же занесло куда-то не туда )) Что-то из перечисленных им качеств нам действительно дано в каноне, но что-то явно додумано. По крайней мере, нигде не говорилось, что Элли не особо чистоплотная и обращает внимания на свой внешний вид только тогда, когда мама напомнит. Это уже явное преувеличение, или Руслан хочет её такой видеть. Мне вообще непонятен вопрос о женственности, с чего он возник и почему он должен быть, и почему Элли должна стать к концу путешествия более женственной, чем в начале. Сказка совсем о другом, так почему она должна быть об этом. Я не против женственности (хотя смотря в чём она выражается), я просто недоумеваю, зачем оно здесь.
Конечно, акценты значат много. Но если чего-то не указано прямо в каноне, и логически оно не обязательно выводится, то далеко не факт, что оно было. Могло быть, могло не быть.
И всё равно мне сложно представить Элли именно "пацанкой" )) Она просто нормальная девчонка, не трусиха, не слабачка, не изнеженная принцесска. Зачем сразу "пацанкой" обзывать )) Быть девочкой-девочкой - это не значит играть только в куклы и дочки-матери, всего бояться и плакать по каждому поводу.

Не в тему: P.S. Что-то странно... Пока отвечала на коммент, он куда-то уже делся...

 Отправлено: 13.01.21 16:44. Заголовок: Annie пишет: Мне во..

Annie пишет:

цитата:

Мне вообще непонятен вопрос о женственности, с чего он возник и почему он должен быть, и почему Элли должна стать к концу путешествия более женственной, чем в начале. Сказка совсем о другом, так почему она должна быть об этом. Я не против женственности (хотя смотря в чём она выражается), я просто недоумеваю, зачем оно здесь.

согласна...
сказки эти вообще то о дружбе, о взаимвыручке, о том, как надо какие то проблемы решать( с Урфиным бороться, источник Ув восстанавливать, с Арахной как бороться, чего с пришельцами делать??? ) , а не о том, пацанка Элли/ Энни , или нет?

 Отправлено: 13.01.21 17:55. Заголовок: А ничего, что я прос..

А ничего, что я просто проводил пример создания персонажа от образа, а не разбирал волковскую Элли? Поэтому странно, что все бросились сравнивать с книжной и своим ибиографиями, если я вообще-то не о ней писал, а показывал как бы можно было создавать историю от биографии специально созданного косплексного персонажа (и как можно из биографии выводить желаемые для автора качества, даже если это не обязательно именно в это вылется у каждого человека). Ладно, никто не понял, о чем, поэтому выхожу их спора - что хотел, уже сказал.