Отправлено: 29.08.19 01:34. Заголовок: Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2

Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД".

---

1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0

 Отправлено: 15.11.20 00:49. Заголовок: Руслан пишет: у на..

Руслан пишет:

цитата:

у нас уже нет четкой модели общества, которую надо строить в ВС. Волков создавал там идеальный социализм, ведь это было политическим трендом страны, в которой он жил. Что мы там построим, "Россию будущего"?

Чёткой модели того,что должно быть, нет, но есть чёткое понимание того, чего быть не должно - порабощения, социального неравенства, паразитирования одних людей на других и многого другого. Иными словами, вечные темы в новых декорациях. Злой колдун Астрозор использует симуляцию реальности для порабощения людей, его побеждают и направляют его волшебное искусство на благо населения.

цитата:

В этом вариант получится тот же Сухинов, где как раз и создаются все проблемы "как у нас" с манипулированием СМИ (Тил и его ложь птицам), население, которое волнует лишь своя выгода, потеря моральных ориентиров (неоднозначное зло, которое провозглашается идеалом сильнее добра) да общие метания героев, ведущих себя с позиции "мне выгодно/я так хочу".

"Реалист пишет о том, что видит, а соцреалист - о том,что слышит" © Реалист Сухинов описывает жизнь 90-х, а соцреалист Волков - не современный ему СССР, а гипотетический будущий коммунизм. Чтобы не уподобиться Сухинову, можно современные проблемы распространить не на всю ВС, а на какую-то часть или отдельных людей, а потом уже показать, как жители ВС с ними справились.

 Отправлено: 15.11.20 08:18. Заголовок: Конфликт личности и ..

цитата:

Конфликт личности и рост личности - это очень интересный процесс, на нём можно неплохо построить сюжет. Сухинов решил развенчать положительный мир? Да и Бог с ним. Мир развенчивать необязательно. И положительных персонажей тоже. Просто Сухинова занесло куда-то не туда, я считаю. Можно писать и неидеальных положительных, и победу над слабостями, и мир ВС при этом не рухнет.

Я не это имел ввиду. Про рост над собой и неидеальных героев и Волков мог писать в рамках стилистики литературы СССР, это не является основой конфликта. Я подразумевал, что если вводить сюжетный конфликт, созданный из-за неидеальности и отсылок на современное общество, то это будет ближе к Сухинову или реальному средневековью в ВС.
Sabretooth пишет:

цитата:

Чтобы не уподобиться Сухинову, можно современные проблемы распространить не на всю ВС, а на какую-то часть или отдельных людей, а потом уже показать, как жители ВС с ними справились.

Да, идея хорошая.

 Отправлено: 15.11.20 10:09. Заголовок: Учитывая дискуссии в..

Учитывая дискуссии в соседних темах, я добавлю, что в современном продолжении должен быть иной взгляд на экологию. Взгляды Волкова на природу скорее даже не советские эпохи развитого социализма, а европейские XIX века, плюс традиции приключенческой литературы того времени. Тигры мешают - истребим, всего делов-то. Но в новых книгах следует показать даже не моральную сторону этой акции, а сугубо практическую, как истребление верховных хищников губит всю местную экосистему.

 Отправлено: 15.11.20 10:16. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но в новых книгах следует показать даже не моральную сторону этой акции, а сугубо практическую, как истребление верховных хищников губит всю местную экосистему.

Но это опять получится моральный релятивизм, неоднозначность и всё такое. Т.е. ближе к Сухинову, чем к Волкову.

 Отправлено: 15.11.20 10:19. Заголовок: С экологией вообще с..

С экологией вообще сложно. Потому что поднимая тему прореживания хищниками экосистемы для её оздоровления, мы должны тогда и о людях говорить. Население ВС не вырождается и не растет в численности, что с точки зрения экологии невозможно. Получается, у нас работает один механизм для людей, но другой для животных.

 Отправлено: 15.11.20 10:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но это опять получится моральный релятивизм, неоднозначность и всё такое. Т.е. ближе к Сухинову, чем к Волкову.

Можно показать, что так поступает отрицательный персонаж, для которого личные цели важнее всего, или положительный, но неопытный, который потом увидел последствия, понял свою ошибку и исправил ситуацию.

Руслан пишет:

цитата:

поднимая тему прореживания хищниками экосистемы для её оздоровления, мы должны тогда и о людях говорить.

Недавно говорили на тему сложившегося в ВС странного общества, в целом имеющего черты как человеческого (состоит из народов, говорящих и разумных, взаимодействующих друг с другом в виде торговли, конфликтов, взаимопомощи и т д), так и звериного (одни народы систематически поедают другие (!)). Поэтому затруднение вызывает статус тигров в этом ключе, кто они - звено пищевой цепочки, ОПГ или полноправный народ.

 Отправлено: 15.11.20 13:15. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Поэтому затруднение вызывает статус тигров в этом ключе, кто они - звено пищевой цепочки, ОПГ или полноправный народ.

Чтобы ответить на этот вопрос, необходим ответ на то, говорящий и разумный ли домашний скот, который жители ВС забивают вместо того, чтобы охотиться на диких животных. Если да, то дар речи никакой роли не играет, и отношение строится по видовому типу. Тогда в своем праве, например, как тигры, что жрут всех, так и люди, их убившие - кто сильнее, тот и победил. Тогда, соответственно, остается просто расставлять в цикле симпатии-антипатии на тех, кого мы запишем в правильную сторону. То есть если люди показаны хорошими, значит читатель должен симпатизировать им, а роль в экологии хищников, на них напавших, освещать вообще не нужно.
Просто экологический аспект в ВС - та еще банка с червями. У них там неестественное деторождение (иначе бы уже наступило перенаселение за эпоху мира) с искусственно сниженным либидо и копированием поколений, стремительно восстанавливающаяся почва, лес, ресурсы, причем быстрее, чем их успевают уничтожить. И хотя вы приводите в качестве контраргумента вырождению численность в тысяч десять каждого народа, они довольно замкнутые в социальном плане, за века каждый народ бы израсходовал генетический запас или давно бы произошло смешение всех культур в единое целое. Десять тысяч веками не получавших сильных вливаний свежей крови - это обреченная нация.
Так что экологию тут надо либо вообще не вводить, либо прописывать все.

 Отправлено: 15.11.20 13:20. Заголовок: Руслан пишет: необх..

Руслан пишет:

цитата:

необходим ответ на то, говорящий и разумный ли домашний скот, который жители ВС забивают вместо того, чтобы охотиться на диких животных

Ещё вариант - людей всё же вегетарианцами написать)

Руслан пишет:

цитата:

стремительно восстанавливающаяся почва, лес, ресурсы, причем быстрее, чем их успевают уничтожить.

Почему быстрее? Где точные данные?

 Отправлено: 15.11.20 13:29. Заголовок: Annie пишет: Почему..

Annie пишет:

цитата:

Почему быстрее? Где точные данные?

Ну, например, поля. Три урожая в год - это никакой севоборот не компенсирует, да и он по сути, может только замедлить истощение почвы. Это при том, что поля ограничены территориально, ведь вся ВС очень маленькая. За века там давно бы не осталось полезных ископаемых, однако подразумевается, что они откуда-то идут в бешеном количестве. Как, например, после снятия ЖТ в природе начинается ускоренное восстановление за считанные часы.
"Путники шли по заснеженной местности, а вокруг них творились удивительные вещи. От земли шел пар, с пригорков, журча, стекали ручьи, на ветках деревьев быстро набухали почки, и кое-где на прогалинках уже робко поднимались зеленые пики травинок.
Под чудотворными лучами жаркого солнца в Волшебной стране началась весна!"
"Каждый новый день путешествия приносил удивительные перемены. Снег и лед давно исчезли, трава быстро поднималась из земли, деревья покрывались густой листвой и манили к себе пчел ароматом пышных цветов."
Древесина, опять же. Готовка вся на ней, строительный материал - она же. Да, здесь нет зимы с холодами, но это основной расходуемый ресурс средневекового общества. Пятьдесят тысяч на крохотной стране, которую можно пересечь за неделю насквозь, давно бы все вырубили, если бы деревья не росли быстро.

 Отправлено: 15.11.20 13:32. Заголовок: Руслан пишет: Десят..

Руслан пишет:

цитата:

Десять тысяч веками не получавших сильных вливаний свежей крови - это обреченная нация.

Я подразумевал такие народы, как жители Андаманских островов, Огненной Земли, Тасмании и некоторых других территорий размером примерно с ВС. До прихода европейцев их где-то тысяч по 5 - 10 и насчитывалось, причём жили они изолированно в течение тысячелетий, и вырождения не было. И то, что Гигантские Орлы строго контролируют свою численность, показывает, что всё же правила пищевых цепочек в ВС действуют, вопрос только, насколько близко к БМ или они заметно сказываются только на огромных родичах Карфакса, которые в надземной части ВС гораздо больше всех остальных животных и по размерам сопоставимы только с драконами Пещеры (которые вообще непонятно чем питаются).

 Отправлено: 15.11.20 13:42. Заголовок: Руслан пишет: Как, ..

Руслан пишет:

цитата:

Как, например, после снятия ЖТ в природе начинается ускоренное восстановление за считанные часы.

Ну дык, магия же ))

Руслан пишет:

цитата:

За века там давно бы не осталось полезных ископаемых, однако подразумевается, что они откуда-то идут в бешеном количестве.

Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо?
В бешеном там только драгоценности, похоже))

Руслан пишет:

цитата:

Это при том, что поля ограничены территориально, ведь вся ВС очень маленькая.

*задумалась, что же, например, у нас на Кубани с полями... *

Руслан пишет:

цитата:

Древесина, опять же. Готовка вся на ней, строительный материал - она же.

Строительным материалом там и камень служит, насколько я понимаю. Кстати, древесина - такой материал, который можно использовать несколько раз - сначала в постройках/поделках, а потом и в костре/печи ))
Впрочем, очень может быть, что там есть особые быстрорастущие породы деревьев, почему нет.

 Отправлено: 15.11.20 13:48. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я подразумевал такие народы, как жители Андаманских островов, Огненной Земли, Тасмании и некоторых других территорий размером примерно с ВС. До прихода европейцев их где-то тысяч по 5 - 10 и насчитывалось, причём жили они изолированно в течение тысячелетий, и вырождения не было.

Но качество нации в этом случае очень сильно падало. Иммунитета перед болезнями европейцев у них не было, и уровень развития находился на нижайшем уровне - насчет тех же тасманийцев нет точных данных, что они вообще владели огнем.
Кроме того, у этих племен все же шла сильная отбраковка детей в связи с низким уровнем жизни, выживали в примитивном укладе самые здоровые. Но вы сами писали, что если в ВС болезни намного слабее, то значительная часть потомства с качеством ниже родительского должна остаться, завести своих детей, что привело бы к снижению генетического материала в каждом новом поколении.

 Отправлено: 15.11.20 13:51. Заголовок: Магия ВС

Annie пишет:

цитата:

Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже))

В бешеном количестве их добывали только Рудокопы при королях, потому что это был их единственный товар на экспорт, на который обменивали продукты у Жевунов.
Если составить примерный список отличий действий законов природы ВС от БМ, то будет видно, где и как действует магия страны. Как пример, она позволяет летать Гигантским Орлам, драконам и Летучим Обезьянам. Видимо, она также специфически действует на генетику, экологию и многое другое.

Руслан пишет:

цитата:

Но вы сами писали, что если в ВС болезни намного слабее, то значительная часть потомства с качеством ниже родительского должна остаться, завести своих детей, что привело бы к снижению генетического материала в каждом новом поколении.

Да, но этого не происходит. Здесь как раз действует магия, не дающая проявиться вредным генетическим дефектам и заболеваниям.

 Отправлено: 15.11.20 13:55. Заголовок: Annie пишет: Почему..

Annie пишет:

цитата:

Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже))

За века любые шахты и рудники истощатся, а тут тысячи лет добычи.
Annie пишет:

цитата:

*задумалась, что же, например, у нас на Кубани с полями... *

У вас там все-таки не три урожая в году, и не тысячи лет подряд.
Annie пишет:

цитата:

Впрочем, очень может быть, что там есть особые быстрорастущие породы деревьев, почему нет.

Ну вот, если это и ведет к тому, что в стране есть особые породы, особое восстановление растительности после магической зимы... почему бы не быть и особого восстановления животных? Проще делать одно правило для всех видов, убирая экологический посыл вовсе. Потому что он будем смотреться неестественно в случае избирательности: дескать, убийство тигров популяцию нарушит, а деревья всегда новые вырасту и у рудокопов всегда родятся в семьях докторов два сына, Бориль и Робиль с одинаковыми способностями и характером.
Тогда проблема Карфакса в том, что он торчит в горах со своим народом, а в ВС мог бы кормиться сколько угодно зверьем, и оно бы все равно оставалось в достаточном количестве.

 Отправлено: 15.11.20 18:38. Заголовок: Слежу за дискуссией...

Слежу за дискуссией. Всё читаю. Давать реплики не успеваю.

Экология.
Тема хорошая. По двум причинам. Во-первых, актуальна для читателей. Злоба дня. Во-вторых, за месяцы дискуссий в фандоме устоялась позиция,
что ВС дорога нам своей эмоциональной атмосферой взаимовыручки, благородства и доброты. В этих условиях антагонистом могут быть только
некие внешние силы, связанные с проблемами природы, магии, чужеродного вторжения или выскочки-провокаторы из местных, пытающиеся опрокинуть
устои средневекового социализма. Тот же Урфин два своих похода сопровождал социальными преобразованиями, пытался создать компрадорские элиты, уклоренить
сильное имущественное расслоение.

Экология - это вызов материального мира. Сюжетный повод проявить смекалку Страшилы. Задействовать людские массы. Повод для героизма и взаимовыручки.
То, что мы так любим у Волкова. Проблема зверей и хищников - это вызовы живой природы. ФС и подземная страна самые сюжетообразующие в плане вызовов,
которые бросает неживая природа. Я бы, как и Бахновы, хотела вернуть рудокопов в подземную страну. Хоты бы часть населения. Слишком
уникальная цивилизация. Очень жалко её терять. И тогда получаем давно перечисленные фандомом проблемы - низкая урожайность, влажность, детская смертность.
ФС - каменичтая местность. Комма в Маленькой дверце писала, что леса редки. Я вижу в этом экологическую проблему. Сухинов в своем мире дал стране обратную проблему -
сверхзаболоченность окраин. И это тоже проблема.

 Отправлено: 15.11.20 18:50. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Я..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я бы, как и Бахновы, хотела вернуть рудокопов в подземную страну. Хоты бы часть населения. Слишком уникальная цивилизация.

они тогда будут снова болеть, и будет все плохо. Пусть, лучше как по книге, какая то часть там работает, руду добывает, ну хотя бы , допустим, по 10 -14 дней, а потом они сменяются на других рудокопов, те т.н " вахтовый метод". что есть у нас в БМ,Не в тему: а у нас на Севере,особо, он тоже часто используется

 Отправлено: 15.11.20 19:47. Заголовок: Алена 25 пишет: они..

Алена 25 пишет:

цитата:

они тогда будут снова болеть, и будет все плохо.

У Бахнова они как раз и не болели, потому что кристаллы самоцветы давали достаточно тепла и ультрафиолета (надо мне все таки выкроить время и доперевести книгу).

 Отправлено: 16.11.20 08:59. Заголовок: Ещё одна интересная ..

Ещё одна интересная и вполне современная проблема - равенство рас. Но сыграет разве что в продолжении на Сухинова, где были реально разные расы и рабовладение на расовой основе в Подземелье))
Ну и равенство женщин с мужчинами - до сих пор актуальная проблема.
А заодно все перекосы, которые могут во всём этом произойти))

 Отправлено: 16.11.20 09:39. Заголовок: Annie пишет: Ещё од..

Annie пишет:

цитата:

Ещё одна интересная и вполне современная проблема - равенство рас. Но сыграет разве что в продолжении на Сухинова, где были реально разные расы и рабовладение на расовой основе в Подземелье)) Ну и равенство женщин с мужчинами - до сих пор актуальная проблема.

У Волкова ни у одного народа идеи собственного превосходства над каким-то другим народом вроде бы нет. Если только объявится какой-то интриган вроде Урфина у Марранов и начнёт идею обособления искусственно раздувать, пользуясь какими-то обстоятельствами. Но вообще ВС очень благодатное место для раздоров на почве национализма - великое разнообразие народов, которые порой отличаются друг от друга сильнее, чем любые народы в БМ. Там есть люди, животные, искусственные существа. Я уже писал о том, что к дуболомам во 2 книге отношение не как к людям, а как к вещам - Кагги-Карр предлагает их сжечь, а Страшила отвечает, что это не по-хозяйски, словно речь идёт о каких-то дровах. Женщины и мужчины тоже внешне равноправны, даже в более архаичной Пещере есть правящая королева Стаффида, а Кагги-Карр играет во всех книгах огромную роль, никто даже насчёт её пола не заикается, как Страшила однажды насчёт возраста

 Отправлено: 16.11.20 09:57. Заголовок: Sabretooth пишет: У..

Sabretooth пишет:

цитата:

У Волкова ни у одного народа идеи собственного превосходства над каким-то другим народом вроде бы нет

Ну вот поэтому я про Сухинова и сказала. У него как раз есть - в Подземелье раса каббаров унижает людей. Можно очень неплохо развернуться.

Sabretooth пишет:

цитата:

Женщины и мужчины тоже внешне равноправны

Внешне да. Но у Волкова всё же преимущественно "мужской" мир - среди персонажей мало женщин, на ведущих ролях большая часть - мужчины. У Сухинова слегка перекос в другую сторону, у него такие персонажи, как Аларм и Дональд, рискуют оказаться в тени своих подруг, а в правящей верхушке так вообще матриархат какой-то - в большинстве стран правители женщины. Правда, мужчинам у Сухинова тоже хватает ролей, но как будто не самых главных))

Sabretooth пишет:

цитата:

даже в более архаичной Пещере есть правящая королева Стаффида

У меня сложилось впечатление, что она скорее регентша при своём сыне - "вдовствующая королева Стаффида, мать грудного младенца Тевальто..."

 Отправлено: 16.11.20 10:12. Заголовок: Идею национальной ро..

Идею национальной розни можно было бы очень неплохо раздуть с Мигунами, напирая на то, что именно благодаря им были одержаны все победы и достигнут прогресс. Дескать, все уважают Страшилу и ИГ, а тут целый народ мастеров, который больше достоин власти. Но тут важно не сломать волковскую концепцию дружбы народов, найти обоснованную мотивацию. Возможно, какой-то один изобретатель, хотя это и будет очередным Урфином, но с идеей расового превосходства.
Насчет гендерных ролей - здесь сложнее. Да, мир Волкова мужской в силу убеждений автора, женщина там в роли "боевой подруги" в лучшем случае, но при этом на неё и социальные запреты не распространяются. А если ввести угнетение, то и ВС превратится в реальное средневековье, да и предпосылок здесь особенных нет. ИРЛ ведь это во многом формировалось на религиозных принципах, которые в ВС отсутствуют. Показать очередной народ в горах, который тиранит женщин?

 Отправлено: 16.11.20 10:16. Заголовок: Ну как сказать... Пр..

Руслан пишет:

цитата:

Насчет гендерных ролей - здесь сложнее. Да, мир Волкова мужской в силу убеждений автора, женщина там в роли "боевой подруги" в лучшем случае, но при этом на неё и социальные запреты не распространяются.

Ну как сказать... Про волшебниц-то мы забыли, а ведь они долгое время правят (правили) целыми странами. Да и те же девочки Элли и Энни, которые изменили в Волшебной стране очень многое. Да, у Волкова упоминается мало женщин, но которые упоминаются... мужчины блекнут просто на их фоне. Да, про Кагги-Карр чуть тоже не забыли )

 Отправлено: 16.11.20 10:20. Заголовок: Страшила пишет: Ну ..

Страшила пишет:

цитата:

Ну как сказать... Про волшебниц-то мы забыли, а ведь они долгое время правят (правили) целыми странами ... Да и те же девочки Элли и Энни, которые изменили в Волшебной стране очень многое. Да, у Волкова упоминается мало женщин, но которые упоминаются... мужчины блекнут просто на их фоне. Да, про Кагги-Карр чуть тоже не забыли

Да, но волшебницы в сюжете не участвуют, Энни тоже выполняет что-то важное ровно один раз, а потом является тенью Тима, а Элли со второй книги передает эстафету мужчинам. Энни и Элли, конечно, весьма эмансипированные по тем годам, но все же на них не висит ответственность за ключевые решения. Звездный час Элли был в первой книге, у Энни его вообще не было.
То есть с одной стороны получается, что вроде как рассказать, что в ВС к женщинам плохо относятся ну никак не выйдет - их уважают, признают главными. Перегибов феминизма тоже нет. Как в таких условиях показать проблему угнетения, если только не вводя еще один народ, я пока не могу придумать.

 Отправлено: 16.11.20 10:28. Заголовок: У меня складывается ..

У меня складывается странное и забавное впечатление))
Многим очень хочется придумать продолжение на Волкова.
При этом большинство из таких желающих точно не знают, чего конкретно они хотят и что именно должно быть в этом продолжении. Пытаются угадать/выстроить какую-то "волковскую концепцию" и "волковскую структуру", перебирают варианты сюжетов и сюжетообразующих конфликтов. Немалая часть этих сюжетов строится на том, что в ВС нужно открыть и придумать что-то новое - новый народ, новые земли и так далее. Либо повторять уже опробованные ходы - новые путешественники из-за гор, новые подвиги Урфина Джюса... Возвращать "ушедших" персонажей и писать про них, как про Арахну, например. Или же улететь на Рамерию и писать только о ней, потому что там простору для творчества больше.
Тогда как, если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего.
Но никому не надо

Ну и ладно. Зато у меня конкурентов меньше))

 Отправлено: 16.11.20 10:28. Заголовок: Руслан пишет: Да, н..

Руслан пишет:

цитата:

Да, но волшебницы в сюжете не участвуют,

Все волшебницы участвуют в сюжете, хоть и эпизодически.

Руслан пишет:

цитата:

Энни тоже выполняет что-то важное ровно один раз, а потом является тенью Тима

А как по мне, они просто действуют вместе, но Тим просто старается быть джентльменом. К примеру, Тонконюха как раз она нашла и спасла. А спасение короля - эт очень и очень важно. Да и серебряный обруч - оч полезный и важный подарок. И кого славили лисы? Энни конечно. Более того, весь фокус в книгах делается на Энни - сестре Элли.

Annie пишет:

цитата:

При этом большинство из таких желающих точно не знают, чего конкретно они хотят и что именно должно быть в этом продолжении. Пытаются угадать/выстроить какую-то "волковскую концепцию" и "волковскую структуру", перебирают варианты сюжетов и сюжетообразующих конфликтов.

Ну наверное, не каждый знает, что для написания книги сперва надо составить план, а уж потом писать. А многие просто начинают писать, а дальше "как пойдёт" т.е. куда "кривая выведет".

 Отправлено: 16.11.20 10:40. Заголовок: Страшила пишет: Ну ..

Страшила пишет:

цитата:

Ну наверное, не каждый знает, что для написания книги сперва надо составить план, а уж потом писать. А многие начинают писать, а дальше "как пойдёт" т.е. куда "кривая выведет".

Но разве сначала не возникает желание - "хочу прочитать / написать вот об этом!", а потом уже составляется конкретный план?
Просто вот у меня впечатление, что жаждущие продолжения на Волкова просто хотят продолжения на Волкова. Абстракции какой-то, где есть ВС и персонажи, но что с ними делать - непонятно.
Хотя есть и такие, которые просто садятся и пишут, потому что знают, о чём конкретно они хотят)) но их мы видим в разделе "Фанфики"))

Когда я в 13 лет захотела продолжение на Сухинова - я точно знала, чего хотела. С тех пор, конечно, почти все планы изменились, да и более чёткими стали, но я никогда не хотела некоей абстракции. Всегда была конкретная завязка или костяк, на который и накручивается до сих пор всё остальное)

 Отправлено: 16.11.20 11:05. Заголовок: Интересно вырулило о..

Интересно вырулило обсуждение . Получается, что большинство высказавшихся хотят продолжать гексалогию Волкова ... путём деконструкции. Но тогда получается, что Сухинов был прав! Он-то в своих произведениях как раз этим и занимается. И при таком раскладе "продолжения Волкова" превращаются в "продолжения Сухинова" .

Я свой подход к "продолжениям" высказал в "Приюте изгнанников". Но в работе над продолжением "Приюта..." столкнулся с проблемой - как не свалиться на "территорию Сухинова". Оказалось, что это очень просто. Даже мне, "антисухиновцу".

 Отправлено: 16.11.20 11:28. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Получается, что большинство высказавшихся хотят продолжать гексалогию Волкова ... путём деконструкции.

В чём вы видите эту деконструкцию?

 Отправлено: 16.11.20 12:38. Заголовок: О, подняли тему феми..

О, подняли тему феминизма!
Мне кажется, тут нужно разделять Волкова и мир Волкова. Волкову было проще писать про мужчин, и большинство героев мужчины - но если анализировать мир ВС, ясно, что при общей патриархальности женщины довольно свободны и круты. Та же Фрегоза, пусть и упоминается после ВИГа лишь эпизодически, являет пример силы и ответственности. Но в военных советах она не участвует именно по воле Волкова. Вряд ли герои стали бы её прогонять, говоря "Женщина, твоё место на кухне".

Если разбирать волковский мир - предпосылок к равноправию там много. Четыре женщины в течении сотен лет правили почти всей страной, это должно было укрепить в мозгах жителей образ женщины как чего-то сильного. Более того - общее миролюбие жителей и отсутствие войн несколько ослабляет значение физической силы. Ещё один косвенный аргумент - отсутствие перенаселения в таких чудесных климатических условиях. Зависимое положение женщины в средневековье было напрямую связано с тем, чтот она должна была, ради выживания рода, постоянно ходить беременной и рожать. В ВС такой необходимости нет, заводить можно сколько угодно ребятишек, но это не обязательно - вспомним спокойную реакцию невесты Дровосека на его бесплодие. Короче, все обстоятельства складываются в пользу равноправия, но только не в подземной стране. Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. Если где и поднимать тему женской эмансипации, то на примере рудокопки, которая выбралась в верхний мир и постигает его обычаи.

 Отправлено: 16.11.20 13:08. Заголовок: Лерелахит пишет: Им..

Лерелахит пишет:

цитата:

Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет.

но она должна править вплоть до совершеннолетия ее ребенка,
а Виллина и Стелла так спокойно и остались потом править в своих странах, и все нормально было

 Отправлено: 16.11.20 13:25. Заголовок: Annie пишет: Но раз..

Annie пишет:

цитата:

Но разве сначала не возникает желание - "хочу прочитать / написать вот об этом!", а потом уже составляется конкретный план? Просто вот у меня впечатление, что жаждущие продолжения на Волкова просто хотят продолжения на Волкова. Абстракции какой-то, где есть ВС и персонажи, но что с ними делать - непонятно.

Вовсе нет, здесь просто разбираются разные модели с искусственно заданными условиями. Например, если бы я говорил о том, что просто хочу продолжения, то предпочел бы добавление иных ВС, глобальную космологию с цикличностью магии в мире, новое поколение героев с уже более подростковыми отношениями, ну и толику мрака в стиле Пейдж с её идей того, что хорошие ради блага могут скатиться в чудовищные поступки. Но тут просто разбираем, как можно было бы продолжать, сохраняя именно характерные Волковские особенности.

Лерелахит пишет:

цитата:

Именно там идёт речь о высокой младенческой смертности, там огромное количество детей, и там больше всего патриархальности - единственная королева это вдова и мать наследника, сама по себе она права на трон не имеет. Если где и поднимать тему женской эмансипации, то на примере рудокопки, которая выбралась в верхний мир и постигает его обычаи.

Более того, у рудокопов очень опасная система преодоления семейных проблем, которая по логике ведет только к их росту. А еще были очень плохие условия жизни, которые могли поощрять насилие и вымещение гнева на всех, кто слабее.

 Отправлено: 16.11.20 14:25. Заголовок: Annie пишет: Тогда ..

Annie пишет:

цитата:

Тогда как, если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего.

Да, очень интересное наблюдение. Мне тоже всегда казалось, что Сухинова продолжать проще. Много героев, много антагонистов, много магических возможностей. И много поклонников декалогии. Но как-то все спокойно в фандоме.
Я предполагаю, что дело в эмоциональной мотивации. Любителям Волкова, и мне в том числе, хочется не новых событий и персонажей, а переживаний, которые несут его книги.
Снова и снова испытывать внутренний подъем, радость героизма. То, что чувствует победитель. Победу и единство.

Баума читала в переводе и обзор непереведенных книг. Суперские сюжеты, гениальные повороты событий. Светлое впечатление от прочитанного. Чувства героизма и победы нет.
Бахнова перевожу. Талантливый, цельный, теплый и душевный мир. Чувства победы и героизма нет.
Сухинова прочла всего. Увлекательный живой, магический мир, драматизм событий и персонажей.
Почему у меня увял интерес на четвертой книге? Общее эмоциональное послевкусие какое-то похоронное, депрессивное.
Гордые одинокие женщины. Закомплексованные или безответственные, а то и местами
психологически кастрированные мужчины. До 10 книги более-менее молодцом держится один Аларм.

А у Волкова эмоциональный подъем есть. Как он это делает? Вот и получается общее настроение фандома такое,
заточенное на поиск литературного рецепта волковского духа. Чтобы такое написать, чтобы это чувство снова пережить,
когда мэтра с нами уже нет.

 Отправлено: 16.11.20 14:26. Заголовок: Annie пишет: если ..

Annie пишет:

цитата:

если писать продолжение на Сухинова - там тонна зацепок на самые разные сюжеты, на любой вкус и цвет, только садись и пиши. И не надо придумывать кучу всякого разного нового, и не надо повторять уже пройденное, там и на старом, на том, что уже есть, можно до-олго выезжать. На последствиях войны с Пакиром, на новом поколении, на расовом и гендерном равноправии, на отношениях людей и зверей, на конфликте личности, на переделе власти, да на массе, массе всего. Но никому не надо

Я не очень знаю творчество Сухинова, но могу предположить следующую идею. У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм. Когда я в детстве читал одну за другой книги Волкова, я ни разу не разочаровывался, как сейчас, судя по обсуждениям на форуме, разочаровываются поклонники Сухинова его новыми главами. Всё потому, что Волков оставался верен своим идеям, и его персонажи даже если и меняются, то к лучшему (Урфин Джюс). У Сухинова, похоже, нет такого стержня, впечатление от него такое - много локаций, персонажей, народов, но нет того идейного стержня, как у Волкова, довольно хаотично всё, словно посторонний человек попадает в ВС и описывает какие-то очень смутные времена. Персонажи появляются и в следующих книгах исчезают. Непонятно, что будет дальше. Ну это по личным ощущениям так.

 Отправлено: 16.11.20 15:34. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: И..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

И много поклонников декалогии. Но как-то все спокойно в фандоме.

На самом деле, поклонников не так уж много... Поэтому и спокойно - фандом маленький))

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Любителям Волкова, и мне в том числе, хочется не новых событий и персонажей, а переживаний, которые несут его книги. Снова и снова испытывать внутренний подъем, радость героизма.

Иначе говоря, испытать не нечто новое, а то же самое, уже испытанное. В принципе, такое желание понятно)

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Почему у меня увял интерес на четвертой книге? Общее эмоциональное послевкусие какое-то похоронное, депрессивное.

Ну вот мне немного странно)
У меня, например, от декалогии в целом - если не считать отдельных нюансов - вполне было ощущение и героизма, и подъёма, и победы, и всего остального. Не пойму, с чем это связано и почему у других не так. Нет, вкусовщину никто не отменял, конечно. Но если я это там увидела, значит, это возможно... Наверное, потому, что я Сухинова восприняла сразу безоговорочным продолжателем Волкова, и на его мир смотрела тоже немного "сквозь волковскую призму" - то есть, например, представляла персонажей, перешедших к Сухинову из Волкова, всё равно "волковскими". У меня нет двух разных ВС, у меня одна ВС, но Волков описал её удачно, Сухинов - не вполне удачно, и это вина автора, а не персонажей и не самого сказочного мира. То есть, для меня "мир Сухинова" наложился на "мир Волкова". Поэтому и ощущение от ВС одно и то же... От каких-то деталей, конечно, может быть другое.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Чтобы такое написать, чтобы это чувство снова пережить, когда мэтра с нами уже нет.

Но... Зачем "снова пережить"? Зачем пытаться переживать одно и то же? Не лучше ли идти к чему-то новому?
Нет, я могу понять это желание. Просто мне кажется, в нём что-то не так...
Нет, я не говорю, что не должно быть "чувства подъёма". Просто, наверное, помимо него должно быть что-то ещё. Каждый раз новое. Чтобы не топтаться на месте.

Sabretooth пишет:

цитата:

У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм.

Ну, у Сухинова это тоже было, хотя и заносило его порой во что-то параллельное) но ни дружбу, ни взаимопомощь он не отрицал. По крайней мере в декалогии (новые главы я не беру в расчёт).

Sabretooth пишет:

цитата:

У Сухинова, похоже, нет такого стержня

Просто этот стержень, там, где есть, забит чем-то другим - эзотерикой, например.
Проблема для сухиновских продолжателей в том, что, прежде чем продолжать Сухинова, надо сначала его как-то поправить. Выстроить хронологию, характеры персонажей, разобрать местные принципы жизни. Возможно, что-то дополнить или же, наоборот, вырезать из хэдканона. Например, отказаться от идеи переселения душ или от идеи всеобщего предопределения судьбы. И самое главное - понять, хочется ли следовать морали Сухинова и какой именно - ведь Сухинов сам в своей морали путается. Всё это трудновато, проблемно, головоломно. Так что, с одной стороны, там легко за что-то зацепиться - а с другой, с каждой зацепки может потянуться такой запутанный клубок...)) А я ещё и с Волковым его объединить решила.
Правда, подобные "запутанные клубки" - они и толкают на новые сюжеты.
Но да, Волкова самого по себе я бы не продолжала. Если бы не было Сухинова.

 Отправлено: 16.11.20 16:00. Заголовок: Annie , в принципе, ..

Annie , в принципе, на Ваш вопрос дала ЛуллаЛулла.
От себя добавлю вот ещё что. Имевшиеся герои перелицованы (наиболее яркий пример - ЖД), а новые герои не соотносятся с первоначальной Вселенной Волкова и формируют свою собственную. Речь не о том, что это плохо, а о том, что это просто другое. При этом это Другое частично деканонизирует первоначальную идею и структуру гексалогии. Герои другие и вселенная вокруг них другая. Пространство тоже. Со временем даже забывается, что речь идёт ВС, созданной Волковым.
Впрочем, я Сухинова читал мало, и ориентируюсь только на три полностью прочитанные книги и на отрывки из ещё трёх-четырёх.

А продолжения Волкова в духе канона (волковского канона) на мой взгляд возможно либо по пути Бахнова (хотя это совершенно не моё, даже больше, чем Сухинов), либо по пути раскрытия новых тайн ВС. Кстати, и Волков ведь в первоначальном замысле ТЗЗ тоже думал о тайнах, как новом направлении в развитии ВС.
Впрочем, придумать тайну - не проблема. На Форуме уже много вариантов было придумано. Проблема в том, как её разрешить. С одной стороны, чтобы не свалиться в банальщину. С другой - чтобы не разрушить канон. У Сухинова с этим проще. У него полно приключений и действий, и при этом полное отсутствие правил игры для персонажей. Которые интересны иногда сами по себе, но которые при их перемещении из вселенной Сухинова во вселенную Волкова рушат последнюю.
Как пройтись между вышеупомянутыми Сциллой и Харибдой? Надо думать. Пока что я не решил для себя эту проблему.

 Отправлено: 16.11.20 16:18. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Впрочем, придумать тайну - не проблема. На Форуме уже много вариантов было придумано. Проблема в том, как её разрешить.

Но разве не надоест один и тот же подход - придумывать новые тайны?
Для меня вопрос стоит прежде всего так: чтобы не скатиться в однообразие и повторы.
Чем мне, например, не нравится Баум - у него в каждой сказке слишком много нового: новые места, новые чудаковатые народцы, масса новых персонажей, которые потом остаются в сюжете просто "шоб были". Сухинов этим в намного меньшей степени грешит (хотя тоже есть, конечно). В итоге не окажется ли ВС под завязку напичкана какими-то всё новыми и новыми тайнами, которые в дальнейшем не будут иметь сюжетной роли?

 Отправлено: 16.11.20 17:19. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

продолжения Волкова в духе канона (волковского канона) на мой взгляд возможно либо по пути Бахнова (хотя это совершенно не моё, даже больше, чем Сухинов)

Вообще путь Бахнова плохо соотносится именно с продолжением Волкова, потому что он свою ВС выстраивает от первой книги, а из остальных просто берет элементы. И дело не втом, что у него появляются новые локации и пляшет хронология, а в том, что его ВС - это скорее такое европейское пространство сказок, на что уже обращала внимание ЛуллаЛулла. Со всеми этими похищенными драконами красавицами, кладами, глупыми и злыми великанами в горах, разбойниками, привидениями ведьм, живущим в речном домике волшебником-недоучкой. И отношения с БМ там совсем на иных принципах построены - волшебство всесильно, это проблема людей, что они его перестали замечать. Лев соскучился по Гудвину - Лев порталом метнулся к Гудвину в Коллорадо, посидеть, поболтать, в цирке даже поразмяться, потому что время над жителями имеет очень мало власти. И говорить волшебные создания, пропитавшиеся там магией, могут где угодно, а на них люди внимания не обращают. Например, у Волкова каждое путешествие до появления Ойххо - это тяжелый путь, а из ВС Бахнова можно без проблем куда угодно добраться, потому что магия рулит.
То есть Бахнов мне намного больше нравится, чем Волков - но его путь ну никак не продолжение канона.

 Отправлено: 16.11.20 21:45. Заголовок: Annie пишет: Но... ..

Annie пишет:

цитата:

Но... Зачем "снова пережить"? Зачем пытаться переживать одно и то же? Не лучше ли идти к чему-то новому? Нет, я могу понять это желание. Просто мне кажется, в нём что-то не так... Нет, я не говорю, что не должно быть "чувства подъёма". Просто, наверное, помимо него должно быть что-то ещё. Каждый раз новое. Чтобы не топтаться на месте.

Расширить. Дополнить спект положительных эмоций, которые испытывает читатель в конце книги.
Дайте мне чувство победы и ощущение братства, и ещё смех, и ещё ощущение нежности, и ещё безмятежности и ещё чего-нибудь.
Но отказаться от чувства победы совсем? Нет, это не волковский вариант. При развитиии канона неизбежно будет меняться эмоциональная атмосфера
продолжений. Потребуются и новые персонажи и новые сюжеты.

Будет меняться атмосфера постканона, если появятся:
1.Романтическая линия, пэйринги, девушки и юноши.
2. Духовная жизнь героев, рефлексия, внутренние монологи, чувства, сомнения, хобби, увлечения.
3. Личное общение героев, обмен эмоциями.
4. Пропаганда, обольщение, манипуляции, обман.
5. Пробуждение мира искусственных людей, их быт, чувства, мысли, отношения между собой и живыми людьми, самость.
Т.е. попытка ввести в сюжет Тилли или дуболомов, как субъектов. По мне, так это можно делать только через книгу. Не раньше.
Сперва нужно дать внутреннюю жизнь, личное общение Страшиле и ЖД. П.2 и п.3 сначала нужно выполнить по отношению к ним.
На это может уйти не меньше одной книги. Начиная с ЖТ и во всех макси, которые я читала, включая Бахнова, "Приют изгнанника" и ЛФ,
"Мозги" и "Сердце" живут, как разведенные супруги на одной жилплощади. Совместно что-то делают, но между собой не общаются,
на личные темы не разговаривают, эмоциями не обмениваются, хобби и всяческих увлечений у них нет,
близкое окружение отсуствует, переживания, внутренние размышления отсуствуют. На этом фоне любая попытка ввести в сюжет Тилли
выглядит как подмена Дровосека. А попытка ввести дуболома - как подмена Страшилы.
6. Список открытый.

Вопрос вижу в следующем, как сохранить волковскую атмосферу героизма, преодоления себя,
чувств локтя и братского плеча при новом типе повествования.

 Отправлено: 16.11.20 22:05. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

На этом фоне любая попытка ввести в сюжет Тилли выглядит как подмена Дровосека. А попытка ввести дуболома - как подмена Страшилы.

А если автору так захотелось? Если ему больше нравится писать про других персонажей, а не про Страшилу и Дровосека?
(не, мне-то что... Я вообще акцента на искусственных существах не делаю. Но попытку утвердить, что именно Страшила и Дровосек просто обязаны быть ключевыми персонажами, всё равно рассматриваю как ограничение и принуждение авторов).

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Но отказаться от чувства победы совсем? Нет, это не волковский вариант.

Вот при всём моём уважении к Волкову - не понимаю, почему продолжения не имеют права на определённую самобытность, а обязаны быть "волковскими" во всём.

 Отправлено: 17.11.20 09:39. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

У Волкова во всех книгах есть объединяющие идеи - дружба, взаимопомощь, доброта, коллективизм.

Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.

 Отправлено: 17.11.20 10:07. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.

Ladyofpayne ну как бы именно я вопрос о тиграх тут больше всех поднимал и форумчанам все уши прожужжал так что про него я помню отлично. Но тогда надо вспомнить и то, что Тим спас Энни от смерти у Чёрных камней. Надо взвесить все "за" и "против". В книгах Волкова, хотя есть и "против", "за" однозначно перевешивает, поэтому я их до сих пор и читаю.

 Отправлено: 17.11.20 11:10. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Особенно геноцид Страшилой тигров. ТАкая доброта. Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.

Ничего нового и оригинального, вы уже в десятый раз пытаетесь доказать какой Волков плохой писатель, только зря стараетесь. Мне тоже жалко тигров, и Тим меня бесит, с удовольствием бы выкинула его из книг, только не любить всего Волкова из за одного Тима это глупо, у него в книгах есть много всего хорошего и интересного. Волков талантливый писатель, а Урфин глубокий и интересный герой, можете пыжится сколько угодно, вас всё равно никто поддерживать не будет, зря только воздух сотрясаете.

 Отправлено: 17.11.20 12:04. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Или скажем шпыняние Тимом Энни -- такой коллективизм, просто красота.

А где это Тим именно шпынял Энни? Сколько помню, он только и делал, что её пытался защитить от любых угроз.

 Отправлено: 19.11.20 10:01. Заголовок: Анни пишет: Я не..

Анни пишет:
[quote]`

Я не говорю что он плохой. Просто его достоинтства преувеличены -- он всего лишь перессказал то что уже было и сам не писал ничего. Тексты Баума логичнее и язык лучше потому Волкова и не читают в США.

 Отправлено: 19.11.20 11:10. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

не говорю что он плохой. Просто его достоинтства преувеличены -- он всего лишь перессказал то что уже было и сам не писал ничего. Тексты Баума логичнее и язык лучше потому Волкова и не читают в США.

Волков не написал ничего, ну да конечно, просто вы до него не доросли. Он придумал свой собственный, продуманный и интересный мир и превзошёл Баума во всём. Это ваш любимый Баум переоценён, он писал глупые сказочки для малышей со сьюхой Озмой и прочими клоунами, логика у Баума вообще отсутствует, до Волкова ему далеко. Сам Волков творчество Баума оценивал очень низко, уж мэтру виднее.

 Отправлено: 19.11.20 12:03. Заголовок: Дамы, может, вам с &..

 Отправлено: 19.11.20 12:16. Заголовок: Felis caracal Баум п..

Felis caracal Не в тему: Баум по отношению к русскоязычным канонам, которые растут друг из друга, ересь, он противоречит всем русскоязычным канонам, среди них он не может считаться равноправным канонам. Волков прекрасно обошёлся без Баума, ВИГ превосходит Баума во много раз, а дальше он его совсем отбросил. А форум в основном по Волкову, и нечего кое кому умному всем доказывать что Волков отстой и плагиатор, шла бы в группы по Бауму и там ругала Волкова сколько угодно.

 Отправлено: 19.11.20 12:48. Заголовок: ой, Господи, вот опя..

 Отправлено: 19.11.20 13:36. Заголовок: На форуме вроде есть..

 Отправлено: 19.11.20 17:25. Заголовок: Люди. которые швыряю..

 Отправлено: 19.11.20 18:41. Заголовок: Руслан, да ладно, кт..

 Отправлено: 20.11.20 01:26. Заголовок: Анни пишет: Волков..

Анни пишет:

цитата:

Волков не написал ничего, ну да конечно, просто вы до него не доросли. Он придумал свой собственный, продуманный и интересный мир и превзошёл Баума во всём. Это ваш любимый Баум переоценён, он писал глупые сказочки для малышей со сьюхой Озмой и прочими клоунами, логика у Баума вообще отсутствует, до Волкова ему далеко. Сам Волков творчество Баума оценивал очень низко, уж мэтру виднее.

Мадам, а вы сама хоть что-то в жизни написала, чтобы осуждать чьё-либо творчество?! Или надела на себя корону, присвоила себе право судить категорично?

 Отправлено: 21.11.20 09:37. Заголовок: http://izumgorod.bor..

http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000036-000-80-0-1591645059

Идем сюда

 Отправлено: 21.11.20 12:04. Заголовок: Собственно мир изнач..

Собственно мир изначально Баумовский. Поэтому Сухинов на его основе единственный создал что-то свое и вышло хорошо, как мне кажется.

 Отправлено: 22.11.20 00:06. Заголовок: Волков — талантливый..

Волков — талантливый писатель, и я буду считать его таковым, несмотря на то, что есть вещи, которые мне в его книгах совсем не нравятся (впрочем, именно благодаря этому для меня его книги вдвойне интереснее - если книга наводит на размышления, то это же хорошо). Что касается Сухинова и Баума, то попробовала читать - неинтересно. Однако не надо презирать Баума - что бы он там не написал, Волков создал свой мир именно благодаря ему.

 Отправлено: 22.11.20 09:59. Заголовок: Алингира пишет: Что..

Алингира пишет:

цитата:

Что касается Сухинова и Баума, то попробовала читать - неинтересно. Однако не надо презирать Баума - что бы он там не написал, Волков создал свой мир именно благодаря ему.

Полностью с Вами согласен.

 Отправлено: 22.11.20 10:49. Заголовок: Я тоже!!!!..

Я тоже!!!!

 Отправлено: 24.11.20 10:25. Заголовок: Annie пишет: А если..

Annie пишет:

цитата:

А если автору так захотелось? Если ему больше нравится писать про других персонажей, а не про Страшилу и Дровосека? (не, мне-то что... Я вообще акцента на искусственных существах не делаю. Но попытку утвердить, что именно Страшила и Дровосек просто обязаны быть ключевыми персонажами, всё равно рассматриваю как ограничение и принуждение авторов).

Давно собираюсь ответить на этот вопрос. Смотря, что понимать под словом "ключевой".
"Ключевой" в смысле "герой первого плана", как у Бахнова. Персонаж сам везде ходит и почти один все делает.
Страшила в СПК - это герой первого плана? Нет, ему уделено мало места в книге и он весь сюжет сидит на попе
сначала в Изумрудном городе, потом в мастерской.
Если он не герой первого плана, можно ли его выкинуть из сюжета или заменить кем-то? Нет нельзя. Вопрос почему?
В СПК роскошный калейдоскоп рудокопов: рабочие, охотники, врачи, хранители времени, министры, короли, обыватели.
Мир настолько потрясающий, что даже обидно, что он прекратился переселением к солнцу.

Почему мне интересны символы «Мозги» и «Сердце»

1. Это два уникальных персонажа, аналогов которым нет в детской литературе. Это не ожившие куклы, не дети-искатели приключений. Это носители двух сакральных древних символов – «Ум» и «Сердце». Особенно «Сердце». У этих символов есть история. За этими символами стоят более глубокие смыслы: наука и религия, разум и чувства, материализм и идеализм.
2. У обоих персонажей особая линия поведения в сюжете, которой не может быть у других сказочных героев. Вроде бы они оба добры, оба смелы, оба умны. Но Страшила, как носитель символа «Ум» совершает яркие, харизматичные поступки, связанные со смекалкой и влияющие на весь сюжет. Дровосек, как носитель символа «Сердце», совершает яркие поступки, пробуждающие глубокие чувства у читателя и задающие эмоциональный настрой у всех положительных героев на всю оставшуюся книгу.
3. Лакомое чувство победы и единства, о котором мы недавно беседовали в этой теме, задают короткие эпизоды с Дровосеком и длинные эпизоды с шустрыми, сплоченными мигунами.
4. Всяческих фэнтези миров с волшебниками, ведьмами, королями, принцессами и т.п. навалом, загребай сколько хочешь.
Миров с героями-символами только один. Волковский.
4. Это очень трудные персонажи для сказочника. Очень трудные:
- Баум предпочел с ними не работать. Он продолжил строить свой увлекающий мир вокруг Озмы.
- Бахнов дал характерные повседневные привычки героям. Страшила у него всегда сдержан, но рассудителен. Дровосек всегда деятелен и заботлив. Но они не совершают ярких, будоражащих читателя поступков. Бахнов дает им физическийэкшн, как-то: пойди, достань, найди, принеси, построй и т.п.
- Волков дает в двух книгах яркие поступки, но затем берет курс на слияние двух символов в одном. ЖД лишается харизмы и роли, Страшила со своими подручными захватывает «сердечные» области и эволюционирует в Озму. Эта же тенденция продолжена в работе команды Чарли 12поЛФлпт23 (я буду шифроваться, чтобы не «светить» произведение).
5. Не важно, в главной роли персонажи или на переферии. Они могут появиться в сюжете одним абзацем, но это должно быть, ярко, символично, волнующе и влиять на настроение и ход всего повествования. Это очень трудно. Персонажи действуют, как в том анекдоте: «Знаешь, почему полицейские ходят парой? Один умеет читать, а другой писать».
Моя любимая книга цикла СПК. Главные действующие лица – Элли, Фред, рудокопы, мигуны. Страшила появляется в самом конце в обездвиженном виде и одним абзацем принимает всего одно, знаковое решение, которое до сих пор не дает покоя фандому.

Еще добавлю:
6. Повторюсь. Символы глубокие, сакральные, древние. «Мозги рождают мысли, а сердце веру» - это восточная пословица. Вокруг этих двух символов можно строить огромное количество драматических, наполненных смыслом, сюжетов.
7. Как-то Чарли писал, о том, что к хорошо проработанному фэнтези миру сложно писать продолжения, ибо всё уже детально расписано. Оба символа позволяют менять мир вокруг себя, строить сюжеты в новой обстановке с другими героями и этот мир будет родным.
8. Особое поле работы – это включение в сюжет символа «Смелость». Какие философские смыслы могут стоять за этим словом? Какие харизматичные поступки может совершить Смелый Лев?
9. В фандоме как-то не уделялось особого внимания ещё одной отличительной особенности волковского канона – создание нового человека, порождение новой личности.
Урфин создает дуболомов, Страшила создает ремесленников из бывших аристократов, Урфин создает фашистское общество из дикого народа, мигуны создают мега-робота ребенка, арзакам дан шанс создать новых людей из менвитов. В лдщЛФжзд, созданной командой Чарли, тоже создаются новые персонажи-нечто.

 Отправлено: 25.11.20 10:34. Заголовок: «Мозги». Как я вижу ..

«Мозги». Как я вижу смысл этого символа.

В физическом плане мозг – это органическая материя, в которой порождаются нейронные связи, создающие наше настроение, привычки, модели поведения. В нём же заложены наши животные инстинкты доминирования, самосохранения и продолжения рода.

«Человек-это мозг, материя» - это постулат Страшилы. Материя влияет на личность.

Ещё это выразил Лестар в беседе с Ружеро фразой «Всего лишь слова». Слова ничто – физические ощущения всё.
Надо создать идеальную материю и будет всем счастье. Надо убрать опасности, создать комфорт, правильные
законы, просчитать хозяйственную и общественную инфраструктуру: дороги, каналы, музеи, школы,
больницы, технические приспособления и т.п. Желание преобразовывать тело и внешний мир. Мозг анализирует, классифицирует, ищет закономерности. Работа с нейронными связями. Манипуляции информацией.
Манипуляция поведением примитивных людей, у которых смысл жизни заключен в животных инстинктах. Эти люди легко просчитываются, их поведение предсказуемо.

Символ «Мозги» и развитие канона.

Страшила, как носитель «Мозга» может органично развиваться в ученого, экспериментатора.
Его антагонисты - это трудности материального мира, как-то: катастрофы, суровая природа,
техногенные проблемы. Если эти напасти вызваны злым волшебником, Страшила может остроумно искать
техническое решение проблемы.В целом аграрный ИГ довольно стабильное патриархальное место.
Развернуться мозгам трудно. Но если наслать супостата вроде Арахны или Раубальда, которые
будут портить природу, место для приложения ума найдется.Лестар – филиал Страшилы.
Он организует выход из кризиса с помощью технологий. Если речь идет о борьбе с антагонистом-человеком,
из Страшилы может получиться хороший манипулятор, игрок на инстинктах противника. Соломенный Балда.
Технический прогресс в ВС тоже завязан на Страшилу.

Да, по логике развития героя технический прогресс в стране должен быть.
В связке Страшила/Лестар или Лестар-младший. Окружение такого героя касается «мозгов».
Умные и глупые люди. Ученые разных областей, мыслители, и дураки в качестве противовеса.

Создание человека с позиции Страшилы. Страшила – социальный инженер.

Человек – это мозги, материя. Чтобы поменять человека надо поменять материю.
Евгеника, социальная инженерия, биотехнологиии. Если это дуболом – меняем краску на лице.
Если это человек, купируем участки мозга, отвечающие за память, меняем социальную среду и
образуем новые нейронные связи. Личность изменится на ту, которая нам нужна.
Страшила - доброе пугало, поэтому всю инженерию с человеком проделывает из лучших побуждений.

В фандоме популярна тема насилия над личностью королей-дармоедов, которых принудительно лишили памяти.
Много критики в адрес Страшилы. Но это был исключительно правильный поступок персонажа,
как носителя символа «Мозги». И убийство саблезубых – это тоже правильный поступок с позиции того же символа.
Ставилась задача создать безопасные материальные условия для избранной расы людей.
В этом плане понятны претензии Дональда и Саблезубого к Страшиле.

Проблема в том, что предъявлять претензии персонажу лично бесполезно. Это его канонное поведение как носителя символа. Возможно, Страшила со своими триждыпремудростями полез просто не в свою область. Но это был стратегический выбор Волкова. Автор верил в мозги.

В общих словах, как может проходить критика Страшилы, как создателя человека.

Чтобы поставить под сомнение поступки Страшилы, нужно задействовать другой символ – «Сердце».

Что такое символ «Сердце».

«Сердце» - символ внутреннего мира, который нельзя пощупать, увидеть, этот мир «Всего лишь слова».
Рефлексия, самокопание, критическая оценка, переживания, СОВЕСТЬ,
стремление глубоко посмотреть антагонисту в глаза и понять, что скрыто у него в глубине души,
то прячется за словами, поступками, внешностью. Вера в душу. А есть ли у человека душа?
Можно ли побороть инстинкт доминирования и пойти мостить дороги наравне с чернорабочими?
Можно ли вообще побороть врожденные инстинкты? Если материальные условия безысходны, должен ли я сопротивляться? Драматические, волнующие эмоциональные переживания.

«Человек – это сердце». Вот постулат Дровосека. Личность влияет на материю.

Это нечто сакральное, тайное, психо-эмоциональная сфера. Воля к победе, когда внешний мир против.
Нечто во мне бунтует и разрушает привычные нейронные связи в мозгах, меняет правила
поведения, ломает одни законы материального мира и создает новые. Это я где-то в глубине решаю сам, каким я буду.
Мне не важно, как выглядит моё лицо. Тилли, лукиновский дуболом со страшным лицом.

Кризис железного тела – идем искать сердце. Кризис достижения – идем работать.

В общих словах, как может проходить критика Страшилы, как создателя человека. Продолжение.

Я уже высказывала мнение, что в мире ВС Страшила и Дровосек играют одного человека. Отрефлексировать свои поступки можно, когда ты цельная личность. Проблема волковского канона в том,
что именно «Сердце», как символ, убрано из процесса создания людей.
Дровосек оставлен как военный лидер. Ему запрещены любые разговоры и тем более дискуссии со Страшилой.
Вообще, носитель символа «Сердце» в последних книгах ни с кем не общается. Нет диалогов даже с Лестаром.
Не случайно в момент, когда Страшила принимает судьбоносное для нашего фандома
решение усыпить королей, Волков вырубает Дровосека из сюжета, доводит до предсмертного состояния в бочке с маслом.

Поднимать критику страшиловых поступков можно двумя способами:
- Сливать два символа вместе. ООС Страшилы. Заставлять Страшилу быть ещё и Дровосеком – критически оценивать, глубоко переживать и сочувствовать. Саблезубый в «Тигровом лесе» провёл этот литературный эксперимент с персонажем.
- Диалог двух символов. Включать в сюжет Дровосека. Он должен беседовать с бывшими королями, рудокопами, Рэмом. А потом задавать Страшиле неудобные вопросы и припирать его мудрейшество к стенке.

PS:
А вопросы ко мне есть?
Критика и вопросы дают стимул к новым размышлениям.

 Отправлено: 25.11.20 11:24. Заголовок: При всём уважении к ..

При всём уважении к выкладкам и рассуждениям Луллы о Страшиле и Дровосеке, у меня только один вопрос: почему, простите за резкость, на них свет клином сошёлся.
Почему бы не порассуждать о возможной роли в постканоне других персонажей?

Второй вопрос у меня скорее к тем, кто реально пытался или пытается писать постканон на любой изумрудный канон.
Какими критериями вы руководствуетесь при выборе персонажей и определения их значимости в сюжете? Продумываете ли вы заранее всякий там смысл символов и всё такое прочее?

И третье - не вопрос, а скорее идея, хотя и вряд ли исполнимая: а неплохо было бы собрать все фандомные постканоны (не изданные, типа Кузнецова и Бахнова, а именно написанные фандомцами) и посмотреть, каким персонажам там уделяется наибольшее внимание и какие персонажи чаще всего действуют в различных постканонах от разных авторов.

 Отправлено: 25.11.20 11:39. Заголовок: Какую роль можно при..

Какую роль можно придумать для Льва, что бы он был в центре сюжета, мне как то обидно за Льва, все писатели насчёт него будто сговорились. Волков в поздних книгах, Сухинов, Кузнецов окончательно о Льва избавится не решились, никто не осмелился написать что Лев умер от старости за кадром, но и важной роли никто ему не придумал, Лев просто мебель и никакой роли не играет, если выкинуть Льва ничего в сюжете не изменится.
Какие приключения можно придумать специально для Льва, наверное в начале его нужно омолодить что бы он мог путешествовать и сражаться. Как раз новые приключения Льва можно посвятить более подробному раскрытию жизни животных в ВС, Лев путешествует и исследует новые леса, или поднять тему взаимоотношений людей и животных, новый злодей угрожает животным и их местам обитания или наоборот появился злодей из животных, который хочет захватить людей и собирает сторонников, а Лев должен этому помешать.

 Отправлено: 25.11.20 12:13. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Поднимать критику страшиловых поступков можно двумя способами: - Сливать два символа вместе. ООС Страшилы. Заставлять Страшилу быть ещё и Дровосеком – критически оценивать, глубоко переживать и сочувствовать. Саблезубый в «Тигровом лесе» провёл этот литературный эксперимент с персонажем. - Диалог двух символов. Включать в сюжет Дровосека. Он должен беседовать с бывшими королями, рудокопами, Рэмом. А потом задавать Страшиле неудобные вопросы и припирать его мудрейшество к стенке.

Возможно, должны появиться какие-то задачи, при решении которых Страшила поймёт, что мозги без сердца могут причинить не только пользу, но и вред. Всё же Страшила не бесчувственный мешок с соломой, он любит друзей и порой бывает вспыльчивым и несдержанным. Поэтому эта его эмоциональная сторона в каких-то особых обстоятельствах может преодолеть господство в его личности мозгов.

Annie пишет:

цитата:

Второй вопрос у меня скорее к тем, кто реально пытался или пытается писать постканон на любой изумрудный канон. Какими критериями вы руководствуетесь при выборе персонажей и определения их значимости в сюжете? Продумываете ли вы заранее всякий там смысл символов и всё такое прочее?

Я не продумываю, пишу как придумывается и только потом, когда написал, могу увидеть в написанном какие-то скрытые символы. Так же и с персонажами - появляется какая-то идея, я смотрю, какие персонажи при её воплощении могут быть уместны, и пишу про них. Если нужны новые - придумываю новых (как Рем, например), если идея требует старых и даже давно не действовавших - включаю в сюжет их (например, Элли надо снова попасть в ВС и она обращается к Гудвину).

Анни пишет:

цитата:

Какую роль можно придумать для Льва, что бы он был в центре сюжета

Сюжет должен вращаться вокруг животных - например, поднять недавно обсуждавшуюся тему о зверином обществе в ВС, кто кого может и не может есть. Например, травоядные обратились ко Льву с просьбой, чтобы он пошёл к Стелле, с которой дружит, и попросил сделать всех хищников вегетарианцами.

 Отправлено: 25.11.20 12:19. Заголовок: ЛуллаЛулла, очень ин..

ЛуллаЛулла, очень интересно. Я, думая о поступках Страшилы, исхожу из его своеобразного строения ума - он ведь сформировался хорошо, если за день. Наводит на размышления, но прямо сейчас выкатить простыню я не могу.

Анни Лев заброшен, возможно, именно потому, что Волков не хотел углубляться в собственную неразбериху с разумными-неразумными зверями. А Лев так или иначе столкнулся бы с этим.
Но, так-то, ничего не мешает фикрайтерам развить его роль. Но только в какую сторону? И как именно в этой его роли пригодится смелость?
Что, если Лев станет посредником между человеческим и звериных миром? В птичьем мире такой посредницей служит Кагги-Карр. Но Льву в таком случае придётся тоже предъявить Страшиле за тигров и хищный вопрос.
Но нет, Льву это не подходит, он правит очень изолировано. Он в УДИЕДС без напоминания даже не узнал, что его друзья в плен попали. Какое там отвечать за весь звериный мир!

Интересный вопрос, короче говоря. Кстати, чтобы продлить жизнь Льва надо каким-то образом поднять его над остальными зверями, как Рамину - над остальными мышами. Наделить его волшебными силами. Тогда Лев прекратит стареть, или, по меньшей мере, останется вечно старым, но смелым львом.

 Отправлено: 25.11.20 12:25. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Так же и с персонажами - появляется какая-то идея, я смотрю, какие персонажи при её воплощении могут быть уместны, и пишу про них.

А не бывает такого, что хочется продолжения про отдельного конкретного персонажа, и сюжет строится уже исходя из героев, а не герои подбираются под сюжет?

 Отправлено: 25.11.20 12:39. Заголовок: Annie пишет: А не б..

Annie пишет:

цитата:

А не бывает такого, что хочется продолжения про отдельного конкретного персонажа, и сюжет строится уже исходя из героев, а не герои подбираются под сюжет?

Так тоже бывает. Вот как раз на днях закончил первую часть фанфика про Гуррикапа - меня заинтересовал он как персонаж и как творец ВС, почему он создал страну именно такой, какой она появляется в гексалогии Волкова.

 Отправлено: 25.11.20 13:28. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Возможно, должны появиться какие-то задачи, при решении которых Страшила поймёт, что мозги без сердца могут причинить не только пользу, но и вред. Всё же Страшила не бесчувственный мешок с соломой, он любит друзей и порой бывает вспыльчивым и несдержанным. Поэтому эта его эмоциональная сторона в каких-то особых обстоятельствах может преодолеть господство в его личности мозгов.

Тут я предлагаю учитывать, что это милое соломенное создание по определению не может знать, что такое боль, кровь, психотравма, детская психотравма.
"Вспыльчивым и несдержанным". Это интересно. Просто наблюдение. Волков дал Страшиле порцию детской эмоциональности.
Готовность плясать в кругу чужих поданных, импульсивность при виде публики внизу. Эмоциональное поведение Страшилы есть в ВИГ и УФДС. А потом он становится всё более спокойным и важным, как генсек на партсобрании. В 5й и 6й это другой образ Страшилы. Оживила его обратно только команда Чарли в своем произведении. У Бахнова Страшила скромный и вовсе не позёр. Но, как полагается мозгам, весьма сдержан, рассудителен, этакий начитанный ботаник старших классов.

 Отправлено: 25.11.20 21:28. Заголовок: Annie пишет: При вс..

Annie пишет:

цитата:

При всём уважении к выкладкам и рассуждениям Луллы о Страшиле и Дровосеке, у меня только один вопрос: почему, простите за резкость, на них свет клином сошёлся. Почему бы не порассуждать о возможной роли в постканоне других персонажей?

На мой взгляд, это определяется особенностями, так сказать, "ветвей" изумрудного канона - кому какая ближе.

На данный момент в условно-российской части фандома можно назвать живыми 5 ветвей:
1) волковская;
2) сухиновская;
3) рамерийская;
4) тин-меновская;
5) магвайровская.

(Теоретически могли бы существовать и другие ветви - по Бауму, Кузнецову, Владимирскому и т.д., но они оказались нежизнеспособны.)

Ну а в каждой ветви - свои предпочтительные персонажи.

Волковцы чаще пишут про Страшилу, Дровосека, Урфина, Элли.
У сухиновцев предпочтительнее оказывается набор: Элли, Аларм, Корина, Ланга, Стелла, Эльг, Дональд.
У рамеристов: Кау-Рук, Ильсор, Мон-Со, Баан-Ну.
В Тин-Мене и Магвайре я слабо ориентируюсь, но там тоже сложились свои устоявшиеся предпочтения, особенно на слуху Глюч и Фиеро.

Естественно, это не отменяет индивидуальных вариаций. Кто-то будучи волковцем может с особой увлечённостью писать, например, про Ментахо, кто-то из сухиновцев - про Энни, из рамеристов - про Гелли и т.д.

 Отправлено: 25.11.20 21:40. Заголовок: Лерелахит пишет: Но..

Лерелахит пишет:

цитата:

Но Льву в таком случае придётся тоже предъявить Страшиле за тигров и хищный вопрос.

За тигров Лев вряд ли станет предъявлять Страшиле, поскольку тигры самого Льва едва не съели в каноне - сначала в ВИГ, затем в УДиеДС. Неприязнь Льва к тиграм подчёркивалась там не раз ("увидел одного издали - три дня болел со страху", "да вот живут, к несчастью", "совсем уж было с жизнью простился", "дорОгой было две маленькие неприятности и одна большая").

Так что Лев в отношении к тиграм, думаю, вполне солидарен со Страшилой.

Теоретически позиция Льва могла бы измениться, если бы он стал выступать от имени всех зверей. Но тут требуется ещё одно условие: чтобы сами звери сочувствовали тиграм. А это маловероятно, учитывая что звери выступали для тигров скорее пищей, чем друзьями.

 Отправлено: 25.11.20 22:54. Заголовок: Лерелахит пишет: Ин..

Лерелахит пишет:

цитата:

Интересный вопрос, короче говоря. Кстати, чтобы продлить жизнь Льва надо каким-то образом поднять его над остальными зверями, как Рамину - над остальными мышами. Наделить его волшебными силами. Тогда Лев прекратит стареть, или, по меньшей мере, останется вечно старым, но смелым львом.

Это гениально

 Отправлено: 26.11.20 00:08. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Теоретически позиция Льва могла бы измениться, если бы он стал выступать от имени всех зверей. Но тут требуется ещё одно условие: чтобы сами звери сочувствовали тиграм. А это маловероятно, учитывая что звери выступали для тигров скорее пищей, чем друзьями.

Я к тому, что если Лев будет прям представлять зверинную сторону, то ему придётся озаботиться всеми этими хищными вопросами. И в контексте тигров как просто сильных хищников - опасно жить в мире, в котором за твою охоту тебя в один прекрасный момент может настигнуть геноцид. Опять же - если Лев озаботится выступать от имени всех зверей (или хотя бы всех хищников), а не только от своего локального леса.
Другое дело, если тигры как-то отличались от остальных хищников, и не в лучшую сторону. Но тут уж как додумаешь.

 Отправлено: 26.11.20 09:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: З..

Чарли Блек пишет:

цитата:

За тигров Лев вряд ли станет предъявлять Страшиле, поскольку тигры самого Льва едва не съели в каноне - сначала в ВИГ, затем в УДиеДС. Неприязнь Льва к тиграм подчёркивалась там не раз ("увидел одного издали - три дня болел со страху", "да вот живут, к несчастью", "совсем уж было с жизнью простился", "дорОгой было две маленькие неприятности и одна большая").

Это было до получения смелости от Гудвина. И ставку можно сделать не на провальный результат, который мы и так все знаем, что он провальный. А на процесс переговоров. Лев - лидер зверей. Он может пойти не один, а с другими львами и тиграми. Можно вкрутить человеческие интриги в звериный мир. Саблезубые могут начать вербовать сторонников Льва. Пытаться, во всяком случае. Да, можно придумать верность саблезубых Гингеме и ещё какие-нибудь пакости.

Меня в этой ситуации ставят в тупик два вопроса. Если разбирался с тиграми Страшила, куда делся Лев? Если Лев - это Смелый царь зверей, лидер своего народа, почему там оказался Страшила? Можно вести речь об ошибке. распремудрый мог подумать, что вдоль дороги разбойничают изгои, а это оказался весь народ. Но в волковской вселенной запрещено подвергать сомнениям решения премудрого.