Отправлено: 11.07.13 18:15. Заголовок: Война семи королей с верхним миром: возможное развитие событий

Тема отделилась от голосовалки "Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?".

саль пишет:

цитата:

А я вижу исход ситуации иначе. Если бы Лестар не нашел воды, Страшила всё равно хотел бы избавить Элли из заточения. Он конечно мог бы начать войну и проиграть ее с ничейным результатом, мог бы от нее воздержаться. В любом случае, после войны или без нее, пришлось бы пойти на переговоры. И я почти уверен, какое условие выдвинули бы подземное монархи. Обязательство Страшилы платить дань продовольствием на неопределённое время. И в таком случае, можно не сомневаться, они заломили бы предельную цену. Страшила бы согласился, и потом держал бы слово. Элли бы отправилась домой (правда не знаю как, но уж как-нибудь). Чтобы выплачивать дань Пещере, Страшила бы обложил подданных большими налогами. Рудокопы, получая сверху полное довольствие, вообще свернули бы производство, и всех годных призвали бы в армию, чтобы максимально ее увеличить. Иначе трудно было бы убеждать Страшилу держать слово. Дело кончилось бы вырождением рудокопов, либо свержением Страшилы и отказом платить дань. Это вернее. В конце концов - реальной, а не демонстрационной войной. Вероятно, прошло бы несколько кровопролитных компаний. И завершение этого противостояние - либо истребление рудокопов, либо их переселение, но уже в качестве хозяев сопредельных стран. Переселившись наверх, рудокопы утратили бы постепенно свой воинственный характер, короли лишились бы опоры, и стали бы мелкими правителями вроде Ружеро или Кокуса. Так произошло Великое Возвращение без всякой воды и усыпления. Просто Страшила и Ружеро заметно ускорили события. Но Бофаро прав. Имя Ружеро в следующих поколениях рудокопов будет заплевано и загажено. Его станут называть злодеем, предателем и так далее. Памятника от благодарных потомков он не получит. Его будут вспоминать с кривой усмешкой. И только отдельные историки будут доказывать, что от злодеяний Ружеро было больше пользы, нежели вреда.

 Отправлено: 31.03.19 21:59. Заголовок: Перетащила посты из ..

 Отправлено: 01.04.19 13:09. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

еще одно мысленное усилие - и они додумались бы до авральной работы

Я думаю, это приблизило бы революционную ситуацию )

tiger_black пишет:

цитата:

или же до переговоров с верхними. до обращения к верхним за помощью

В принципе, конечно, Ружеро мог догадаться попросить помощи у верхних, и помощь бы получил. Но для этого пришлось бы преодолеть вековые комплексы и психологические барьеры.

 Отправлено: 01.04.19 15:21. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думаю, это приблизило бы революционную ситуацию )

смотря как подать)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но для этого пришлось бы преодолеть вековые комплексы и психологические барьеры.

когда-то это все равно пришлось бы сделать.
Руф Билан начал, вопрос был только в том, кому продолжать. А что до комплексов и барьеров... вы только вспомните, как бодро короли додумались до того, чтобы усыпить соперников. причем все додумались. или выступление Гэрты. Не, дураков среди них не было, необходимость выживать отсеивает дураков на ранних этапах. Так что в итоге они все равно выкрутились бы.
Но я не понимаю, почему они не озаботились этим вопросом раньше? какой-то НЗ должен был иметься. А то, похоже, они жили от одного торгового дня до другого.

 Отправлено: 01.04.19 15:48. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В принципе, конечно, Ружеро мог догадаться попросить помощи у верхних

Только он не в курсе, что получил бы помощь. И даже если он сам не был особо воинственно настроен к верхним, то все равно относился с обычной для них паранойей, имеющей исторические корни.

tiger_black пишет:

цитата:

какой-то НЗ должен был иметься. А то, похоже, они жили от одного торгового дня до другого.

НЗ у них скорее всего имелся. Но! Он не был рассчитан на 7 королевских дворов одновременно. Т.е. они могли предполагать неурожай или какие-то перебои, или еще что-то (ну там, нашествие мышей какое-нить или что-то подобное), но не предполагали, что пропадет Вода, что рухнет многовековой порядок чередования королей.

 Отправлено: 01.04.19 16:19. Заголовок: totoshka пишет: Тол..

totoshka пишет:

цитата:

Только он не в курсе, что получил бы помощь.

но почему бы не попробовать? просто спросить.
totoshka пишет:

цитата:

И даже если он сам не был особо воинственно настроен к верхним

эээ... а он был воинственно настроен к верхним? я такого не помню...
totoshka пишет:

цитата:

то все равно относился с обычной для них паранойей, имеющей исторические корни.

вот это совсем не поняла. они были закрыты для верхних - но паранойя-то тут при чем? окно из подземного хода их не беспокоило, пока в него не заглянули. но это понятно: никому не хочется, чтобы за ними подглядывали. река, по которой приплыли Элли и Фред, течет мимо брошенного марранского города, с марранами в прошлом были стычки - и никаких следов заставы или чего-то в этом роде, ни охраны с той стороны, ничего. Только драконьи патрули. Не особо похоже на паранойю. Где-то в тексте было, что стража за народом в основном следила, чтобы не бунтовал.
А с верхними Рудокопы торговали, но не опасались их. С тем, кого опасаются, не торгуют.
Про исторические корни тоже не поняла. Их предков изгнали в Пещеру, но в Пещере-то их верхние не преследовали.
totoshka пишет:

цитата:

Но! Он не был рассчитан на 7 королевских дворов одновременно.

вот этого тоже не понимаю. С самого начала было очевидно, что вода то появляется, то исчезает. Как минимум, логично предположить, что она может однажды не появиться. Источник один, с этой стороны подстраховаться сложно. Но с другой стороны? Держать более существенный НЗ - на всякий случай, иметь договор с верхними - о помощи, если что. Вообще, странно, что они даже не задумались о том, чтобы вернуться наверх, когда появилась такая возможность. Ведь в тексте говорилось, что жить под землей не слишком-то сладко - даже королям.

 Отправлено: 01.04.19 17:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

но почему бы не попробовать? просто спросить.

Ну это со стороны легко говорить. Верхним тоже не понятся, почему бы и нет. А вот когда не одно поколение живет так, считая, что верхние, если не враги, то как минимум не друзья, которым даже нельзя показывать свою жизнь. Не просто так они в кратчайшие сроки заделали окно в пещере (и стреляли по смотревшим). И распоряжение это отдавали скорее всего не короли (им некогда, у них слишком короткий срок правления, чтобы такими мелочами заниматься). Так что или тот же Хранитель, ну или (скорее всего) просто есть инструкция что делать. Проверенная годами. Которую тот же Хранитель не думает менять. Засекли "шпионов" (ну а кто еще эти подглядывающие?) - стреляй. Застрелил (ну или хотя бы прогнал), сразу строительную бригаду на место и заделать в кратчайшие сроки.

tiger_black пишет:

цитата:

эээ... а он был воинственно настроен к верхним? я такого не помню...

эээ... а я сказала, что воинтсвенно? где? я написала, что скорее не был, но относился с привычной для рудокопов паранойей. Почему вырвана часть предложения? Я не считаю и не утверждаю про его личную воинственность. И не писала про это. А вот то, что у них все воспитаны в паранойей (общенациональная такая, а не конкретного человека, и именно по отношению к верхним, а не вообще), которую нам продемонстрировали во второй книге, это да. И не понимаю, почему конкретно Ружеро должен был как-то отличатся от остальных. Для того, чтобы понять, что может быть по-другому, нужно было столкнуться с верхними, пообщаться и наконец то узнать (и потом осознать это), что с ними можно иметь не только строго торговые дела и они не кусаются, не собираются нападать и даже наоборот готовы всем поделиться.
Вот хотя бы, в пользу этого же, говорит то, что они не пытались даже в таком положение договариваться. Ведь можно ж было если не торговый день провести, раз нечего обменивать, то в рассрочку или кредит...

tiger_black пишет:

цитата:

С тем, кого опасаются, не торгуют.

Да ладно?! Они прекрасно знают, что под землей у них преимущество. Драконий патруль, стреляющий в подглядывающих, вполне себе охрана. Или он там с луком и стрелами летает, чтобы бунты сверху усмирять, на поражение? Возможно этому есть другое название, а не паранойя.

tiger_black пишет:

цитата:

вот этого тоже не понимаю. С самого начала было очевидно, что вода то появляется, то исчезает. Как минимум, логично предположить, что она может однажды не появиться.

Ну так сколько веков (сколько там королям лет?) механизм не давал сбоя? С урожаями то скорее всего перебои случались. Так что тут надо подстраховаться. А вода как до усыпления стабильно появлялась/пропадала, так и продолжала это делать. А то так надо подстраховываться на случай, вдруг с солнцем что-то случится... Не в тему: *утрирую, да, но вода для них похоже постоянная константа*

tiger_black пишет:

цитата:

Вообще, странно, что они даже не задумались о том, чтобы вернуться наверх, когда появилась такая возможность. Ведь в тексте говорилось, что жить под землей не слишком-то сладко - даже королям.

Ну да. Странно. Но давайте исходить из того, что для них это не было странно. И думать над причинами, которые удерживали их от подобного.
Вот как вариант - многовековая идеология. Сначала, когда они вынуждены были там жить, тут все понятно. Но уже для следующего поколения надо было объяснять как-то, почему они не живут, там же где жили их прабабушки-прадедушки. Ну вот не думаю, что они реально там сидели и рассказывали, что их король, будь он не ладен, и "твой папаша (дед)" его поддерживающий, чуть было переворот не устроили, а мы теперь страдай. И так далее. Ну ведь это тоже странно. Скорее "гордо несли свое бремя (изгнания)". Во всем виноваты верхние и Наранья. Их надо опасаться. И вообще мы тут прекрасно живем, наладили производство, а они там пусть загнивают сами как хотят. Ну смысле, что мы не интересуемся особо их жизнью, к себе их не пускаем. Ну и кроме того, со временем ослабло зрение и они уже просто боялись дневного света. В общем, зелен виноград.

Вот тут у меня скорее вопрос как вообще организовали торговый день с верхними. Были это еще при Нараньи и Бофаро. Или это случалось позже. Во во-втором случае, есть вероятность, что раз на каком-то этапе они дошли до того, что стоит наладить вот такую ограниченную ночную торговлю, то вполне вероятно, что в конце концов дошли бы и до того, чтобы поговорить с верхними про возможности возделывания прилегаемой земли, а то и частичного переселения.

 Отправлено: 01.04.19 18:40. Заголовок: totoshka пишет: Не ..

totoshka пишет:

цитата:

Не просто так они в кратчайшие сроки заделали окно в пещере (и стреляли по смотревшим).

не хотели, чтобы к ним лезли? Тут интересный вопрос: а были ли такие случаи?
totoshka пишет:

цитата:

И распоряжение это отдавали скорее всего не короли (им некогда, у них слишком короткий срок правления, чтобы такими мелочами заниматься).

могли и короли - еще до того, как появилась вода. а дальше - традиция.
totoshka пишет:

цитата:

а я сказала, что воинтсвенно? где? я написала, что скорее не был, но относился с привычной для рудокопов паранойей.

ну вот, полностью:
totoshka пишет:

цитата:

И даже если он сам не был особо воинственно настроен к верхним, то все равно относился с обычной для них паранойей, имеющей исторические корни.

то есть воинственность подразумевается, хоть и не особая. я не поняла и уточнила. и еще я не поняла, почему для Рудокопов привычна паранойя. Даже если ее демонстрируют при дворе (хотя все равно не вижу, из чего можно это вывести), то там еще и народ обычный есть, тоже Рудокопы, и за ними паранойя вроде бы не замечена.
totoshka пишет:

цитата:

Почему вырвана часть предложения?

потому что остальное понятно.
totoshka пишет:

цитата:

А вот то, что у них все воспитаны в паранойей (общенациональная такая, а не конкретного человека, и именно по отношению к верхним, а не вообще), которую нам продемонстрировали во второй книге, это да.

а вот это опять непонятно. Не вспомню, где конкретно,но в тексте было, что своя армия была у каждого короля. если они кого и опасались, так это друг друга.
totoshka пишет:

цитата:

И не понимаю, почему конкретно Ружеро должен был как-то отличатся от остальных.

Потому что, чтобы занять свой пост и фактически править Рудокопами, все-таки надо отличаться от остальных. Ну это мне так кажется.
totoshka пишет:

цитата:

Для того, чтобы понять, что может быть по-другому, нужно было столкнуться с верхними, пообщаться и наконец то узнать (и потом осознать это), что с ними можно иметь не только строго торговые дела и они не кусаются, не собираются нападать и даже наоборот готовы всем поделиться.

так и сталкивались, и общались. Они же не один год с Жевунами торговые дела ведут. Причем не напрямую. Одни днем оставляют товар и уходят, вторые забирают его ночью и оставляют свой. Это ведь надо друг другу доверять, как минимум.
totoshka пишет:

цитата:

Вот хотя бы, в пользу этого же, говорит то, что они не пытались даже в таком положение договариваться. Ведь можно ж было если не торговый день провести, раз нечего обменивать, то в рассрочку или кредит...

Они уже задумывались провести торговый день раньше. Это первый шаг. Не было бы другого выхода - возможно, задумались бы и о следующем. А раньше не пытались, потому что нужды не было.
А рассрочка или кредит - они слова-то такие знают?
totoshka пишет:

цитата:

Они прекрасно знают, что под землей у них преимущество.

и знают, что наверху его нет. но, чтобы оценить это, не нужно быть воинственным. достаточно дружить с логикой)
totoshka пишет:

цитата:

Или он там с луком и стрелами летает, чтобы бунты сверху усмирять, на поражение?

на поражение или нет, но внутренняя стража у них точно не для внешних врагов. Всю эту тысячу лет у них внешних врагов не было. Кроме Марранов.
totoshka пишет:

цитата:

Ну так сколько веков (сколько там королям лет?) механизм не давал сбоя?

но это не мешало им оберегать этот механизм. Там же стража постоянно стояла.
totoshka пишет:

цитата:

Но уже для следующего поколения надо было объяснять как-то, почему они не живут, там же где жили их прабабушки-прадедушки.

а следующие поколения понятия не имели, как жили их предки. и даже по рассказам могли это представлять довольно смутно. Так что поколениям могли ничего и не рассказывать. Просто: жили наверху, ушли в Пещеру. и ничего объяснять не надо, эти поколения другой жизни не видели, сравнивать не с чем.
totoshka пишет:

цитата:

Вот тут у меня скорее вопрос как вообще организовали торговый день с верхними. Были это еще при Нараньи и Бофаро.

вряд ли. при Наранье они оставались изгнанниками, ворота были заперты и охранялись снаружи - какой уж тут торговый день?
totoshka пишет:

цитата:

Или это случалось позже. Во во-втором случае, есть вероятность, что раз на каком-то этапе они дошли до того, что стоит наладить вот такую ограниченную ночную торговлю

вот в этом втором случае мне еще интересно, кто был инициатором налаживания торговли: нижние или верхние?
Верхние там пришли новые, неосведомленные, откуда они узнали, что тут под землей живут и что могут предложить, если с ними торговать? Тут явная инициатива Рудокопов просматривается. Но она не монтируется с их отношением к верхним... Может, они не возражали против того, чтобы вести с верхними дела, но возражали против вторжения в частную жизнь (и сочли подглядывание таким вторжением?)

 Отправлено: 01.04.19 18:52. Заголовок: Насчёт торговых дней..

Насчёт торговых дней. Я думаю, что это все было уже после смерти Нараньии, но ещё при Бофаро, они наладили торговлю с верхними.
Наверх боялись подыматься, тк не привыкли к солнечном свету, и боялись, что им будет плохо.
Посему, думаю, и не говорили с ними и не поднримамли таких?сов о возделывании земли наверху.
А вторжение в частную жизнь(особенно, когда людям всегда все знать о ком то надо, не любит никто)
Втч и рудокопы.)))))

Кто придумал устроить торговый день, вернее, ночь?
, конечно, рудокопы. Им же нужны были продукты верхних, те жевунов, коих у них её было. Вот, думаю что они это и придумали все-таки.

Там же было написано, что они у жевунов выменивали. Молока, яйца, ещё вроде бы чего то было написано, хлеб. Вот это и меняли на свои изделия.
Значит, эти продукты были им нужны...

 Отправлено: 01.04.19 19:22. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

не хотели, чтобы к ним лезли? Тут интересный вопрос: а были ли такие случаи?

Ну вот тут вопрос - а кому оно надо? Ну, разве что из любопытства. Пока "верхние" были еще тем народом Нараньи - им скорее было бы интересно (причем, как и из тупого любопытства, как они там справляются, так и из-за переживаний, ведь наверняка наверху остались родственники, но этих скорее должны были отлавливать охрана снаружи). Народам, которые живут на верху на момент канона, оно явно не надо. Хотя любопытные все равно могли быть (или "герои"), ведь не зря же предостерегали, что не надо к ним соваться (правда это была Рамина). Но инструкция на такие случае явно есть (ну с чего сразу стрелять то? а схватить-допросить если шпион?). Скорее всего тут дело в том, о чем я в конце прошлого поста писала. Что раз они вот так выгнали нас, то ладно, мы гордые, самодостаточные и это не нас не выпускают, а мы к себе не пускаем - со временем сформировавшееся в некую идеологию.

tiger_black пишет:

цитата:

Потому что, чтобы занять свой пост и фактически править Рудокопами, все-таки надо отличаться от остальных. Ну это мне так кажется.

Не обязательно. Фактически основная работа в чем? Слежение за ходом времени, вовремя усыпить одних и разбудить-воспитать других и быть вне политики, по идеи (чтобы не действовать в интересах конкретного короля). А остальные обязанности они плавно перекочевали из-за того, что королям некогда было править (пока все отпраздновать, поохотится... хотя, блин, мне кажется месяца должно было бы хватить на все про все, но... канон и не поспоришь). Так что я не сказала бы, что надо было бы быть кем-то особенным, но и не конечно не простым землепашцем. Но у Хранителя ведь еще и свой штат помощников есть. Так что имеется и обучение, и карьерный рост в этом... департаменте? Но по факту, пока ему носом не потыкали, у не особо то короли нужны, он над этим не думал. При этом возможно ему просто некогда было думать, потому что администрировать весь распорядок в королевском дворце и Пещере.

tiger_black пишет:

цитата:

А рассрочка или кредит - они слова-то такие знают?

Ну так причем тут слова? ))) Чтобы попросить рассрочку, не обязательно знать слово, у тебя просто выхода нет. Тебе нужны товары, а платить сейчас нечем, но можно попытаться договориться платить потом. Или по потом и по бОльшей цене. )))) Я думаю торговцы вполне так делали и раньше, не знаю таких слов (или называя это по-другому и на других языках).

tiger_black пишет:

цитата:

а следующие поколения понятия не имели, как жили их предки. и даже по рассказам могли это представлять довольно смутно. Так что поколениям могли ничего и не рассказывать. Просто: жили наверху, ушли в Пещеру. и ничего объяснять не надо, эти поколения другой жизни не видели, сравнивать не с чем.

Как раз могли. По цепочке одни и те же рассказы. Как-то видоизменяясь, но суть могла оставаться. Мы живет тут - это норма. Они там - ну и хрен с ними. От солнечного света только глаза болят, пущай там страдают, а к нам не лезут, у нас тут и так ртов достаточно.

tiger_black пишет:

цитата:

при Наранье они оставались изгнанниками, ворота были заперты и охранялись снаружи - какой уж тут торговый день?

Ну народ то не испарился сразу со смертью Нараньи, а он уже был не молод. Так что после него кто-то еще был, вполне вероятно, что он не решался отменять изгнание Бофаро (иначе трон придет отдать прямому старшему наследнику), но уже не так строго к этому относился. Хотя скорее всего нет, этому то как раз выгоднее вообще чтобы они и близко не подползали к выходу). Но через поколение уже возможно... Когда уже стало понятно, что народ там основательно обосновался.
Да и исход этого народа, мне кажется, не был каким-то единомоментным. А еще у нас есть башня с проходом через пещеру (или королевство Нараньи распростиралось на современные ГС и ЗС, или башню с проходом построили позже для каких-то других целей... или раньше, Наранья же знал же о существовании пещеры, но охраняли вроде только тот вход, что в ГС, а про другой он мог и не знать (странно, что люди Бофаро его не нашли исследуя Пещеру)).

tiger_black пишет:

цитата:

Может, они не возражали против того, чтобы вести с верхними дела, но возражали против вторжения в частную жизнь (и сочли подглядывание таким вторжением?)

Ну это скорее факт. Дела они ведут, но сами закрываются.
А вот кто организовал... Тут еще что получается... Торговый день проходит ночью. Скорее всего о нем договорились уже тогда, когда рудокопы перестали выносить дневной свет. Если бы раньше, то как раз случались бы побеги и глядишь не стали бы там жить (сразу мне пришло в голову, что возможно короли сами пресекали побеги подданых и поэтому охрана изнутри, но тогда бы хотя бы для себя они могли оставить возможность "отпуска наверху"). Так что да, скорее всего уже при жевунах. Жевун к которому стучался Фред особо не удивился (точнее удивился, но потому что торговый день уже прошел, а не то, что охренеть-живой-рудокоп-на-верху). Но правда тут уже устоявшаяся традиция, но тем не менее, какое-то общение идет. Но кто к кому первый пошел... Хотя опять же Гудвин у них брал изумруды (или это СС)?

 Отправлено: 01.04.19 19:27. Заголовок: Алена 25 пишет: но ..

Алена 25 пишет:

цитата:

но ещё при Бофаро, они наладили торговлю с верхними. Наверх боялись подыматься, тк не привыкли к солнечном свету, и боялись, что им будет плохо.

Навряд ли при Бофаро уже настолько отвыкли.
Алена 25 пишет:

цитата:

Им же нужны были продукты верхних, те жевунов, коих у них её было.

Откуда рудокопам знать о жевунах и что у них все было? Если последний раз наверху они были при Нараньи и из оттуда изгнали и заперли. С чего им туда идти? Чтобы нарваться на стражу верхних? Хотя наверняка в какой-то момент заметили, что охрана с той стороны пропала, но навряд ли каждый день проверяли. Они смирились и стали налаживать свой быт под землей. И, кстати, довольно успешно поначалу, пока не случилось котовасия с 7 наследниками. Для этого надо было как минимум выйти (или не убить торгового представителя с горяча).

 Отправлено: 01.04.19 21:48. Заголовок: totoshka пишет: Ну ..

totoshka пишет:

цитата:

Ну вот тут вопрос - а кому оно надо? ...Хотя любопытные все равно могли быть (или "герои"), ведь не зря же предостерегали, что не надо к ним соваться (правда это была Рамина).

наверняка были. не зря же Рамина предупреждала. на чем-то ведь она основывалась.
totoshka пишет:

цитата:

Но по факту, пока ему носом не потыкали, у не особо то короли нужны, он над этим не думал. При этом возможно ему просто некогда было думать, потому что администрировать весь распорядок в королевском дворце и Пещере.

занятость и традиции. ну и пока все путем, обычно предпочитают не вмешиваться.
totoshka пишет:

цитата:

Чтобы попросить рассрочку, не обязательно знать слово, у тебя просто выхода нет. Тебе нужны товары, а платить сейчас нечем, но можно попытаться договориться платить потом.

ну опять же, пока все шло, как всегда, об этом не задумывались. Но вот что мне еще кажется... ведь когда-то они жили без воды. И были все те же семь королей и придворные. Потом их начали усыплять, но штат-то не увеличился! И вот тогда на всех еды хватало, а тут вдруг сразу голод? Или они сократили объемы продовольствия сверху? Или у себя стали меньше производить?
Я к тому, что если объемы торговли были сокращены, то их не потребовалось бы именно увеличивать - просто вернуться к прежнему уровню.
totoshka пишет:

цитата:

По цепочке одни и те же рассказы.

ну вообще и летописи могли быть. но слушать и читать одно, а видеть своими глазами - все же другое. верхнего мира новые поколения уже не видели.
totoshka пишет:

цитата:

Ну народ то не испарился сразу со смертью Нараньи, а он уже был не молод.

какое-то время там прошло. И по-моему, достаточно долгое, потому что иначе изгнанники вернулись бы.
totoshka пишет:

цитата:

А еще у нас есть башня с проходом через пещеру (или королевство Нараньи распростиралось на современные ГС и ЗС, или башню с проходом построили позже для каких-то других целей... или раньше

подземный ход могли проложить, не зная, что там Пещера. Пролом в стене мог появиться позже. Вот еще: не помню, это был пролом или именно окно?
totoshka пишет:

цитата:

Наранья же знал же о существовании пещеры

все знали.
totoshka пишет:

цитата:

охраняли вроде только тот вход, что в ГС, а про другой он мог и не знать (странно, что люди Бофаро его не нашли исследуя Пещеру)

не странно. не факт, что они вообще исследовали Пещеру - до такой степени. у них других дел было полно. я в свое время удивлялась, что они другие источники воды не искали.
totoshka пишет:

цитата:

сразу мне пришло в голову, что возможно короли сами пресекали побеги подданых и поэтому охрана изнутри

это и мне сразу в голову пришло. потому что как раз короли там неплохо устроились, и им вовсе не нужно было, чтобы подданные разбежались. но там очевидно комплекс причин.
totoshka пишет:

цитата:

Хотя опять же Гудвин у них брал изумруды (или это СС)?

Волков это. кажется...

 Отправлено: 01.04.19 22:20. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но вот что мне еще кажется... ведь когда-то они жили без воды.

Жили, но уже тогда из-за этого и начали скатываться...

цитата:

С разрешения царствовавшего в том месяце короля Асфейо, слово взял хранитель времени Беллино. Он начал говорить о том трудном положении, в каком находится страна. В ней уже давно не хватает рабочих рук, с каждым годом поступает все меньше налогов, а из-за этого приходиться ограничивать роскошь королевских дворов...

Как раз тогда, кстати, и могли начать торговлю из-за нехватки собственной продукции. Потому что точно это не известно из канона:

цитата:

Так проходило век за веком в этой стране отделенной от верхнего мира огромной толщей земли и соединенной с ним только одним выходом, где велась торговля между рудокопами и обитателями Голубой страны.

странно только что автор забыл про другой проход, которым уже ходили его герои, да и через пару глав с кратким описание предыдущих серий, другой персонаж им воспользуется... упс... он правла... явно не сильно официальный, запасной какой-то... пожарный.)))
кстати, там же чуть ниже есть про характер:

цитата:

За прошедшие столетия характер подземных жителей сильно изменился: они стали подозрительными, боялись каких-то коварных замыслов верхних людей, и стражи с луками и стрелами наготове то и дело летали на драконах под потолком пещеры, высматривая врагов.

Так что сложно все-таки переломить вековые традиции (плюс вековое уважение к монархам). Нужна для этого какая-то особая ситуация (которую они получили при участии Билана и при разрулили при помощи вмешательства опять же верхних, при этом если не заинтересованность верхних в виде Элли и Фреда, то без вмешательства они бы не факт, что пришли к подобному скоро, и вообще решали бы проблемы внутренними силами).

tiger_black пишет:

цитата:

какое-то время там прошло. И по-моему, достаточно долгое, потому что иначе изгнанники вернулись бы.

Ну вот да, надо чтобы и верхние успокоились, и нижние уже привыкли.

tiger_black пишет:

цитата:

не факт, что они вообще исследовали Пещеру - до такой степени. у них других дел было полно. я в свое время удивлялась, что они другие источники воды не искали.

Так они и этот источник не искали, а случайно нашли. Ловчий в поиске шестилапых. Так что Пещеру и ходы они как раз исследовали. В поисках яиц драконов ишестилапых для работы. Да и до Марранов там не особо близко, так что изучали они окружающее пространство это точно. Не в поисках выходов, но с другими целями.

 Отправлено: 01.04.19 22:35. Заголовок: totoshka пишет: Жил..

totoshka пишет:

цитата:

Жили, но уже тогда из-за этого и начали скатываться...

ну вот, роскошь и ограничивали) нашли вариант)
totoshka пишет:

цитата:

странно только что автор забыл про другой проход, которым уже ходили его герои

так они в другое время ходили-то) там же века проходили... местность могла меняться. ну банально овраг появился с выходом на поверхность.
totoshka пишет:

цитата:

кстати, там же чуть ниже есть про характер

ну вот странно мне это: подозрительность - и тут же доверие при торговле. такое впечатление, что параноили одни слои населения, а другие были вполне нормальные в этом смысле (им было нечего терять).
totoshka пишет:

цитата:

Так они и этот источник не искали, а случайно нашли.

я про другие источники. вода ведь то появляется, то уходит. Неудобно. Несколько источников это неудобство компенсировали бы.
totoshka пишет:

цитата:

Да и до Марранов там не особо близко, так что изучали они окружающее пространство это точно.

а если не Рудокопы явились к Марранам, а Марраны - к Рудокопам?
Нет, Пещеру они изучали, конечно. Руды искали, самоцветы. Вопрос: насколько далеко и глубоко.

 Отправлено: 01.04.19 23:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

такое впечатление, что параноили одни слои населения, а другие были вполне нормальные в этом смысле (им было нечего терять).

а мне вот кажется ровно наоборот. в смысле, что как раз верхи, все-таки короли, все-таки образованные (хотя как у них там этот процесс образования растягивался, не представляю) или те же Хранители, понимали, что торговые отношения необходимы и надо договариваться. Ведь обмен идет на их условиях - ночью, когда они в общем-то лучше видят, и у входа, т.е. они легко и быстро могут отступить под защиту Пещеры, где верхние будут слепы. Да и обмен идет организовано (а не просто базарный день, когда любой желающий может пойти и что-то наторговать), все выменянное идет в казну и уже оттуда распределятся вниз.
а нижним и знать не стоит, они должны работать и даже не думать о том, что может быть как-то по-другому. т.е. я к тому, что низам в общем то с одной стороны и может быть пофиг, но мыслей о побеге наверх нет, так же как и мыслей о каком-то ночном общении. а вот верхним слоям, там по-другому. они получают первые выгоду от торговли, которая вполне может притупить их параноидальное отношение к верхним, но не настолько, чтобы как-то еще взаимодействовать, совершать гос.визиты и тп.
tiger_black пишет:

цитата:

а если не Рудокопы явились к Марранам, а Марраны - к Рудокопам?

Ну даже если и так, это не принципиально относительно того, что город Марранов опустел, а самих Марранов изгнали, значит до него они дошли. Вопрос теперь, почему не использовали? Мало народу? Чтобы заселять еще один город.
tiger_black пишет:

цитата:

я про другие источники. вода ведь то появляется, то уходит. Неудобно. Несколько источников это неудобство компенсировали бы.

Это я поняла. Но тут может искали, может нет, может не нашли, может не было... Я про сам факт нахождения конкретно этого источника, они там часами бродили в поисках Шестилапых... и кстати, место было им знакомо, просто никогда не попадали там на приход воды.

Пока искала инфу про хождения по лабиринту, нашла, что туда кроме ловчих просто было запрещено шастать простым смертным:

цитата:

Плохо было только одно: чтобы заменить умиравших от старости шестилапых, нужно было ловить новых в каменном лабиринте, окружавшем пещеру. Этот лабиринт был объявлен королевским заповедником, и под страхом смерти никто из граждан пещеры не смел там охотиться.

Тогда остальные охотились где-то еще? Или вообще не охотились?

 Отправлено: 02.04.19 00:50. Заголовок: totoshka пишет: а н..

totoshka пишет:

цитата:

а нижним и знать не стоит, они должны работать и даже не думать о том, что может быть как-то по-другому

солнц... так они и работали. вряд ли корзины с продуктами знать сама таскала.
totoshka пишет:

цитата:

Вопрос теперь, почему не использовали? Мало народу? Чтобы заселять еще один город.

размеры не совпадают. Марраны были ниже прочих народов ВС, а Рудокопы, наоборот, выше.
totoshka пишет:

цитата:

Тогда остальные охотились где-то еще? Или вообще не охотились?

скорее всего, вообще не охотились. если лабиринт окружал Пещеру, ото охотиться особо негде было. Да и живности в Пещере - одни драконы и Шестилапые, о других не говорится, и нигде не упоминается, что они съедобные. На них охотились и их приручали для работы.

 Отправлено: 02.04.19 05:08. Заголовок: totoshka пишет: Как..

totoshka пишет:

цитата:

Как раз тогда, кстати, и могли начать торговлю из-за нехватки собственной продукции. Потому что точно это не известно из канона:

Точно не известно, но всё-таки упоминание о начале торговли впервые встречается в каноне ещё до смерти Бофаро:

цитата:

Жизнь налаживалась. Плохо было лишь то, что честолюбивый Бофаро завёл большой штат придворных и многочисленную прислугу, а содержать этих бездельников приходилось народу. И хотя пахари усердно пахали, сеяли и собирали хлеб, огородники возделывали овощи, а рыбаки ловили сетями рыбу и крабов в Срединном озере, продуктов вскоре не стало хватать. Подземным рудокопам пришлось завести меновую торговлю с верхними жителями.

totoshka пишет:

цитата:

Так что я не сказала бы, что надо было бы быть кем-то особенным, но и не конечно не простым землепашцем.

Неа ) Как раз особенным быть нужно было. А именно - одним из самых почётных и уважаемых людей. Иначе не выберут в хранители:

цитата:

Конечно, сам Беллино не пил чудесного напитка и не погружался в очарованный сон: ему поручили следить за порядком смены королей. И он делал это так хорошо, что народ постановил: — Не нужно семи Хранителей времени, теперь они вносят путаницу. Пусть один Беллино будет бессменным Хранителем времени и выбирает помощников по своему вкусу. А когда ему придёт пора уходить на покой, народ выберет его преемника из самых почётных и уважаемых граждан Подземной страны. Так и повелось с той поры.

 Отправлено: 02.04.19 08:08. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

всё-таки упоминание о начале торговли впервые встречается в каноне ещё до смерти Бофаро

о, значит, это рудокопская инициатива. фактически - просьба о помощи. не рыба, а удочка, но все-таки.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Как раз особенным быть нужно было. А именно - одним из самых почётных и уважаемых людей. Иначе не выберут в хранители

забавно... выходит, у них там смесь монархии с демократией))

 Отправлено: 02.04.19 08:27. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

забавно... выходит, у них там смесь монархии с демократией))

Такой вот гибрид

 Отправлено: 02.04.19 11:47. Заголовок: Откуда рудокопам зна..

цитата:

Откуда рудокопам знать о жевунах и что у них все было? Если последний раз наверху они были при Нараньи и из оттуда изгнали и заперли. С чего им туда идти? Чтобы нарваться на стражу верхних? Хотя наверняка в какой-то момент заметили, что охрана с той стороны пропала, но навряд ли каждый день проверяли.

мб, ночью они когда и выходили на поверхность, и узнали о жевунах, и предложили им меняться, а те согласись. , короче. ИМХО!!!
значит, им нужны были продукты верхних , вот чего они и придумали такой способ обмена.

мы в пещере не живем, и нам этих рудокопов не понять , ка можно в пещере жить, и всякие базарные дни, вернее, ночи устраивать.
а насчет подглядывания. никто же не любит, когда подглядывают, и лезут в личную жизнь. Также и рудокопы. не любили этого, чтобы кто то лез в их жизнь

 Отправлено: 02.04.19 12:13. Заголовок: и кстати, место было..

цитата:

и кстати, место было им знакомо, просто никогда не попадали там на приход воды.

значит, по книге так надо было. и, к тому же вода то ведь не всегда была, то приходила, то исчезала. мб, место то они и видели уже к-ниб, бассейн то этот, но без воды, чего и проходили мимо его ))))))

цитата:

солнц... так они и работали. вряд ли корзины с продуктами знать сама таскала.

простолюдины таскали. местные арзаки.))))))

Точно не известно, но всё-таки упоминание о начале торговли впервые встречается в каноне ещё до смерти Бофаро:

цитата:

цитата: Жизнь налаживалась. Плохо было лишь то, что честолюбивый Бофаро завёл большой штат придворных и многочисленную прислугу, а содержать этих бездельников приходилось народу. И хотя пахари усердно пахали, сеяли и собирали хлеб, огородники возделывали овощи, а рыбаки ловили сетями рыбу и крабов в Срединном озере, продуктов вскоре не стало хватать. Подземным рудокопам пришлось завести меновую торговлю с верхними жителями.

ну так я чего и говорила! Еще при Бофраро, но уже после смерти Нараньи!!!)))))