Отправлено: 09.09.12 14:14. Заголовок: В ВС - классовое общество?

Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?

 Отправлено: 17.05.16 20:42. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

большинство персонажей Волкова неоднозначны. Урфин, Ментахо, Ружеро, Прем Кокус, Виллина, Гингема, Тим, Чарли, Балуоль...

То, что неоднозначны Урфин, Ментахо (вот за них-то мне и обидно, что поначалу они относятся к плохим), Ружеро, во второй книге Балуоль - это сто процентов. И у Тима есть негативные черты. Виллина тоже поступила не очень милосердно, убив Гингему домиком Элли. Но вот в чём неоднозначность Према Кокуса, Гингемы и Чарли? Эти трое для меня несомненно относятся к конкретным лагерям - Кокус и Чарли к положительным, Гингема к злодеям.

 Отправлено: 17.05.16 23:19. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

То, что неоднозначны Урфин, Ментахо (вот за них-то мне и обидно, что поначалу они относятся к плохим)

так ведь смотря кем относятся)) Мне вот не кажется, что их к плохим относит автор. Я симпатизировала Урфину с его первой книги - автор написал его таким, что это было возможно. Значит, к плохим не относил. Это очень хорошо видно, если сравнивать с мультфильмом: вот там Урфин однозначно отрицательный. И реакция на Урфина из мультика далека от реакции на Урфина в книжке)
С Ментахо - то же самое)
Глория Джюс пишет:

цитата:

Но вот в чём неоднозначность Према Кокуса, Гингемы и Чарли? Эти трое для меня несомненно относятся к конкретным лагерям - Кокус и Чарли к положительным, Гингема к злодеям.

Прем Кокус вроде бы положительный - хотя прямо это нигде не сказано. О нем вообще мало что сказано. Но вот Урфин отмечает его богатство и положение и наемных работников на его полях. Я отнестись однозначно к этом факту не могу. Тем более, что к королевской власти, к эксплуататорам - как вверху, так и в Пещере - Волков относится вполне однозначно. Чарли... А помните эпизод с обручем? Когда Энни говорит, что оставила его в ВС?.. Тоже интересная черточка... По тексту очевидно, что Энни не в восторге от дядиной идеи "загнать" обруч)
Что до Гингемы, то если не считать последнего урагана, то она требовала дань с Жевунов, но сразу сказала, что не собирается вмешиваться в их дела. Так что в сравнении с Бастиндой, можно сказать, была еще ничего.)

 Отправлено: 18.05.16 07:03. Заголовок: Расклад на добрых и ..

Расклад на добрых и злых фей уже изначально относит их к разным полюсам - положительному герою и отрицательному. Само название сказало об этом. Менее волшебные персонажи - это да, на вкус читателя.

 Отправлено: 18.05.16 07:26. Заголовок: schwarz и тем не м..

schwarz
и тем не менее, этот расклад неоднозначен. Стелла, кстати, тоже лишала Болтунов дара речи. Не знаю, кому как, а по мне - не слишком положительно.

 Отправлено: 18.05.16 16:31. Заголовок: tiger_black , понятн..

tiger_black , понятно, что у каждого своё восприятие и мнение, а так же пристрастия или антипатии к героям. Просто в русском языке слова злой и добрый достаточно однозначны.

 Отправлено: 18.05.16 17:32. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Мне вот не кажется, что их к плохим относит автор.

А какими он их, на Ваш взгляд, позиционирует?

tiger_black пишет:

цитата:

Прем Кокус вроде бы положительный - хотя прямо это нигде не сказано. О нем вообще мало что сказано. Но вот Урфин отмечает его богатство и положение и наемных работников на его полях. Я отнестись однозначно к этом факту не могу. Тем более, что к королевской власти, к эксплуататорам - как вверху, так и в Пещере - Волков относится вполне однозначно.

То, что Прем Кокус положительный, доказывает тот факт, что Жевуны сами избрали его своим правителем после гибели Гингемы. Значит, они любили его, уважали, и видимо, было за что. А насчёт позиции Волкова по отношению к монархии - по контексту видно, что она тоже не совсем однозначна. Он негативно описывает только монархию в мире людей, а вот к монархам-животным, по-моему, вполне лоялен. Рамина, Смелый Лев как царь, Тонконюх изображены вполне положительно. Хотя Тонконюх тоже не совсем однозначнен (если вспомнить закон о запрете на охоту для простых граждан Лисограда), но всё же видно, что он больше тяготеет к положительным героям.

 Отправлено: 18.05.16 20:34. Заголовок: schwarz пишет: поня..

schwarz пишет:

цитата:

понятно, что у каждого своё восприятие и мнение, а так же пристрастия или антипатии к героям.

само собой. И мне нравятся и Виллина, и Стелла, и Урфин... Что не отменяет того факта, что некоторые их поступки объективно невозможно оценивать как хорошие и добрые. Элли не убивала Гингему, но Виллина - убила. Заткнуть человеку рот против его воли - насилие, и тут не попрешь против канона. Про Урфина, думаю, и так понятно.schwarz пишет:

цитата:

Просто в русском языке слова злой и добрый достаточно однозначны.

Именно. И поэтому лепить эти ярлыки на неоднозначных персонажей не стоит. Они не картонные и не черно-белые.

 Отправлено: 18.05.16 20:47. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

А какими он их, на Ваш взгляд, позиционирует?

пограничными. сочетающими положительные и отрицательные черты. как и большинство людей.)
Глория Джюс пишет:

цитата:

То, что Прем Кокус положительный, доказывает тот факт, что Жевуны сами избрали его своим правителем после гибели Гингемы. Значит, они любили его, уважали, и видимо, было за что.

положительности этот факт, к сожалению, не доказывает. Правителем избирают обычно хорошего организатора и хозяйственника. То, что Прем Кокус умеет хозяйствовать, он доказывает наглядно - на примере своей усадьбы. Плюс отношение к людям, в том числе - своим работникам. Все остальное мы можем лишь предполагать - мы слишком мало знаем. Зато помним, как стал правителем Урфин Джюс: вошел в Когиду и просто объявил об этом. А Жевуны согласились. Сдается мне, что не так уж много надо, чтобы стать у них правителем. Они вон и Элли предлагали править ими - при том, что совсем ее не знали.
Глория Джюс пишет:

цитата:

А насчёт позиции Волкова по отношению к монархии - по контексту видно, что она тоже не совсем однозначна. Он негативно описывает только монархию в мире людей, а вот к монархам-животным, по-моему, вполне лоялен. Рамина, Смелый Лев как царь, Тонконюх изображены вполне положительно. Хотя Тонконюх тоже не совсем однозначнен (если вспомнить закон о запрете на охоту для простых граждан Лисограда), но всё же видно, что он больше тяготеет к положительным героям.

мне кажется, что здесь смешивается правление и монархия как форма правления. В животном мире у Волкова она принята. А у людей - нет. Монархов у себя они свергли к моменту прилета 4х фей, сохранились короли в это время только под землей, и показывает их Волков однозначно отрицательными. Так что в мире людей в данном случае неоднозначности не наблюдается. "Хорошего короля"-человека в гексалогии нет.
Хотя и об отрицательных я бы говорить не стала. пограничные)

 Отправлено: 19.05.16 02:55. Заголовок: tiger_black , да, до..

tiger_black , да, должность Правителя у Волкова какая-то отличная от, например, короля, да и от президента тоже...

 Отправлено: 19.05.16 06:21. Заголовок: schwarz пишет: долж..

schwarz пишет:

цитата:

должность Правителя у Волкова какая-то отличная от, например, короля, да и от президента тоже...

Судя по выброшенному фрагменту из ранней версии УДиеДС, к президентам Волков относился так же негативно, как и к королям)

Да и выборам, возможно, не очень доверял, ибо в СПК подчёркивается, что Ружеро сделался правителем без всяких выборов.

 Отправлено: 19.05.16 08:59. Заголовок: schwarz пишет: да,..

schwarz пишет:

цитата:

да, должность Правителя у Волкова какая-то отличная от, например, короля, да и от президента тоже...

Страшилу назначил преемником Гудвин, Ружеро стал правителем в силу своих заслуг - и, насколько я понимаю, с этим просто согласились. Стелла и Виллина просто захватили "свои" области - отличий в этом смысле от Гингемы и Бастинды я не вижу. Просто они были "добрые", и с ними людям жилось, как минимум, не хуже, чем раньше. Прем Кокус на этом фоне не особенно выделяется. Мы даже не знаем, в силу каких, собственно, заслуг он стал править ГС - в отличие от тех же Ружеро, Страшилы и ЖД.
Кстати, единственные правители, действительно приглашенные народом - это ЖД и СМ.

 Отправлено: 19.05.16 09:28. Заголовок: Мир не прост, совсем..

Мир не прост, совсем не прост. И Волшебная Страна, и другие сказки не исключение.

 Отправлено: 19.05.16 10:35. Заголовок: Захар угу. просто с..

Захар
угу. просто со временем меняется восприятие)

 Отправлено: 19.05.16 19:20. Заголовок: Страшилу, в отличие ..

Страшилу, в отличие от Дровосека, вообще-то никто не приглашал и не избирал, его Гудвин своим преемником сделал. И народ просто это принял. А вот насчёт президентов-королей... Не знаю, может, по отдельности Волков относился и к тому, и к другому негативно, но вот гибрид некий из этих двух форм ему, похоже, нравился. Да, наверное, комбинация этих двух форм и была его идеалом.

 Отправлено: 19.05.16 20:22. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

Страшилу, в отличие от Дровосека, вообще-то никто не приглашал и не избирал, его Гудвин своим преемником сделал. И народ просто это принял.

ммм... вообще-то, именно об этом я писала чуть ранее:
tiger_black пишет:

цитата:

Страшилу назначил преемником Гудвин, Ружеро стал правителем в силу своих заслуг - и, насколько я понимаю, с этим просто согласились.

А если вы об этом:
tiger_black пишет:

цитата:

Кстати, единственные правители, действительно приглашенные народом - это ЖД и СМ.

,
то я в данном случае имела в виду не Страшилу Мудрого, а Смелого Льва. Простите за невольную путаницу, но я не подумала, что аббревиатура окажет такое действие, мне казалось, что обстоятельства прихода этих персонажей к власти достаточно хорошо известны.)

 Отправлено: 19.05.16 20:50. Заголовок: Забыли народного изб..

Забыли народного избранника Бофаро и выборных старейшин Марранов)

 Отправлено: 19.05.16 21:10. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

потому я и говорю, что большинство персонажей Волкова неоднозначны. Урфин, Ментахо, Ружеро, Прем Кокус, Виллина, Гингема, Тим, Чарли, Балуоль

Неоднозначность персонажа вовсе не в том, что у него присутствуют как черты, которые читатель склонен считать отрицательными, так и те, которые он числит в положительных.
Такое сочетание есть практически у любого персонажа любой книги. Кроме искусственных специальных воплощений абстрактных черт.

Неоднозначны те персонажи, которые несомненно способны в одних и тех же обстоятельствах повести себя противоположным образом. А к таким почти никто из вышеперечисленного ряда не относится. Разве что Ментахо.

(Конечно, это не надо понимать по-сухиновски. Корина вспоминает, делала она вчера гадости или нет. И если не делала, то сегодня нужно сделать)

 Отправлено: 23.07.16 12:19. Заголовок: По теме, обозначенно..

По теме, обозначенной в заголовке, мне ещё вот что подумалось: разные классы-сословия у Волкова в какой-то степени олицетворяются отдельными народами. Например, - Жевуны - это в основном сельские жители, крестьяне-фермеры, ну и кое-какими ремёслами тоже занимались. Мигуны - рабочие-ремесленники, Рудокопы - аналогично, жители Изумрудного города - купцы, торговцы, походу самая богатая часть населения ВС. Да, в окрестностях столицы жили фермеры Зелёной страны, тоже, возможно, торговавшие с соседями. Возможно, многие обеспеченные граждане ИГ вышли как раз из разбогатевших фермеров. С Марранами не совсем понятно. Про Болтунов и жителей Жёлтой страны, к сожалению, ничего не известно, но о первых, если опереться на канон Сухинова, можно предположить, что они главным образом представляют собой интеллигенцию, культурную прослойку населения. В ОБМ упоминаются ювелиры и краснодеревщики из Розовой страны, купец оттуда же... А в Жёлтой стране, возможно, занимаются сельским хозяйством, как в Голубой.

 Отправлено: 23.07.16 12:50. Заголовок: Глория Джюс пишет: ..

Глория Джюс пишет:

цитата:

Например, - Жевуны - это в основном сельские жители, крестьяне-фермеры,

ЖД рубил лес - это не фермерство. Кузнец, который ремонтировал ЖД по мере необходимости, вероятно, занимался чем-то еще (кроме ЖД). Урфин Джюс был столяром, хотя жил своим огородом Так что в ГС обозначено далеко не одно только фермерство. Вот то, что там городов не было - другое дело)
Глория Джюс пишет:

цитата:

Мигуны - рабочие-ремесленники,

Да, но им тоже надо что-то есть, поэтому земледелие со счетов не сбрасываем. Там только почвы были бедные, каменистые, но это означало всего лишь дополнительные трудности.
Глория Джюс пишет:

цитата:

Рудокопы - аналогично,

И снова - земледелие. Там даже крестьянин с плугом нарисован))
Глория Джюс пишет:

цитата:

жители Изумрудного города - купцы, торговцы, походу самая богатая часть населения ВС

И фермы в окрестностях. И мы не можем утверждать, что горожане не имели к ним отношения: помнится, поле за пределами города было пожаловано Кагги-Карр. С другой стороны, известные нам горожане - Фарамант, Дин Гиор, тот же Руф Билан - отнюдь не купцы и не торговцы.
Глория Джюс пишет:

цитата:

С Марранами не совсем понятно

Понятно)) Охота, земледелие, добыча драгоценных камней, торговля с РС.
Глория Джюс пишет:

цитата:

Про Болтунов и жителей Жёлтой страны, к сожалению, ничего не известно

Про Болтунов известно, хоть и немногое. Ювелиры, краснодеревщики, торговцы.
А земледелие нельзя сбрасывать со счетов ни в одной из областей ВС, ибо самообеспечение)
Плюс производство одежды и обуви.

 Отправлено: 28.07.16 20:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Если же говорить не о силе, а о статусе, то здесь ещё больше непонятностей. В Освободительной армии заявлен единственный боец - Дровосек. <...> Лев - неучтённый боец, хитро сидящий в засаде

Перечитав соответствующий фрагмент УДиеДС, прихожу к выводу, что я был не совсем прав насчёт Льва. Он не был неучтённым вторым бойцом. У Волкова сказано, что Лев сидел в засаде «на случай коварства со стороны Энкина Фледа». Т.е. получается, не вступил бы в сражение, если бы Флед не повёл себя подло, нарушив все правила честного боя. Стало быть, в данном случае, «нарушения этики» со стороны Освободительной армии нет.