Отправлено: 14.11.15 17:43. Заголовок: Перечитывая «Жёлтый Туман»...

Перечитывая в очередной раз «Жёлтый Туман», обращаю внимание на всякие мелочи, которых я раньше не замечал или воспринимал по-другому, не так как в тексте.

Поэтому сделаю темку, где, по мере чтения, по пунктам буду отписываться о подобных маленьких находках.

 Отправлено: 20.11.15 21:30. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

Да, но в предложенном мной варианте это произошло бы без забывания прошлого, без психологического насилия и ломки личностей. И без лжи, более честным путём.

но более чем вероятно - с насилием физическим.

 Отправлено: 20.11.15 21:35. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

На мой взгляд, существование Подземной страны всё же можно считать прекратившимся. Страна (как государство и как место обитания) - переехала наверх и перестала быть Подземной. А то, что осталось под землёй, сделалось скорее сырьевой базой, хотя чисто территориально и продолжало принадлежать рудокопам.

мне кажется, СПР просто расширилась, рудокопами они быть не перестали, подземная часть ее никуда не делась. а сырьевая база - это все же не совсем правильно, т.к. имелось перерабатывающее производство.

 Отправлено: 20.11.15 21:46. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

без психологического насилия и ломки личностей

Насилие тут по-моему неточное слово. Скорее речь о вмешательстве. А насилием был бы как раз противоположный вариант: представим себе короля, привыкшего к власти и почестям, воспитанного в презрении к простолюдинам, - и вдруг ему объясняют, что он угнетатель, злодей, нахлебник, который в силу паразитического образа жизни стократ хуже любого ремесленника. Берут этого короля под белы ручки и выпроваживают в изгнание, в чуждый ему мир, где он ничего не знает и не умеет.
Вот это как раз и было бы психологическим насилием.

 Отправлено: 20.11.15 21:58. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но мне думается, что на время волшебного сна практически все физиологические процессы приостанавливались.

ну вообще то по канону приостанавливается, та часть, что проходит во сне вычеркивается из жизни, вроде так говорилось. еще когда королям предложили такой вариант правления, это был один из предложенных плюсов - увеличение длительности жизни.

 Отправлено: 20.11.15 22:05. Заголовок: totoshka пишет: ну ..

totoshka пишет:

цитата:

ну вообще то по канону приостанавливается, та часть, что проходит во сне вычеркивается из жизни

Значит, беременность длится 5 лет)

 Отправлено: 21.11.15 01:11. Заголовок: Альтернатива очень п..

Альтернатива очень простая.

Усыпление. Свержение. Пробуждение и привыкание к новой сущности. Год спустя - рассказ о прошлом.

 Отправлено: 21.11.15 01:28. Заголовок: саль пишет: Альтерн..

саль пишет:

цитата:

Альтернатива очень простая. Усыпление. Свержение. Пробуждение и привыкание к новой сущности. Год спустя - рассказ о прошлом.

Вообще это интересный вариант. Воспитать пробудившихся королей так, чтобы за год они смогли дорасти до раскрытия им малоприятной правды и не сломались бы под её гнётом. Чтобы новая натура пересилила старую.

Однако на этом пути есть свои подводные камни.
1. Жить в сознании, что ты, оказывается, по твоим же нынешним меркам, был раньше негодяем, - наверно очень непросто.
2. Что делать с теми, кто не справится с открывшейся правдой? Усыплять заново, и далее по кругу? Печальная перспектива.
3. Допустим, экс-король через год узнал о своём монаршьем прошлом. Но у него-то уже сформировалась ложная память, он уже "помнит", как он "был" ткачом, пекарем или металлургом. И как теперь уживутся две половинки его сознания? Тут и до шизофрении недалеко...

 Отправлено: 21.11.15 02:42. Заголовок: totoshka пишет: я в..

totoshka пишет:

цитата:

я вот тут подумала и не поняла, как у них дети появлялись (в смысле беременности и родов, при таком образе жизни)? чтобы распознать беременность без современных методов нужно, наверное, побольше месяца... и как проходила беременность? при спячке в 6 месяцев... или сон никак не влиял и беременность шла само собой, а будущая мамаша преспокойно пропускала все "перелести" беременности? хотя какой тогда сюрприз при пробуждении... или не усыпляли беременную? то как тогда ухитрялись вовремя определить состояние... а как вообще воспитывали детей? обучали?)

Интересные, кстати, вопросы. Чисто по механике действия Усыпительной воды - время сна должно вычёркиваться из жизни, и тогда беременность шла бы несколько лет. Но как при этом воспитывали детей - всё равно не понять. Что-то Волков недодумал.

саль пишет:

цитата:

Когда Ментахо летел на драконе, в нём, якобы, пробудились военные познания, которым его обучали в пору, когда он был еще принцем. По крайней мере, так считает автор. Стало быть, ничего в их памяти не стерлось, только блокировано. Стало быть, никакой личности их не лишали. Они могли не помнить событий прежней жизни, а опыт извлеченный из них, никуда не делся. Он вылезает неосознанно, бессознательно, подспудно.

В таком случае, получается, что усыплённых очень вовремя переселили на поверхность, где ничего не напоминало им прежние жизни. Если после усыпления (а усыпление парами вполне могло быть слабее усыпления непосредственно водой) память могла начать понемногу восстановливаться сама собой, как у Ортеги и Руфа Билана, усыпляющим было вдвойне выгодно увести бывших королей подальше от мест, где те могли случайно что-то вспомнить из прошлой жизни. Наверняка им ещё и профессии дали такие, чтобы в Пещере те не бывали. Или бывали, но очень-очень редко.

tiger_black пишет:

цитата:

Одно дело - вспомнить то, что было, другое - подмененные воспоминания.

Вот-вот. Есть такое свойство у людей - при какой-то однообразной деятельности, например, слушании чьей-то речи, внимание время от времени отключается, а воображение потом само достраивает провалы в памяти.
Так и ложную память воображение усыплённых могло достроить, отталкиваясь от предлагаемой им информации.

tiger_black пишет:

цитата:

ПС и так не прекратила существование. Там сохранились и Дворец, и город, и производство.

Прекратила. Жить постоянно в ней перестали. Домом, родиной для рудокопов она больше не является.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ведь если супругам после пробуждения напоминали о прошлом, то должна была вспомниться и ссора (и тогда весь эффект усыпления сводится к нулю).

Я всегда считал, что супругам сообщали, что вы любите друг друга, но поссорились, и поэтому вас усыпили (ведь все в Пещере знали, что просто так не усыпляют!). А суть ссоры супруги уже сами отказывались вспоминать - ради любви. Они приходили к выводу: раз мы пошли на усыпление, и мы любим друг друга, и это важно, а суть ссоры - нет.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ведь в СПК чётко прописано, чтО было бы дальше с королями, если б не вмешался Страшила. Семь хитрых замыслов означали, что у власти останется один-единственный король, а остальных ждёт вечный сон без права на пробуждение. Т.е. фактически бескровное убийство.

Нет. Без Ружеро они бы друг друга усыпить не смогли, а он бы в конце концов отказался бы выполнять все семь приказов. А дальше, скорее всего, была бы очень даже кровопролитная битва стражников на подходе к Священному источнику - битва за право распоряжаться Усыпительной водой.
Ну или один король взял бы в заложники остальных... Что-то вроде сценария "Упадка Подземного царства")))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Что делать с теми, кто не справится с открывшейся правдой? Усыплять заново, и далее по кругу?

Изгнать. Рассказать всем усыплённым правду и изгнать. Пусть живут отдельно согласно своим представлениям. Это было бы честно.

Чарли Блек пишет:

цитата:

как теперь уживутся две половинки его сознания? Тут и до шизофрении недалеко...

Не думаю. Настоящие воспоминания постепенно вернутся и вытеснят ложные.

 Отправлено: 21.11.15 11:22. Заголовок: Donald пишет: Жить..

Donald пишет:

цитата:

Жить постоянно в ней перестали. Домом, родиной для рудокопов она больше не является.

На даче тоже постоянно не живут. Но дачные поселки от этого не прекращают свое существование.)
А ПС вовсе не была заброшена, в ней не отнюдь не перестали жить постоянно. В ней стали жить посменно, вахтовым методом, а это немного другое. Однако именно что жили - и работали. А это значит, что функционировали не только производства, но и город. Больше того - и источник прекрасно функционировал - вплоть до ЖТ. В ПС много интересного и полезного, чтобы ее просто так забрасывать. Там только дворец был подзаброшен. И кстати - в ТЗЗ Пещеру называли одним из чудес ВС и переживали, чтобы она не пострадала. И принадлежало это чудо Подземным Рудокопам. Не думаю, чтобы они от него отказались только потому, что вернулись наверх.

 Отправлено: 21.11.15 13:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

представим себе короля, привыкшего к власти и почестям, воспитанного в презрении к простолюдинам, - и вдруг ему объясняют, что он угнетатель, злодей, нахлебник, который в силу паразитического образа жизни стократ хуже любого ремесленника. Берут этого короля под белы ручки и выпроваживают в изгнание, в чуждый ему мир, где он ничего не знает и не умеет. Вот это как раз и было бы психологическим насилием.

Если он был воспитан именно в презрении к простолюдинам и действительно был злодеем и угнетателем, это одно дело. Тогда для исправления такое наказание действительно стало бы ему полезно. Начав жить среди простых людей и привыкая постпенно к труду, он смог бы изменить взгляды на жизнь и стать лучше. А вот если бы его с детства приучили быть заботливым, ответственным правителем, уважающим свой народ - думаю, таких претензий бы ему никто предъявлять не стал. Такого и свергать бы не захотели - во всяком случае, довольный народ. В данной ситуации свержение короля могло бы стать только если результатом какого-нибудь заговора в верхах - в самом окружении правителя.

 Отправлено: 21.11.15 17:22. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

Начав жить среди простых людей и привыкая постпенно к труду, он смог бы изменить взгляды на жизнь и стать лучше.

или попробовать вернуть потерянное.

 Отправлено: 07.12.15 00:02. Заголовок: Мы про СПК? Ломки ка..

Мы про СПК? Ломки каких личностей? Жители, настаивающие на недостойности этого поступка, исходят из того, что личность имеется, и её можно сломить. То есть стирание памяти адекватно двум вышепоставленным вопросам. Тогда как люди сами стирают из своей памяти то, что хотят, и изменяют себе в нужный момент. Воздействие извне часто куда менее значимо, чем сознательное воздействие изнутри. И что, королям отчётливо стало хуже? Желающих хочу отправить к рассказу Агаты Кристи "Дело богатой женщины". Давайте будем смотреть глубже.

 Отправлено: 07.12.15 08:57. Заголовок: Лиловый очень интер..

Лиловый
очень интересный подход)
Лиловый пишет:

цитата:

Воздействие извне часто куда менее значимо, чем сознательное воздействие изнутри.

действительно, трудно не согласиться)

 Отправлено: 04.01.16 18:07. Заголовок: Возвращусь от флешбе..

Возвращусь от флешбека о королях к основному сюжету ЖТ.

8. Оказывается у Урфина в бытность Огненным богом имелось оружие. Интересно, какое? И зачем?) — «Всё его имущество осталось у Прыгунов в армейском обозе: постель, тёплая одежда, оружие, инструменты…»

9. Погреб на усадьбе Урфина я всегда представлял себе как обычный подвальный этаж прямо под домом. Оказалось однако, что это некая отдельная постройка в стороне от дома. Возможно даже нечто вроде сарая.

10. Очень любопытный хроноляп: где и сколько времени блуждал Урфин на обратном пути от Арахны?

Мы знаем, что путь от своего дома до пещеры Арахны Урфин проделал за 3 дня, причём с тачкой, полной гномов и игрушек. Выходя от Арахны, Урфин наткнулся на Руфа Билана. Затем две недели Билан изучал историю и познавал собственную позабытую биографию. Только после этого Арахна полетела покорять разноцветные страны. И тогда наконец штабисты ИГ догадались включить зомбоящик и узрели Арахну, Билана, а затем и Урфина. Урфин при этом бахвалился перед филином своей доблестью при свидании с Арахной. Получается, на обратный путь Урфин потратил как минимум 12 лишних дней.

То ли он сделал большой крюк (вопрос зачем? и куда?). То ли сам Гуамоко отсутствовал в момент возвращения Урфина и пропадал где-то почти две недели.

 Отправлено: 04.01.16 18:54. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Оказывается у Урфина в бытность Огненным богом имелось оружие. Интересно, какое? И зачем?)

Холодное? Кинжал, например? Или дубинка - как у Марранов? Или праща?
На всякий случай)
Мне вот интересно, зачем ему теплая одежда была нужна - в стране вечного лета...

Чарли Блек пишет:

цитата:

И тогда наконец штабисты ИГ догадались включить зомбоящик и узрели Арахну, Билана, а затем и Урфина. Урфин при этом бахвалился перед филином своей доблестью при свидании с Арахной. Получается, на обратный путь Урфин потратил как минимум 12 лишних дней.

а еще он мог рассказывать об этом Гуамоко уже не первый раз))))

 Отправлено: 05.01.16 03:05. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

зачем ему теплая одежда была нужна - в стране вечного лета...

По всей видимости, лето не означает круглосуточной жары. Дни могли быть жаркими, а ночи холодными. Ещё в УДиеДС упоминаются 2 момента:
1) Урфин носит сапоги - хотя, казалось бы, ну какие летом-то сапоги?
2) Урфин, создавая дуболомную армию, так боялся пожара, что даже не топил в доме печь. То есть, раньше вроде как печь топить приходилось. Летом!

tiger_black пишет:

цитата:

а еще он мог рассказывать об этом Гуамоко уже не первый раз))))

Об этом я думал, но по контексту не очень похоже... Разве что Урфин и филин разом превратились в болтунов, которым не лень по десять раз повторять одно и тоже. Причём филин явно ещё стал и льстецом: знает, что Урфину приятно рассказывать о своих подвигах, и потворствует ему в этой слабости, прикидываясь, будто интересуется подробностями, которые на самом деле давно ему известны.

 Отправлено: 05.01.16 12:46. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

По всей видимости, лето не означает круглосуточной жары. Дни могли быть жаркими, а ночи холодными.

ночи в горах точно прохладные, а Мигуны живут именно что в горах, да и Марраны тоже.
Чарли Блек пишет:

цитата:

1) Урфин носит сапоги - хотя, казалось бы, ну какие летом-то сапоги?

легкие)) Это как раз понятно: вы в сандалетах по лесам бродить не пробовали?)) и даже в башмаках. Сапоги - самое то. А Урфин жил в лесу.
Чарли Блек пишет:

цитата:

2) Урфин, создавая дуболомную армию, так боялся пожара, что даже не топил в доме печь. То есть, раньше вроде как печь топить приходилось. Летом!

об этом я как-то уже писала. И мы тогда пришли к выводу, что печь летом нужна, чтобы готовить еду. Ну и после дождей - тоже. Бури там были - будь здоров))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Об этом я думал, но по контексту не очень похоже... Разве что Урфин и филин разом превратились в болтунов, которым не лень по десять раз повторять одно и тоже.

Они там вдвоем, новостей нет, почему бы и не повторить?) Особенно если Урфин все еще в шоке от своего поступка...) Психологически вполне оправдано)
Кроме того, он реально мог не спешить обратно, да и возвращался все с той же тачкой.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Причём филин явно ещё стал и льстецом: знает, что Урфину приятно рассказывать о своих подвигах, и потворствует ему в этой слабости, прикидываясь, будто интересуется подробностями, которые на самом деле давно ему известны.

Гуам - мудрая птица. По канону))

 Отправлено: 06.01.16 12:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Очень любопытный хроноляп: где и сколько времени блуждал Урфин на обратном пути от Арахны?

Для меня ответ очевиден - это поздняя вставка.
Урфин и филин в ней выглядят еще более недалекими, нежели в сцене с гномами. Урфин по изображенной инфантильности приближается к жевунам.
Но в принципе, почему бы и нет. Если он сумел так измениться прежде, может меняться и дальше.

 Отправлено: 07.01.16 06:54. Заголовок: саль пишет: Для мен..

саль пишет:

цитата:

Для меня ответ очевиден - это поздняя вставка.

В том, что поздняя, соглашусь. Но с хроноляпом это по-моему никак не связано. Если Волков не заметил нестыковки при вставке, то с тем же успехом он мог не заметить её, если бы писал сцену последовательно.

tiger_black пишет:

цитата:

Бури там были - будь здоров))

Бури случались, а вот грозы в ВС были редки.

 Отправлено: 07.01.16 07:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Особенно если Урфин все еще в шоке от своего поступка...) Психологически вполне оправдано)

В книжной версии Урфин по идее не должен быть в шоке, поскольку ответ его Арахне не был спонтанным. Да и страха при встрече с великаншей он не испытывает.

tiger_black пишет:

цитата:

да и возвращался все с той же тачкой

Уже с пустой) если только гномы не завалили его ответными подарками, о чём впрочем в каноне ничего не сказано.

tiger_black пишет:

цитата:

Кроме того, он реально мог не спешить обратно

Настолько не спешил, что трёхдневный путь растянул на 2 недели? Маловероятно, имхо. Я бы скорее предположил, что он мог заглянуть в замок Гуррикапа по пути.