Отправлено: 21.01.09 10:17. Заголовок: Зелёная страна до Изумрудного города

Никто не интересовался Зелёной страной того периода, когда Изумрудного города ещё не существовало?
У Баума то и дело упоминаются короли, правившие до Волшебника, хотя с противоречиями...
У Волкова из текста следует, что страна была населена достаточно давно (а кто мог тогда приветствовать прилетевшего Гудвина как Волшебника?). Обратим внимание и на то, что страна называется Изумрудной и только в "Огненном Боге Марранов" впервые используется название "Зелёная страна", и то один раз.
У Сухинова есть по крайней мере два упоминания о королях Зелёной страны, правивших до Гудвина:
1.Король Росворд - противник Сагарота из Жёлтой страны;
2.Узурпатор подземных рудокопов Тонгар назван потомком королей Зелёной страны.
Но и у Сухинова в так называемых малых сказках то и дело говорится об остальных странах, но никогда - о Зелёной до появления Гудвина (названные косвенные ссылки не в счёт).

 Отправлено: 22.01.09 10:05. Заголовок: Может раньше Зеленая..

Может раньше Зеленая страна входила в состав другого королевства и ничем особенно не выделялась. Ведь современные границы между этими областями появились после того, как в Волшебную Страну прилетели Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла.

 Отправлено: 22.01.09 18:33. Заголовок: Страшила пишет: Вед..

Страшила пишет:

цитата:

Ведь современные границы между этими областями появились после того, как в Волшебную Страну прилетели Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла.

Неправда. Современные границы возникли задолго ДО появления Гингемы, Бастинды, Виллины и Стеллы. И были они обусловлены вполне естественными природными причинами. Голубую страну от Зеленой отделял Тигровый лес (тогда еще без оврагов) и Большая река. Голубую от Розовой - лес, Розовую от Фиолетовой и Зеленой - долина Марранов и Большая река, Фиолетовую от Зеленой - пустынное плоскогорье, Голубую от Желтой - лес. Ничего не сказано о границе Желтой и Зеленой (по причине того, что у Волкова по сути Желтая страна не освещается никак) но и там, наверняка что-то было. Так что границы сложились давно и были вызваны тем, что сообщение между отдельными частями Волшебной страны было затруднено (особенно для людей, невысокого роста) природными трудностями...

К тому же в тексте книг прямо сказано, что волшебницы делили уже имеющиеся страны. Если бы сложившихся границ к тому времени не было - войны за их передел были бы неизбежны. Но войн не было. Все четыре феи были удовлетворены уже имеющимися границами (до попытки Гингемы погубить весь род человеческий, естественно)...

 Отправлено: 26.01.09 07:41. Заголовок: Собственно, у Волков..

Собственно, у Волкова, в отличие от Баума, границ как таковых нет, и "цветные" страны занимают не всю территорию Волшебной страны, есть многочисленные "буферные" зоны, типа "ничьих земель" или населённые народами, не входящими не в одну из основных стран, как Марраны (их долина находится рядом с Розовой страной, но не входит в её состав). Кстати, если Сухинов писал "не по Волкову, а по Бауму", то именно у Баума Фиолетовая страна Гилликинов, соответствующая волковской Жёлтой стране, изобилует всякими новыми народами и незаконным колдовством (Момби, Госпожа Юп, Куоха и пр.).

 Отправлено: 11.02.09 09:04. Заголовок: Только что вспомнил ..

Только что вспомнил ещё одну ссылку, правда косвенную. Волков указывает, что башня, в которой Урфин держал в заключении Страшилу и Дровосека, была "воздвигнута каким-то королём или волшебником" и находилась неподалёку от Изумрудного города. Эту башню упоминает и Сухинов. Означает ли это, что Изумрудный город мог быть построен на месте какого-то более древнего города, относящегося ко временам королей? Башня ведь не строилась бесцельно...

 Отправлено: 12.02.09 04:05. Заголовок: Пакир пишет: Означа..

Пакир пишет:

цитата:

Означает ли это, что Изумрудный город мог быть построен на месте какого-то более древнего города, относящегося ко временам королей?

Вполне возможно)

 Отправлено: 14.02.09 14:52. Заголовок: Да, если еще учесть,..

Да, если еще учесть, что рядом с ИГ стоит древняя башня, а как известно, башни не строятся посреди чистого поля.

 Отправлено: 21.02.09 19:55. Заголовок: Страшила пишет: Да,..

Страшила пишет:

цитата:

Да, если еще учесть, что рядом с ИГ стоит древняя башня, а как известно, башни не строятся посреди чистого поля.

Еще как строятся. В военной истории есть тому масса примеров. А вопрос в том, был ли на месте ИГ какой-то древний город или нет, тема для дискуссий. У Волкова никакого намека нет, у Сухинова - город построили в чистом поле...

 Отправлено: 21.02.09 20:45. Заголовок: Значит, башню строил..

Значит, башню строили для какой-то другой цели.

 Отправлено: 21.02.09 21:11. Заголовок: Страшила пишет: Зна..

Страшила пишет:

цитата:

Значит, башню строили для какой-то другой цели.

По канону Волкова ее построил древний король для наблюдения за местностью...

 Отправлено: 13.08.09 22:19. Заголовок: Высказывал ли кто-ни..

Высказывал ли кто-нибудь предположения по поводу происхождения Тогнара? Сухинов только сообщает о нём, что он "потомок королей Зелёной страны" и всё. Но ведь в древних королевствах наверняка были внутренние интриги. Что появились два претендетна на престол, и победитель прогнал побеждённого, нашедшего себе убежище именно среди рудокопов (у Сухинова нет прямого указания, но они явно из Голубой, а не Зелёной страны). И Тогнар - потомок побеждённого претендента.

 Отправлено: 14.08.09 06:03. Заголовок: Пакир пишет: Высказ..

Пакир пишет:

цитата:

Высказывал ли кто-нибудь предположения по поводу происхождения Тонгара?

У Сухинова нет персонажа с таким именем. Есть Тогнар.

 Отправлено: 24.12.09 15:44. Заголовок: По данным Сухинова г..

По данным Сухинова говорить не берусь, у него гораздо больше непредсказуемого и необоснованного с точки зрения непосвященного. И материала больше, а я не всем владею.
А если брать мир Волкова, то можно заключить следующее.
Центральная часть Волшебной страны уступает по площади окраинным странам. Ее большой дугой опоясывает Река. Местность до самой Реки безлесая, в то время, как противоположный берег лесистый. На востоке центральная часть выходит на плоскогорье, которое далее спускается к Фиолетовой стране, а на севере тянется до горной цепи.
Что следует из такого описания? То, что центральная часть - самая засушливая местность в Волшебной стране. Дожди в Волшебной стране вообще не частое явление. Притоки Реки, которые брали бы начало в горах, через центр не протекают. Их по всей видимости отсекает то самое плоскогорье, они текут севернее или восточнее центральной части, то есть в Желтой и Фиолетовой стране.
Какой вывод? Центр - самое непривлекательное место, и население здесь должно быть редким, сосредоточенным малыми группами вблизи колодцев. Скотоводство в Волшебной стране вообще под вопросом, а урожаи в центре будут самыми низкими по сравнению с окраинами.
Есть два косвенных подтверждения подобному выводу. Изумрудогородцы не являются отдельным народцем, подобно Мигунам, или Болтунам, и даже не имеют племенного прозвища. народец в редком населении не сложился. Второе - любимый цвет в центре - зеленый, как видимо и любимый камень - изумруд. Почему? Потому что в сухой местности этот цвет - желанный и редкий, не то что в лесах и болотах Жевунов.
Можно добавить и третье - жители Изумрудного города любят прохладу, смыкающиеся крыши домов считаются преимуществом, тенистость улицы - достоинство.
Почему Гудвин выбрал центр? Потому что на него никто не зарился, и оспаривать его у него не было желающих. А сам город строился в основном силами Жевунов - только с Голубой страной Город связывает мощеная дорога. И ремесло и торговля Изумрудного города сориентированы вероятно в первую очередь на Жевунов - самого сельского из народцев.
Был ли на месте Изумрудного города в старину какой-то другой. В единственном случае, если он был столицей всей страны. В противном случае здесь должен располагаться форпост и крайняя застава будущей страны Мигунов, на открытой местности, для обозрения всей дуги Реки. Восток и Центр преставляют большую целостность по сравнению с прочей страной, как Левобережье.

 Отправлено: 26.12.09 16:15. Заголовок: саль пишет: саль пи..

саль пишет:

цитата:

На востоке центральная часть выходит на плоскогорье, которое далее спускается к Фиолетовой стране, а на севере тянется до горной цепи.

То, что на севере тянется до горной цепи - не факт.

саль пишет:

цитата:

Притоки Реки, которые брали бы начало в горах, через центр не протекают.

Здрасьте! Как это не протекают? А Аффира? Протекает рядом с Изумрудным городом.

Так что Ваши постулаты неверны. К тому же плоскогорье только с востока, а с остальных трех сторон Зеленая страна ничем не ограничена. И в ее засушливости нет никаких доказательств.

 Отправлено: 26.12.09 18:58. Заголовок: саль пишет: Притоки..

саль пишет:

цитата:

Притоки Реки, которые брали бы начало в горах, через центр не протекают.

Дмитрий пишет:

цитата:

Здрасьте! Как это не протекают? А Аффира? Протекает рядом с Изумрудным городом.

Строго говоря, мы не знаем, берёт ли Аффира начало в горах и является ли она чьим-нибудь притоком (например, Большой реки).

 Отправлено: 27.12.09 17:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Строго говоря, мы не знаем, берёт ли Аффира начало в горах и является ли она чьим-нибудь притоком (например, Большой реки).

Строго говоря - да, а по логике - является. Впрочем, так или иначе, Аффира протекает посреди Зеленой страны около Изумрудного города и достаточно полноводна, чтобы наполнить канал вокруг города. Так что говорить о том, что Зеленая страна засушлива - мягко говоря ошибочно.

 Отправлено: 28.12.09 11:58. Заголовок: Дмитрию. Начнем с ..

Дмитрию. Начнем с плоскогорья.
Рамина сказала: "Скоро перед вами откроеся горная цепь окружающая страну Гудвина". А каков был путь путешественников? Вышли из Фиолетового дворца на запад, в горах, где сражались с летучими обезьянами, сбились с пути. В какую же сторону они сбились? На Запад - Изумрудный город, на Восток - Фиолетовый дворец. Остается Юг или Север (промежуточные направления брать не стоит, не о них спор). На Юге в конце концов они бы уперлись в Реку, а отнюдь не горы. Стало быть Север!
Ну хорошо, если хотите, может быть и северо-восток. Но самое-то главное, что шли они по однородной местности. Попадись им густой лес, топь, река, озеро - они бы сразу увидели, что идут не туда. А вы говорите, кто вам сказал? Волков А.М.
О моей, мягко говоря, ошибке о засушливости центра. Характер водного режима проявляется в форме растительности. Если местность безлесая (пусть даже и черноземная) водички там маловато. Я не говорил, что центр - безводная пустыня, или ковыльная степь. Но у Жевунов явно влажнее. А к Мигунам, в конце концов притекает Большая Река. Может быть у Мигунов с лесами тоже не густо, но воды всё равно больше. Про Розовую и Желтую страну молчу - мало данных. Но до Желтой тянутся все-таки как никак, а леса, а Розовая - долина между двумя горными массивами. (Воде просто деваться больше некуда. У Прыгунов и тех в их высокогорной котловине есть озеро.)
Притоки Реки. Изумрудный город стоит не на реке и не на речке. Страшила строил вокруг города круговой ров. Запитывал водой, правильно, из Аффиры, которая названа речкой. Аффира, разумеется - ближайшая к городу речка. И находится от него севернее. Она - крайняя. Идя на восток, а в следующем путешествии - на юг, Элли с друзьями ни одной речки или реки не пересекли. А где нет речек, там нет и ручьев.
Таким образом, ни единого притока Большой Реки на очень протяженной дуге. Иными словами - доброй половине Зеленой страны, включающей Изумрудный город.
И последнее. Неужели Гудвин был такой болван, что построил город не на речке, а в стороне? Значит, далеко всё-таки до Аффиры (по меркам Зеленой страны). Он наверняка тяготел к центру занятой территории, а Аффира, я так подозреваю, речка пограничная между Зеленой и Желтой странами. Дальше владения Виллины.

 Отправлено: 28.12.09 14:33. Заголовок: саль пишет: Но само..

саль пишет:

цитата:

Но самое-то главное, что шли они по однородной местности.

В принципе, плоскогорье может тянуться по всей линии на восток от ИГ. (то есть, продолжаться и на северо-востоке). Это, конечно, не противоречит тому, что оно было и на севере, но и не доказывает этого.

 Отправлено: 28.12.09 16:54. Заголовок: В моих рассуждениях ..

В моих рассуждениях главное, не то, что плоскогорье шло на север, а то, что оно доходило до самых гор. И таким манером рассекало все левые притоки бассейна Реки на две группы - "желтую" и "фиолетовую". А между этими группами волей-неволей получается малоорошаемый интервал.
Чтобы его не было(для поворота течения притоков) требуется одна или две возвышенности прилегающие к самой реке.
Но это мало изменит общий водно балансовый характер Центра. Просто вместо одного сухого региона будет три.(возвышенность, в которую переходит плоскогорье и две приречных). Между ними, конечно, долины малых речек, но неорошаемых площадей - в избытке.

 Отправлено: 31.12.09 19:38. Заголовок: саль пишет:

саль пишет:

цитата:

Дмитрию. Начнем с плоскогорья. Рамина сказала: "Скоро перед вами откроеся горная цепь окружающая страну Гудвина". А каков был путь путешественников? Вышли из Фиолетового дворца на запад, в горах, где сражались с летучими обезьянами, сбились с пути. В какую же сторону они сбились? На Запад - Изумрудный город, на Восток - Фиолетовый дворец. Остается Юг или Север (промежуточные направления брать не стоит, не о них спор). На Юге в конце концов они бы уперлись в Реку, а отнюдь не горы. Стало быть Север! Ну хорошо, если хотите, может быть и северо-восток. Но самое-то главное, что шли они по однородной местности. Попадись им густой лес, топь, река, озеро - они бы сразу увидели, что идут не туда. А вы говорите, кто вам сказал? Волков А.М.

Правильно, пошли или на север, или на северо-восток. Впрочем, возможно и на северо-запад. Вышли из гор на границе между Зеленой и Фиолетовой странами и пошли по равнине. И так могли пройти до самых Кругосветных гор. Если бы вокруг были горы во время нескольких дней пути, они сразу бы поняли, что идут не туда. Значит во время всего их пути никаких гор вокруг не было.

саль пишет:

цитата:

А к Мигунам, в конце концов притекает Большая Река.

Она к ним не притекает. Она течет по южной границе Фиолетовой страны. Так же как и по южной границе Зеленой страны. Так что в плане климата эти страны будут схожи.

саль пишет:

цитата:

а Розовая - долина между двумя горными массивами.

Тоже не факт. С севера Долина Марранов, так она маленькая. И всю северную границу Розовой страны не закроет.

саль пишет:

цитата:

Идя на восток, а в следующем путешествии - на юг, Элли с друзьями ни одной речки или реки не пересекли. А где нет речек, там нет и ручьев.

Правильно. Но, вероятно, им их пересекать и не нужно было. Если они не пересекали их путь. Обходили стороной или шли вдоль русла, только и всего. А наличие многочисленных ферм в Зеленой стране невозможно при сухом климате.

саль пишет:

цитата:

Таким образом, ни единого притока Большой Реки на очень протяженной дуге.

Недоказуемо. Можно пройти мимо множества притоков, не пересекая их. Все зависит от русла рек и формы дороги.

саль пишет:

цитата:

И последнее. Неужели Гудвин был такой болван, что построил город не на речке, а в стороне?

Если речка не так далеко, то мог построить и рядом с ней. Все зависит от того, какая речка. Если берега болотистые, то прямо на берегу не построишь.

саль пишет:

цитата:

В моих рассуждениях главное, не то, что плоскогорье шло на север, а то, что оно доходило до самых гор.

На моей карте оно не доходит. И нигде не доказано что оно должно непременно доходить. Но доказывать ничего не хочу. Для своей Волшебной страны вы все давно уже решили и спорить смысла не вижу. У каждого своя ВС, и каждый имеет на это право. Скажу только, что раз страна - Волшебная, то и климат в ней мог не подчиняться обычным правилам.

 Отправлено: 11.01.10 11:19. Заголовок: Дмитрию. Вот видите,..

Дмитрию.
Вот видите, хоть в чем-то у нас возникло согласие. Я имею в виду схожесть климата Центра и Фиолетовой страны. С Фиолетовой страны я и начинал аналогию, а потом уже переходил на формы рельефа.
Вы пишете:

цитата:

Для своей Волшебной страны вы все давно уже решили

.
Хотите верьте, хотите нет - все что я писал за последний месяц на форуме по Волшебной стране - большей частью сиюминутная импровизация. На самом деле я очень давно о ней вообще не думал. Когда-то да, была попытка вычертить карту. Соответственно возрасту - без опыта и сложного анализа. Почти повторение форзаца книг Волкова. И (если хотите посмеяться) солидный угол на этой карте занимал Канзас, с городами поселками, дорогами, оврагами и заборами. Карта эта, может быть даже и сохранилась, но она очень быстро разонравилась своими противоречиями. Настолько, что даже не было ни малейшей попытки ее доработать.
К слову, Аффирой на ней названа сама Большая Река. То ли неправильно прочитан текст автора, то ли так его можно было понять. Сейчас проверить не могу, нет у меня журнального варианта из "Науки и жизни".
А сейчас я конечно многое додумал, и не описал и половины того, что пришло мне в голову. Могу разумеется добавить и про непролазные топи, и про остров обезьян, и про пояс звериных государств.
Вот тут вы правы, это уже получится моя Волшебная страна, со своей особой географией и историей. (Если бы вдруг вздумал описывать - томика на три бы хватило. Но допущения, что в Волшебной стране всё возможно, там бы не было. Не приемлю, как например у Сухинова, что река может течь снизу вверх. Даже в Волшебной стране.)

 Отправлено: 11.01.10 11:25. Заголовок: И еще! Дмитрий пишет..

И еще!
Дмитрий пишет:

цитата:

На моей карте оно не доходит.

А! значит карта-то все-таки есть. Не поверите, как бы мне хотелось на нее посмотреть. Может быть в каких-нибудь темах есть ее краткое описание? Тогда уж подскажИте.

 Отправлено: 11.01.10 19:29. Заголовок: саль Нет, описания..

саль

Нет, описания карты нет. Строго говоря она не доработана. Есть только ее наброски. Сделанные еще в конце 80х годов прошлого века. Могу сказать как я делал исходник. Взял карту Владимирского, обвел контуры гор, слегка сгладив их, и получил овальное кольцо Кругосветных гор (нигде не сказано что оно непременно должно быть круглым. Большую реку провел тоже по центральной оси реки у Владимирского (разумеется, не такой толстой). Примерно так же провел желтую дорогу (слегка спрямив совсем уж несуразные петли. Дворцы и замки брал примерно там же где они нарисованы у Владимирского, смещая их немного, согласно разумности. Все остальные детали: горы, леса, острова на реке, другие реки, поселки, и прочую мелочь либо рисовал примерно по книгам, либо, если надо, додумывал сам. Потом, когда появились книги Сухинова, то то, что не противоречило Волкову, постарался адаптировать (сказки Сухинова могли дать детали, которых нет у Волкова). В частности, поместил его деревни разных стран, поскольку они не противоречили Волкову ни названием, ни местоположением. Кроме того поместил кое-что от себя, ибо в тех же 80х годах подробно разработал историю древней Волшебной страны на основе тех летописей, что читала Арахна с картами, войнами и границами. С королевством Феома, империей Балланагар, могучим завоевателем Агранатом и прочими. Вот на выходе и получилась карта, точнее ее черновик. Который и теперь, в принципе, находится в работе, ибо не доделан до конца.
Но, как вы правильно сказали, у вас свой мир, а у меня свой. Выстраданный с 1982 года.

 Отправлено: 12.01.10 09:39. Заголовок: Дмитрию. Насчет овал..

Дмитрию.
Насчет овальной формы (растянут овал по линии Желтая-Розовая страна) сомнений быть не может. Требуется только соблюсти единственное условие - Изумрудный город в центре. У овала центр есть.
А вот от какой точки начинается желтая дорога? Не от пещеры же Гингемы. (Честно говоря в этом плане мне очень понравился каменный лес Сухинова, как источник желтого кирпича. Одно из немногих его мест, которые мне по душе).
А по вопросу древней истории Волшебной страны, не знаю как вы и взялись за такую неподъемную задачу. ВременнЫе интервалы огромные, пустоты зияют на каждом шагу.
И в принципе трудно представить, как от античных и средневековых нравов можно перейти (исторически) к человечкам времен Гудвина. Тут я пас.

 Отправлено: 12.01.10 10:52. Заголовок: А мне казалось, что ..

А мне казалось, что ВС - круглая.

 Отправлено: 12.01.10 11:14. Заголовок: Максу. В круг трудне..

Максу.
В круг труднее вписать общее впечатление. Так и напрашивается, что, так сказать, "сине-зеленый пояс" имеет больше единства и внутренних связей.
При равной отдаленности от Центра четырех стран логичнее возникнование оси север-центр-юг, тем более, что волшебницы там правят "добрые".
Потому так и хочется отодвинуть подальше страны Виллины и Стеллы.
И плюс к этому - больше станут "углы", в которые можно приткнуть другие чудеса, которые "неисчерпаемы".

 Отправлено: 17.01.10 11:13. Заголовок: саль пишет: Насчет ..

саль пишет:

цитата:

Насчет овальной формы (растянут овал по линии Желтая-Розовая страна) сомнений быть не может.

У меня он растянут не по этой линии, а по другой. По линии Голубая страна - Фиолетовая. Как у Владимирского. Да и Желтая страна находится не строго на севере, а скорее на северо-западе.

саль пишет:

цитата:

А вот от какой точки начинается желтая дорога?

У меня - от обычного перекрестка. Как, в сущности, и сказано в первой книге, когда Элли нашла нужную дорогу на перекрестке. Правда, строго говоря не сказано, что дорога ВЖК начинается именно от этого перекрестка, но я не стел заморачиваться и принял именно так.

саль пишет:

цитата:

(Честно говоря в этом плане мне очень понравился каменный лес Сухинова, как источник желтого кирпича. Одно из немногих его мест, которые мне по душе).

Это место на свою карту я переносить как раз-таки не стал. В мою концепцию видения волковского мира оно не вписалось.

саль пишет:

цитата:

А по вопросу древней истории Волшебной страны, не знаю как вы и взялись за такую неподъемную задачу. ВременнЫе интервалы огромные, пустоты зияют на каждом шагу. И в принципе трудно представить, как от античных и средневековых нравов можно перейти (исторически) к человечкам времен Гудвина. Тут я пас.

Издержки случая. После того как в 5-6 лет прочел учебник истории Древнего мира для 5го класса, навсегда "заболел" историей, династиями, временными интервалами, битвами и прочим...

 Отправлено: 18.01.10 12:37. Заголовок: Дмитрий пишет: В мо..

Дмитрий пишет:

цитата:

В мою концепцию видения волковского мира оно не вписалось.

Волковского - да. (Хотя не знаю, чем было бы плохо).
Но ведь есть собственная читательская концепция и Сухиновской Волшебной страны. Не всё же у него навороты, есть и интересные фантазийные моменты. А уж тем более если в чем-то совпадают с собственными дополнениями Волковского мира. (А они, Дмитрий, есть и у вас).
Для меня Сухиновская Волшебная страна тоже уже существует, куда деваться. Но тут, пожалуй, в отличие от восприятия Волкова, не добавляешь от себя, а наоборот - откидываешь "лишнее".

 Отправлено: 19.01.10 08:49. Заголовок: саль пишет: Для мен..

саль пишет:

цитата:

Для меня Сухиновская Волшебная страна тоже уже существует, куда деваться. Но тут, пожалуй, в отличие от восприятия Волкова, не добавляешь от себя, а наоборот - откидываешь "лишнее".

Аналогично. Но, например, в плане географии я соглашусь с некоторыми сухиновскими деревнями, но не с Морем Торна и с закольцованностью Большой Реки.

саль пишет:

цитата:

Но ведь есть собственная читательская концепция и Сухиновской Волшебной страны.

Ну на читательские концепции я не претендую. Каждый волен рисовать и представлять ВС как ему угодно. Но мой мир ВС - это мир Волкова. Я туда не помещу ничего из Сухинова, что противоречит ему. И не выдумаю ничего своего, что противоречило бы Волкову. Только то, что впишется в волковский канон.

 Отправлено: 19.01.10 10:27. Заголовок: По закольцованности ..

По закольцованности Реки я уже где-то высказывался отрицательно. А вот насчет моря Торна. Я правда не знаю, что автор про него НАПИСАЛ (читал пять книг и десятую), но если просто на карте, чем оно особенно противоречит Волкову. То, что он про него не упомянул? Ну, нельзя же всё так буквально. Если Волков не указал точно и скрупулезно, где, скажем, живут большие орлы, так их что теперь и на карту нанести нельзя?Дмитрий пишет:

цитата:

не выдумаю ничего своего, что противоречило бы Волкову

Значит, то что не противоречит, выдумывать можно. Интересно, каким всё-таки отмерять аршином эту меру противоречия?

 Отправлено: 19.01.10 10:36. Заголовок: саль пишет: Интерес..

саль пишет:

цитата:

Интересно, каким всё-таки отмерять аршином эту меру противоречия?

Каждый выбирает по себе... (и т.д.)

саль пишет:

цитата:

Я правда не знаю, что автор про него НАПИСАЛ (читал пять книг и десятую),

Море Мертвых. Там обитает Торн и остальные атланты.

 Отправлено: 19.01.10 16:24. Заголовок: Как бы это помягче в..

Как бы это помягче выразиться?
В общем здорово. Каша-кашей.

 Отправлено: 19.01.10 19:56. Заголовок: Зеленая страна до Изумрудного города

Дорогие мои,Волков писал сказку и затем продолжения о ВС не вдаваясь в скрупулезную точность описания местности, народов,а также не вдаваясь ни в предисторию возникновения ВС,лишь вскользь упоминая в них,что де раньше были войны и короли.Давайте представим себе,что А.М. скрупулезно выписал бы как предисторию ВС,так и дальнейшие события в ней, указывая точное расположение стран ВС,где и кто проживает из героев,это и гигантские орлы,это Лисоград,точное расположение пещеры Арахны,а также точные координаты Подземной Страны Рудокопов,откуда берет начало дорога из желтого кирпича,как и когда попали в ВС злые колдуньи и также добрые,кем был на самом деле Гуррикап и откуда явился,а нам бы тогда интересно было бы читать о приключениях Элли и ее друзей?ИМХО думаю что это было бы скучно читать,т.к. нет простора для фантазии.Кстати,в первом послевоенном издании ВИГа,страна называлась страною Гудвина,а не Волшебной.
Что касается Вас,дорогой Саль,прочитав не все книги Сухинова,насколько я понял,у Вас действительно образовалось нечто непонятное,Сухинов постарался вовсю,дело конечно автора,но ведь Вы сами признаете,что это каша-кашей,грустно от того,что все свалено в кучу и миры Волкова и миры Сухинова,у меня стоит на полке вся декалогия Сухинова,но кроме поверхностного и беглого просмотра и чтения у меня пока не возникло желания тратить время на ее чтение,потом как-нибудь прочитаю.Честно говоря не идет чтение декалогии.У меня до сих пор что-то дергается в груди при виде первого издания Волшебника,что не могу сказать о нынешних переизданиях,хотя и там и там иллюстрации нашего уважаемого метра Л.В.,но первое все же было, для меня во всяком случае,одно из лучших изданий.Так что давайте разделим миры Волкова и Сухинова и не будем их подводить,как говорится,под общий знаменатель.Мир в книгах Сухинова жесток и наворочено там столько,что надо с этой декалогией долго и нудно разбираться,выражаю свое сочувствие Дмитрию,так как ему,как энциклопедисту,по долгу службы,так сказать,надо быть в курсе дела,ну а нам на форуме есть о чем в дальнейшем и подискутировать и пофантазировать.Ворчун.

 Отправлено: 19.01.10 21:50. Заголовок: саль пишет: чем оно..

саль пишет:

цитата:

чем оно особенно противоречит Волкову. То, что он про него не упомянул?

Волков не просто не упомянул про море, а вполне чётко написал, что морей в ВС нет. В частности, поэтому жители ВС не знали, кто такие моряки, и пришли к убеждению, что моряки - это люди с одной деревянной ногой.

 Отправлено: 20.01.10 00:43. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

поэтому жители ВС не знали, кто такие моряки,

Да, но с другой стороны флот в ВС был. По крайней мере в Фиолетовой стране.

 Отправлено: 20.01.10 04:16. Заголовок: Дмитрий пишет: Да, ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Да, но с другой стороны флот в ВС был. По крайней мере в Фиолетовой стране.

Речной флот.

 Отправлено: 20.01.10 11:45. Заголовок: Насчет моря я, между..

Насчет моря я, между прочим, и согласен. Если понимать под морем водное необозримое пространство, за которым находятся притягательные заморские страны.
А любое море на территории Волшебной страны будет просто озером. Сказав, что нет морей, автор не постановил одновременно, что нет и озер. А какие моряки на озере. Колорит не тот.
Но согласен, что и больших озер, которые можно было бы обозвать морями, в Волшебной стране тоже нет. Точка?

 Отправлено: 20.01.10 12:00. Заголовок: Ворчуну.(без всякой ..

Ворчуну.(без всякой иронии)
Я пококетничал, сказав, что имею слабое представление о книге Сухинова. Прочитав завершающий том, в принципе, понял всё, и может быть полнее, чем прочитавши бы пропущенные четыре. Не так уж замысловат СС.
О море мертвых я не знал, но догадался. В десятой книге достаточно об этом отголосков. (Кстати, попробуйте прочитать только 10 том. Может быть, не потребуется читать остальные).
А по миру Волкова и его обаянию? Конечно, если бы А.М. на каждом шагу указывал километры, килограммы, градусы, часы и секунды - получилась бы просто лоция. Кто с этим спорит?
Но что поделаешь, человеческий мозг устроен так, что спрашивает: где? когда? сколько? почему? А если не находит ответа, отвечает сам.
И не сказал бы, что это недостаток возраста. Моя меньшая дочка (семь лет) буквально замучала меня по Волшебной стране такими вопросами, которые ни мне, ни (при всём уважении) вам - просто не пришли бы в голову.

 Отправлено: 20.01.10 18:24. Заголовок: саль пишет: Моя мен..

саль пишет:

цитата:

Моя меньшая дочка (семь лет) буквально замучала меня по Волшебной стране такими вопросами, которые ни мне, ни (при всём уважении) вам - просто не пришли бы в голову.

Например? (любопытно... )

 Отправлено: 20.01.10 18:25. Заголовок: саль пишет: (Кстати..

саль пишет:

цитата:

(Кстати, попробуйте прочитать только 10 том. Может быть, не потребуется читать остальные).

Согласен

 Отправлено: 21.01.10 10:31. Заголовок: Дмитрий, первое, что..

Дмитрий, первое, что вспомнилось навскидку:
откуда у Тотошки внуки, ведь у Элли не было собачки. А если была, то как ее звали и почему не взяли с собой во второе путешествие. Она же скучать будет!

 Отправлено: 21.01.10 18:55. Заголовок: саль пишет: Дмитрий..

саль пишет:

цитата:

Дмитрий, первое, что вспомнилось навскидку: откуда у Тотошки внуки, ведь у Элли не было собачки. А если была, то как ее звали и почему не взяли с собой во второе путешествие. Она же скучать будет!

Не понял. Почему это у Элли не было собаки? А Тотошка уже не собака? А если вы имеете ту потенциальную сучку, от которой у кобеля Тотошки были дети, так данная сучка, во-первых, могла появиться уже после третьего путешествия. У собак с этим куда проще, чем у людей. В ЗАГС идти не надо. Во-вторых, их могла быть и не одна. Мало в Канзасе собак, что ли? Ну и так далее...

 Отправлено: 21.01.10 20:03. Заголовок: Не забывайте, что у ..

Не забывайте, что у Элли есть соседи. Хотя бы Боб и Дик.
И у Дика могла быть собака...

 Отправлено: 22.01.10 17:09. Заголовок: Меня не поняли. Я пр..

Меня не поняли.
Я просто привел пример детского вопроса.(см. выше)
Сам-то я понимаю, откуда у Тотошки щенки и внуки. (и даже то, что для гарантии должна быть 100 процентная индивидуальная случка. ---- Думаю, что всё понятно, и не будем больше о сучках. Давайте лучше про Зеленую страну и Изумрудный город)

 Отправлено: 22.01.10 17:15. Заголовок: Простите, вырвалось ..

Простите, вырвалось в догонку. (А между прочим, нигде четко не сказано, что Тотошка, гм. гм., - мальчик). Молчу, молчу, знаю, что автор называет его "он" и "пёсик".

 Отправлено: 22.01.10 19:06. Заголовок: саль пишет: А между..

саль пишет:

цитата:

А между прочим, нигде четко не сказано, что Тотошка, гм. гм., - мальчик

Тогда у него внуки - от хвастунишки Гектора, однозначно.

 Отправлено: 23.01.10 08:04. Заголовок: саль пишет: (А меж..

саль пишет:

цитата:

(А между прочим, нигде четко не сказано, что Тотошка, гм. гм., - мальчик). Молчу, молчу, знаю, что автор называет его "он" и "пёсик".

Не только. Тотошка сам говорит "я виноват", "я подумал", а не "я виновата", "я подумала". По нормам и канонам русского языка это означает, что он и сам себя воспринимает именно как ОН, а не ОНА.
(Вряд ли он претендует на лавры кавалерист-девицы Дуровой )

 Отправлено: 02.02.10 21:58. Заголовок: Странно ещё вот что:..

Странно ещё вот что: жители Зелёной страны не позиционированы никак (как Жевуны - в Голубой, Мигуны - в Фиолетовой и др.). У Сухинова, правда, они названы арзалами, но это понятие употребляется и в более широком смысле, охватывая всех жителей Волшебной страны (Жевунов, Мигунов и т.д., но почему-то только не рудокопов). То есть никакой отличительной характеристики у населения Зелёной страны не было?

 Отправлено: 03.02.10 13:23. Заголовок: Арзалы вообще выпада..

Арзалы вообще выпадают из смыслового ряда, в который входят даже прыгуны и рудокопы. Пристегнуты они где-то потом, как бы спохватимшись и выглядят родней гилликинов и кводлингов.
Впрочем, довольно распространенная вещь у авторов: название основной страны и основного народа дается уже ближе к концу. (Может быть и Волков бы назвал бы как-нибудь изумрудогородцев в 6 книге, если бы написал бы ее полностью и до конца. Было самое время)
А что до нейтральности слова арзалы, было бы очень неубедительно, если бы их назвать вдруг, напоследок, как-нибудь "шмыгунами".

 Отправлено: 03.02.10 17:40. Заголовок: Тем более Владимирск..

Тем более Владимирский мог сказать Сухинову - Волков планировал придумать имя для народа Зелёной страны... Но не успел. Так что Сухинов, поразмыслив, выбрал имя...

 Отправлено: 03.02.10 22:17. Заголовок: саль пишет: А что д..

саль пишет:

цитата:

А что до нейтральности слова арзалы

А какой смысловой ассоциации это слово обязано своим происхождением? К тому же из книг следует, что арзалы в узком смысле - то есть Зелёной страны - больше всего похожи на Жевунов, только не "жуют" и не носят бубенчики под шляпами. Да и судя по рисункам, костюмы именно Голубой и Зелёной стран, также близки по дизайну (это у всех художников, дизайны костюмов в других странах заметно отличаются)

 Отправлено: 04.02.10 10:24. Заголовок: Как сочинено слово &..

Как сочинено слово "арзалы" знает автор. Если захочет, и попросить хорошенько - скажет, может быть.
Ясно одно - очевидного смысла не видно.
Мне например думается, что придумано оно так: изумруд - изумр - изамр - арзам - арзал. (Но это чисто умозрительная версия).
А если припомнить, какие первые ассоциации вызвало у меня место об арзалах в книге (не помню уже в каком томе) - так это с летописными отрывками о расселении славянских племен, и параллельно о различных версиях происхождения названия "русь". Место это в летописи о Новгородцах, которые племенного прозвища не имели и назвались просто общим именем - славянами.
А версия, что русь происходит от утраченного исконного наименования медведя - урус. (Согласитесь, чем-то похоже на название арзал).

 Отправлено: 04.02.10 10:32. Заголовок: Пакир пишет: арзалы..

Пакир пишет:

цитата:

арзалы в узком смысле - то есть Зелёной страны - больше всего похожи на Жевунов

Я уже говорил, и Дмитрий меня раскритиковал, что по моему понятию, Зеленая страна и Изумрудный город - зто бывшее "дикое поле" и заселена выходцами из Голубой и Фиолетовой стран. Причем преимущественно Голубой и в достаточно отдаленное время, так что они успели трансформироваться. Но общее происхождение прослеживается.
Это не канон, а домысел.

 Отправлено: 08.05.19 21:03. Заголовок: саль пишет: Рамина ..

саль пишет:

цитата:

Рамина сказала: "Скоро перед вами откроеся горная цепь окружающая страну Гудвина". А каков был путь путешественников? Вышли из Фиолетового дворца на запад, в горах, где сражались с летучими обезьянами, сбились с пути. В какую же сторону они сбились?

Конечно, на восток, просто в стороне от Дворца Бастинды:

цитата:

. - Мы возвращаемся в Изумрудный город из страны Мигунов и заблудились. - сказала Элли. - Помогите нам найти дорогу! - Вы идёте в обратную сторону, - сказала мышь. - Скоро перед вами откроется горная цепь, окружающая страну Гудвина. И отсюда до Изумрудного города много-много дней пути.

На севере от Фиолетовой страны и её каменистых полупустынных плоскогорий лежат густые дремучие леса🌲🌳🌴

 Отправлено: 08.05.19 21:11. Заголовок: да, а меня вот еще 1..

да, а меня вот еще 1 ? интересует: неужели в эту Вс есть всего лишь 1 ход,( по пустыне) скажем , так, по к-рому ехали сначала Элли и ее дядя Чарли Блэк???? , а потом и по 4ой книге, где Энни с Тимом?, а со стороны Фиолетовой страны или Розовой или Желтой нет, что ли хода в Вс? там же, надеюсь, камни Гингемы то не стоят..
ведь, если по карте смотреть Вс, она вроде бы и не очень большая, и как то ,я думаю., что и другой ход в нее есть , не только этот, который по 2ой и 4ой книге
( подземную страну в расчет в в данный момент не берем) ))))

 Отправлено: 08.05.19 22:24. Заголовок: Алена 25 может быть ..

Алена 25 может быть и есть, но Элли со товарищи подходили всегда с той стороны, где они жили, с юго-запада. И камни всё равно стоят со всех сторон (ТЗЗ):

цитата:

. Выход только один, - заявил Кау-Рук. - Вынести систему за пределы Гудвинии. Во время разведывательных полетов мы видели - страна окружена цепью больших черных камней. Они равномерно удалены один от другого.

 Отправлено: 08.05.19 22:59. Заголовок: Ну, хорошо, спасибо ..

Ну, хорошо, спасибо большое. Теперь понятно. Как то раньше я не обращала внимания на сей эпизод)))))