Отправлено: 13.06.10 08:05. Заголовок: Уголок Рамерии: помечтаем о звездах? (продолжение)

Тема давно уже переросла в обсуждение внеземной цивилизации рамерийцев. Продолжаем в том же духе (и в другом разделе). Все что касается планеты Рамерия и ее жителей.

Было:
Уважаемые изюмчи и гости столицы!
Предлагаю объединить разрозненные ссылки на страницы с рамерийской тематикой.
Скидывайте сюда Ваши ссылки на фанфики (не только с других сайтов, но и с нашего, чтобы людям искать проще было), литературоведческие тексты по ТЗЗ, просто рассуждения на эту тему, арт, в общем, что есть, с миру по нитке, кто сколько сможет)
Не найдем - напишем свои:). И ссылки - сюда.
Сами тексты выкладывать не рекомендуется, в целях облегчения поиска по странице и во избежание проблем с авторским правом.

Предыдущая тема - http://izumgorod.borda.ru/?1-8-0-00000382-000-0-0-1521030799

 Отправлено: 16.03.18 20:54. Заголовок: я вот ту недавно всп..

я вот ту недавно вспомнила фильм " карнавал". Если помните. и см его, то Нина там ведь работала немного в фирме " заря"- в фирме услуг разных, оказывающих населению. вот и я думаю,что, возможно, к-ниб арзаки ( чки) тоже были работники это фирмы " Рамериская заря",( скажем так ) не менвитам же этим заниматься)) там покупки к-ниб с рынка принести( о чем мне, кстати, Тотошак писала), с ребенком посидеть. ч-ниб еще принести, к-ниб съездить.
ка раз работа для арзаков ( чек) типа Нины..
ну не менвиты (ки) же этим будут заниматься. ????))))

 Отправлено: 16.03.18 21:58. Заголовок: Кстати,тут кто то сп..

Кстати,тут кто то спрашивал про родственников. В книге есть фраза,что "этот секрет гипноза Гван-Ло"унаследовал от своих предков". Из чего делаем вывод,что предки у Гван-Ло были.
Ну и про арзаков там было написано(цитирую по памяти)что то типа:"Арзаки талантливы. среди них много инженеров,учителей,учёных,врачей,художников и тп".
Из чего делам вывод,что:раз учителя,то учители детей в школах,вузах и техникумах,а врачи лечили людей. Только,видимо,про педиатров г-н Уголков забыл написать,чтобы мы точно поняли,то и у менвитов,и у арзаков были дети")))))

 Отправлено: 17.03.18 01:36. Заголовок: Великий Диктатор Спа..

Великий Диктатор Спасибо, отличная справка! Но я вот что еще выцепила: когда Ильсор смотрит на Ментахо и Эльвину, он сразу определяет их как мужа и жену:
Ильсор добрался до какой-то деревни рудокопов. Он тихо-тихо подошёл к ближайшему домику и встал под окном. Он услыхал верещание ткацкого станка, похожее на музыку, потом увидел самого ткача – плотного, подвижного, уверенного в себе старика. Ткач подошёл к маленькой старушке, очевидно, жене. Подал ей пустую кастрюльку. Заговорил, видно, об ужине.
Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html

То есть ему знакома концепция парной семьи, увидев вместе мужчину и женщину, он в первую очередь думает, что они муж и жена, а не сиблинги, клан и т.д. Так что видимо, как минимум, у арзаков - парная семья.

Алена 25 Вот интересно вас читать, ей-богу! Вы пишите "эти менвиты и арзаки люди, и все у них ка ку людей)) " - а потом приводите очень странные примеры. У людей по-другому, чем вы говорите!
Вот вы говорите - менвиты не взяли в полет женщин, потому что Диавона - военный корабль, а "женщина на военном корабле - это аномалия!!!" Это чья-то цитата? Вы приводите слова какого-то авторитетного человека? Какой корабль имеется в виду - морской или космический?
На морских военных кораблях женщины служат, в Великобритании например с 1990 года. В США женщины служат на разных военных кораблях, включая подводные лодки. Нет, не поварихами и не уборщицами, они занимают разные должности. Про Сольвейг Крей, командира подводной лодки норвежских военно-морских сил, есть даже статья в русскоязычной википедии. В моей стране (Украина) в вооруженных силах работают около 30 тысяч женщин, 2 тысячи из них занимают офицерские должности. 35 женщин занимают посты в Минобороне и Генштабе (нет, не прислуга, руководящий состав). Этого очень мало, но мы работаем над этим: много женщин хотят служить, в прессе регулярно появляются публикации о необходимости убирать преграды для женщин в армии. У меня нет статистики по флоту, но у нас с флотом в принципе не очень.
Военных космических кораблей у нас вроде как нету пока. На обычных гражданских космических кораблях женщины служат и работают. Вот шикарная фотография


Это Пэгги Уитсон, командир МКС во время 51-й долговременной экспедиции, пожимает руку Памеле Мелрой, командиру экипажа "Дискавери". Два командира отмечают рукопожатием удачную пристыковку шаттла к МКС.

Что касается придуманных военных и гражданских космических кораблей, так там женщинам тоже есть чем заняться. Лейтенант Элен Рипли, доктор Райан Стоун, лейтенант Саавик точно "пестиком вышивать" не будут.

Алена 25 пишет:

цитата:

А менвита,я думаю,если и полетели бы наравне. Менвита к нам на Беллиору,то ,когда прилетят,будт "даохнуть от скуки" что им. Нас делать то? Мужики то ведь весь день заняты будут,только,идти ночью какое то время уделят)))),да и то,ели совсем не устанут за день))))))

Я не все слова в этом абзаце поняла, но уловила общую мысль: женщины-менвитки могут полететь на другую планету, но им на ней будет скучно, потому что мужики будут заняты весь день. То есть менвитские женщины существуют только для секса и обслуживания мужчин, у менвиток нет работы, научных проектов, разнообразной деятельности. Согласна, скорее всего так и есть. Менвитское общество (ох, и арзакское наверное тоже) - строго патриархальное. Женщины включены из общественной жизни, сидят дома и воспитывают детей либо занимаются обслуживающим трудом - кухарки, уборщицы, горничные.
Но это не "как у людей". Это как в Российской империи, например, или в современном Иране. А то вы говорите "как у людей" - будто все человеческие культуры одинаковые.
Интересно, что является причиной такого серьезного гендерного неравенства у менвитов? Религия (обожествление Гван-Ло и как следствие - возвышение мужчин?), большая война (в СССР и в США после Второй мировой войны очень сильно пошел гендерный перекос, практически потеряли все достижения довоенные)? Или они так и не нашли надежного способа предохранения, поэтому женщины постоянно беременеют и поэтому в уязвимом положении?

 Отправлено: 17.03.18 12:00. Заголовок: хота. спасибо за ком..

хота. спасибо за коммент,я попозже вам отвечу А насчет Ильслоа ка к то то ту написал. спасибо да. я думаю. что Ильсор сразу понял, что Ментахо И Эльвира - муж и жена. ту думаю, что на Рамерии у них такие же семьи, к к и у нас

 Отправлено: 17.03.18 13:05. Заголовок: я имел в иду. что &..

я имел в иду. что " все , ка к нас", значит, таки еже семьи , ка к у нас: муж и жена ( ну. и теоретически, могут быть еще любовники и любовницы)))
ведь может к-ниб менвитский, или даже арзакский мужик " загулять", скажем так)))

 Отправлено: 17.03.18 13:07. Заголовок: а то, что женщины на..

а то, что женщины на военном корабле... ну. мб. тогда еще. когда Волков писал книгу. женщин на военный космический корабль не брали, ну и он просто так решил в окончат редакции тЗЗ, что полетят одни мужики. без женщин, и все. это уже все ?сы к нему, но у него уже. не спросишь, к сожалению((
думаю. сейчас есть такие военные базы, где служат и женщины, как Хота писала. это хорошо.
ну а у Волкова просто полетели одни мужики, без женщин

 Отправлено: 17.03.18 13:08. Заголовок: женщина на военном к..

женщина на военном корабле - это аномалия!!!" Это чья-то цитата?
да. это цитата, но откуда не помню, из какой то книжки

 Отправлено: 17.03.18 13:13. Заголовок: ну, а с др стороны. ..

ну, а с др стороны. прилетят эти мужики менвитские к нам на Беллиору, а женщины то чего будут делать? в чем им помогать? или, они должны тоже быть к-ниб военными. с погонами", заниматься наукой, и помогать ч -либо мужикам? возможно. давайте тогда ч-ниб придумаем на эту тему)))), и напишем свой фанфик хорошо, возьмем с собой на Беллиору женщин из к-ниб космических Рамерийских НИИ, чтобы они занимались к-ниб космическими разработками))), и тогда возьмем их вместе с мужиками на Беллиору. Будут помогать мужикам ч-ниб делать, считать там и тп. они типа как военные. у них допуск есть к секретной информации.( это менвиток) , ( а арзачек незачем в эту секретную инфу посвящать, пусть в обслуге будут) , а арзачек- в обслугу. ну и.. ..( думаю, сами поняли , о чем речь)))))), а то меня сейчас Тотошка опять бить будет))))

 Отправлено: 17.03.18 16:52. Заголовок: " все как у нас&..

" все как у нас", что я имела в виду: едят. пьют, разговаривают, работают г-либо( учат детей в школах вузах, техникумах), лечат людей ( Лон_гор0, создают к-ниб картины ( аразаки талантливы. среди них много художников), , ходят др к др в гости, ездят на пикники, женятся. разводятся. в конце концов заводят себе любовниц и любовников ( уж извините слово, но это так), кончено. техника у них круче, чем у нас, , и бытовая и вообще . мб, да, к -ниб операции боле автоматизированные, мб, и мы к -ниб до этого дойдем.
но , думаю, что где то на 70%, и более. их жизнь похожа на нашу)))
вот что я имела в виду.

 Отправлено: 17.03.18 18:26. Заголовок: я все- таки чего еще..

я все- таки чего еще не очень поняла про рамерию: там ясно написано,что менвиты пригласили арзаков на пир, а потом их там, на пиру. в парке их верховного правителя Гван-ло загипнотизировали.
так это чего, получается,. на Рамерии всего лишь 1 город. что ли? или как? где находился дворец этого Гван-ло?или эти пиры были в одно и тоже время в разных городах, на Рамерии? так. что ли?
а то у меня стало складываться впечатление. что Рамерия- это какой то совхоз " Заря коммунизма Рамерии", где всего лишь неск сот человек. и они все пришли туда. на пир к Гван-ло
Ведь не могут же все Московские или Питерские оказаться все в одном месте?
да и наши Архангельские люди не могут все в одном месте оказаться, хотя, мы, конечно,, по размерам, намного меньше Москвы или Питера.

 Отправлено: 17.03.18 21:33. Заголовок: Алена 25, я Зора (в ..

Алена 25, я Зора (в честь летучей обезьянки из "Тин мена").

Я немного теряю нить нашего обсуждения. Можно, я восстановлю основные пункты:
Вы с Тотошкой обсуждали тот факт, что менвиты и арзаки внешне малоотличимы от землян. Из чего можно сделать вывод, что физиология у них тоже такая же. (Тут образовался оффтоп о разных инопланетянах в разных фильмах).
Я сказала, что физиология у них совпадает с земной, но интересно, как у них обстоят дела с семейными отношениями. Спросила, есть ли в тексте упоминания о семье у арзаков и менвитов.
Великий Диктатор принес отличную справку о том, что именно упоминается в книгах.
Вы сказали, что у менвитов - "как у нас", мужчины выполняют активную социальную роль, женщины не допущены к работе (на корабле в частности), и либо сидят дома, выполняя роль домохозяек, либо работают на неквалицифицированной работе.
Я не согласилась с вами: у нас - не так, у нас женщины представлены в разных сферах, они работают, управляют, участвуют в политике, входят в состав космических экипажей. А вот у менвитов - действительно так, как вы и описали, женщины выключены из жизни, как в Европе 18 века или ряде восточных стран. Что вообще-то странно для технологически развитого общества. И задалась вопросом, почему у них такой гендерный перекос, из-за религии или медицинской отсталости.

Алена 25 пишет:

цитата:

а то, что женщины на военном корабле... ну. мб. тогда еще. когда Волков писал книгу. женщин на военный космический корабль не брали, ну и он просто так решил в окончат редакции тЗЗ, что полетят одни мужики. без женщин, и все. это уже все ?сы к нему, но у него уже. не спросишь, к сожалению((

Не понимаю ничего. Что нужно спросить у Волкова? Почему у него в книге описано такое неравноправное общество? Это я вам и так скажу: Волков писал книгу, когда ему было 86 лет. К этому времени его система ценностей полностью сложилась, и в ней место женщины было глубоко второстепенным. Он описывал мужчин и женщин такими, какими видел их в реальности - в дореволюционной Российской империи, потом в глубоко провинциальном патриархальном городе, потом в послевоенной Москве. К моменту сексуальной революции и оттепели 60-х он уже пожилой человек с четко устоявшимися гендерными представлениями. Поэтому даже в 76 году, через 13 лет после полета в космос Терешковой, когда Савицкая ставит рекорд скорости на "Миге", Волков все еще изображает женщин хлопотливыми старушками, заботливыми тетушками и беспомощными девочками. Поэтому у него в менвитском экипаже нет женщин.
Но мы сейчас же говорим не о книге в литературоведческом контексте, да? Мы сейчас говорим о менвитах и арзаках как о реально существующих созданиях. Мы играем, как будто есть такая планета Рамерия, и на ней живут менвиты и арзаки. И их общество очень отличается от нашего! У нас на Земле есть множество разных стран - на Рамерии судя по всему одна. На Земле есть множество языков - на Рамерии было два, и один они уничтожили. Выучив язык Волшебной страны с помощью Ментахо, менвиты наверняка подумали, что теперь говорят на языке обитателей Земли! Вот бы вытянулись у них лица, если бы после США они слетали в Японию, Норвегию или ЮАР! Или попытались бы пообщаться с финнами или венграми! На Земле представлены разные климатические пояса и ландшафты - знают ли менвиты, что такое снег или джунгли?

Алена 25 пишет:

цитата:

я имел в иду. что " все , ка к нас", значит, таки еже семьи , ка к у нас: муж и жена ( ну. и теоретически, могут быть еще любовники и любовницы)))

Вы знаете, не у всех такая семья, как у вас - муж и жена. У меня, например, нет мужа, а у моей сестры есть муж, но нет любовника (это я точно знаю). Моя консультантка по сексологии замужем в третий раз, а моя подруга живет со своим любовником без официальной регистрации отношений и они вместе воспитывают двух своих детей. Мой друг овдовел и женился второй раз.
В Афганистане разрешено многоженство, в Непале и в Тибете многомужество. В одних странах брак заключается в рамках религиозной традиции и совершается священником или имамом, а в других странах - это исключительно гражданский институт и регистрируется у нотариуса. В одних культурах брак заключают по романтической любви, а в других - по уговору родителей (а романтическую любовь приберегают для любовниц).

Про Рамерию мы знаем только то, что у менвитов и арзаков есть дети, что Ильсор опознал в разнополой паре мужа и жену, и что для них важны родственники. Все. Остальное можно сочинять с чистой совестью, если захочется.

Алена 25 пишет:

цитата:

давайте тогда ч-ниб придумаем на эту тему)))), и напишем свой фанфик хорошо, возьмем с собой на Беллиору женщин из к-ниб космических Рамерийских НИИ, чтобы они занимались к-ниб космическими разработками))), и тогда возьмем их вместе с мужиками на Беллиору.

Я сейчас не планирую писать фанфиков по Волкову, у меня в мыслях большой текст по "Тинмену" и все вдохновение уходит туда :) Да и здесь мы не о фанфиках вроде как, а о каноне. Но ваш почитаю с удовольствием. (я помню про ваш текущий фик, обязательно дойду до темы).

Если вернуться собственно к обсуждению - я всерьез задумалась о том, что общество менвитов может быть построено вокруг культа Гван-Ло как не просто политического, но религиозного лидера. Поправьте меня, я канон назубок не знаю, но:
В редакции 1976 года еще нет гипноза (и кстати в экипаже упоминаются женщины, пусть даже в традиционной роли поварихи)
В редакции 1982 года есть гипноз, причем подчеркнута его мистическая природа, сами менвиты несколько раз названы колдунами. Прибыв на Землю, менвиты тут же устанавливают огромный портрет Гван-Ло - который они специально тащили с собой через космос! По-моему, это культ. Кстати, тут любопытно, что арзаки внезапно прихватили с собой мантию Друга народа - тоже странная вещь для обслуживающего персонала космической экспедиции...

 Отправлено: 17.03.18 21:41. Заголовок: Хога привет. Прочла,..

Хога привет. Прочла, все,что ты написала., Я просто сейчас с планшета,потому мне не оч удобно писать,ноч-ниб да напишу.
Мое ИМХО: думаю,что у арзаков и менвитов женщины все же работают на к-ниб должностях,типа как:отделы кадров,учителя врачи,медсестры,в фирмах всяких,официантки,уборщицы,воспитательницы и тп. просто по моему ИМХо'0:менвитов(там)более квалифицированный труд,а Арзаки(чем)-мене квалифицированный.
Те как бы менвиты-врачи,Арзаки(чем)медсестры фельдшера. Менвита(там)-учителя старших классов школ и вузовя Арзаки(чем)-воспитатльницы в детстве.саду,учителя начальных классов и основной школы(те где то до10класса),если это по -нашему,те это как бы после пед.колледжа(у меня у подруги так было,сначала она окончила пед.колледж,а потом пед.вуз,чтобы иметь "вышку").

 Отправлено: 17.03.18 21:43. Заголовок: Насчёт семей. Меня ..

Насчёт семей. Меня ,кстати,тоже нет мужа. И живу себе спокойно.правда,у меня есть друг,но там все сложно,просто объясню,почему
Я думаю,что у менвитов и арзаков такие же семьи ,как и у нас. Мужики жена. В принципе то они (и те и другие)могут завести себе любовника или любовницу,или,мб,даже жить без оформления отношений,просто,в гражданском,браке,как у нас бывает
Я не говорю,что надо обязательно заводит любовника или любовницу ,просто у нас же часто так бывает(вспомни"Анну Каренина"а это вообще то19век,даже не 20и не21)

 Отправлено: 17.03.18 21:48. Заголовок: Да,культ Гван-Ло, у ..

Да,культ Гван-Ло, у них,конечно,есть. А у нас, в свое время разве не было культа царей(всех начиная там с Михаила какого-то то Романова,и кончая Николаем 2ым)? Потмо Ленин,Стали(вот,кстати,Ка раз у его культ личности и был(,потом Хрущев,Брежнев,Андропов,Черненко,Горбачев,Ельцин,Путин.
Слава Богу,пока что культа личности Путина ещё нет,хотя во многих фильмах видела,что если действие фильма происходит в Каб к-либо нач-ка,то у него обязат-но видит в Каб портрет Путина(или Медведева,когда тот президентом был). Это не культ личности ли?
Тотошка,прости,что мы тут лезем в политику,и что я пишу про наших президентов,но,извини,по -др никак. Раз уж стали рассуждать про культ Гван-Ло,то приходится и про всех наших царей и президентов писать.

 Отправлено: 17.03.18 21:52. Заголовок: Да,у ни Гван-Ло этот..

Да,у ни Гван-Ло этот что то как бы президент + патриарх вместе(это. Них так) у нас,Слав Богу,пока что по раздельности все.
Да,они ,считай молятся ми поклоняются ему,но и. Нас же есть люди,которые гдлубоковерующте,ходят в церковь,ставят там свечки разным святым,не только Христу ,его др святым,деве Марии,читают молитвы,ходят на службы? Есть же у нас такое
Тотошка,прости,что я тут. Религию влезла,но по-другому никак.

 Отправлено: 17.03.18 21:56. Заголовок: А насчёт семей... Ду..

А насчёт семей... Думаю я ,что менвитов регистрир-ся в менвитском ЗАГСе
А арзаки-в арзаком)))
Почти то каку нас
Но насчёт любовниц... Заводят же у нас мужики себе любовниц("Осенний марафон", а женщины -любовь кому"Анна Каренина")???
Я никого не призываю к этому,просто говорю,что так бывает,и все.
Может же менвит,думаю,завести себе любовниц в-четвёртых(а,мб и менвитов)
Или к-ниб менвита завести себе любовника -таки(а,мб и менвита)
Да и Арзаки,думаю,могут
Тотошка,прости, что мы тут про любовников и любовниц рассуждать стали,но мы все оч аккуратно,без лишних слов. А к тому разделу у меня на планшете доступ нет.

 Отправлено: 17.03.18 22:03. Заголовок: xora пишет: Из чего..

xora пишет:

цитата:

Из чего можно сделать вывод, что физиология у них тоже такая же.

Ну вот мне кажется, что нельзя делать именно вывод. Только предположение. И то, скорее исходя не из внешнего сходства, а еще и из того, что им подходит для дыхания наша атмосфера и наша еда. Хотя тоже полностью это ничего не доказывает. Вон у менвитов хороший аппетит, может у них по 8 два желудка.
Все таки планеты у них с другим составом почвы, скорее всего и состав атмосферы отличается. Растения там серебристые. Наши зеленые за счет хлорофилла, который активно участвует в фотосинтезе. Но при этом состав атмосферы все таки похож, раз наша для них пригодна, но навряд ли полностью совпадает.

xora пишет:

цитата:

и кстати в экипаже упоминаются женщины, пусть даже в традиционной роли поварихи

Там есть еще одно отличие в самом рабстве. В версии 76 года арзаки порабощены именно для того, чтобы использовать их как рабочую бесплатную силу, при этом все изобретения, в том числе и космический корабль, менвисткие. Они там и инженеры, и геологи. В версии 82 года, менвиты поработили арзаков с целью завладеть их изобретениями и в том числе талантами (будущими изобретениями). Тут арзаки являются изобретателями и создателями, ну и черную работу тоже выполняют, но не те же самые. Главный техник Ильсор руководит сборкой вертолетов, отбирает нужные образцы пород для топлива и т.п. В рощу за фруктами ходил не он, палатку для Баан-Ну ставил не он (хотя на том этапе, еще без вертолетов, наверное, проследил за этим). Менвиты же выполняют роль надсмоторщиков в основном. При этом главное, что они внушают арзаками, что менвиты - Избранная раса, которой арзаки должны служить и весь смысл их существования в служение избранникам. Но! Военные достижения больше похожи на менвитские. Во всяком случае все военные операции проводятся только с участием менвитов.

 Отправлено: 17.03.18 22:03. Заголовок: Где у ни женщины.!!!..

Где у ни женщины.!!!я не знаю,но,думаю,что г-ниб да работают..!
Почему не взяли их в экипаж,ты мне уже написала в моем посте. Спасибо! Хотя в тзз-76 все-таи женщины были, и очень жаль,что изх оттуда убрали. С ними было бы веселее)))
А ,раз в ТЗЗ-76 были всё-таки арзачки,то ,соответсвенно,делаем вывод,что на Рамерии. Есть и менвиткиу(упоминание про детей менвитов),просто мужики их смолой в космос не взяли,и все.
Печально(((
Атак..как. Нас все . Писала ведь уже!!!!
Работают на разрыхлителем яз там(кто где,дай Бог,чтобы по спец-ти,к сожалению,у нас в Офисе,так не получается),учатся,детей воспитывают,в гостили к др ходят,женятся,разводятся,песни поют,наверняка на к-ниб концерты ,/спектакли местные ходят(правда,не знаю,чего у ни там есть,не знаю я Рамерийской культуры,но ,думаю,что чего то да есть),верно ходят,женятся/разводятся и тп.

 Отправлено: 17.03.18 22:23. Заголовок: Потому что Арзаки,Ка..

Потому что Арзаки,Ка я понимаю,у них на черной работе"подай-принеси". Но,думаю,что всё-таки,таки менвитов чего тогда делают,не все же атакам делать
Я же говорю:врачи-менвиты,арзаки-в мы и фельдшера. Примерно так. Врач же (любой) стоит выше фельдшеохоа или медсестры,примерно так.
Главнокомандоване у них осуществляется всё-таки менвитском,а не арзаками

 Отправлено: 17.03.18 22:26. Заголовок: Ну пусть Тотошка ост..

Ну пусть Тотошка останется при своем мнении,а я при своем. Да я могу предполагать,что физиология и анатомия у Рамерийцам такая же,как и нас. И у них есть таки ещё семьи,как и у нас:мама,папа,дети. Дети появляются совершенно также,как и у нас.. и "зачинается"тоже.
Было ведь вканоне упоминаетсяо детях менвитов? Было . Значит,у менвитов они есть,и у арзаков они есть,просто ты.Волков не счёл нужным нам писать об этом,мы то теперь сидим,на форуме,и додумывает за него,что он нам не написал)))) примерно так что-то))))