Отправлено: 29.08.19 01:34. Заголовок: Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2

Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД".

---

1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0

 Отправлено: 20.03.21 04:41. Заголовок: Столько озвучено инт..

Столько озвучено интересных мыслей за последние сутки ) Однако многие из них вызывают у меня несогласие

1.
Во-первых, не соглашусь насчёт поколений. Как раз моё поколение, воспитывавшееся в советской идеологии с приоритетами науки, прогресса и коллективизма, легче лёгкого отбросило эту идеологию в начале 90-х годов. Многие с той же лёгкостью перешли тогда в религию, не заметив, что её идеалы абсолютно противоположны советским, либо просто посчитав их более правильными. Другие погнались за большими деньгами - тоже не сказать чтоб волковский идеал.

2.
Во-вторых, не соглашусь с отсутствием магии в ТЗЗ и минимальностью её в ЖТ. На мой взгляд, в ЖТ у Волкова как раз ренессанс волшебства: древняя хтоническая колдунья, борьба великанов, появление гномов, 5000-летний сон, волшебный туман, ковёр-самолёт, магические землетрясения и обвалы, слова заклинаний из волшебной книги, второе явление живительных растений...

В ТЗЗ действительно почти нет новой магии. Хотя в прижизненной версии имелась чудесная невянущая роза, но в итоговый текст не вошла. Зато все прежние чудесные силы ВС объединяются против менвитов и действуют очень красочно. Активны чудесные существа - Страшила, дуболомы, Тилли-Вилли, гномы, гигантские орлы (в ранней версии Летучие Обезьяны). Очень эффектно задействован серебряный обруч. Используются также свисток, телевизор и Усыпительная вода. Интересно обыграны колдовские свойства Чёрного камня Гингемы.

Кроме того, колдовством назван гипнотический дар менвитов, а против него задействовано новое волшебное свойство изумрудов. Есть также моменты на грани волшебства: чудесные овощи-фрукты Урфина, односторонние стёкла в Ранавире. Из новой же магии я ещё чуть не забыл особое свойство книг Гуррикапа, скрывающих свой текст перед неприятелем.

3.
Не соглашусь также, что в ТЗЗ сторонников прогресса победили исключительно волшебством, без труда и науки. Водопровод-то как строили? Тяжёлый труд, между прочим ) А донесения гномьей разведки читали при помощи микроскопа, изобретённого Лестаром и Ружеро.

Так что здесь я согласен скорее с Лерелахит: Волковская концепция - это союз волшебства и науки.

4.
Теперь насчёт Сухиновского пути развития ВС как прежде всего волшебного мира. Вообще-то это не Сухинов ) Это Баум. Именно у Баума страна Оз пестрит волшебством самых разных форм и калибров )) Однако мало кто в наших широтах считает это достоинством.

5.
Насчёт того, что Страшила и Дровосек символизируют советских рабочих и крестьян, пришедших к власти из низов. Отчасти такую трактовку можно считать верной, но всё-таки не следует забывать, что этот сюжетный элемент тоже полностью взят у Баума, который вообще-то был американец и писал свою Озиану задолго до появления на другой стороне планеты Советской власти.

6.
О талантах к управлению страной. Волковский мир в этом вопросе трудно рассматривать как какую-то серьёзную модель или образец. В данном случае преобладает сказочная условность. Вся ВС полна правителей, которые на самом деле не правят, а занимаются чем-то посторонним, и тем не менее страны их не разваливаются, экономика не рушится.

Есть Гудвин, который 30 лет сидел взаперти и ни во что не вмешивался. Есть ЖД - он целыми днями мостит дороги. Можно сказать: "это правители со стороны, у них нет соответствующего образования, их не готовили к такой роли, в отличие от королевских особ". Однако и королевские особы в Пещере далеки от дел управления: они проводят жизнь в сплошных пирах и балах, чередуемых сном.

Может быть, тогда идеалом властителя должна быть волшебница? Но у Волкова и волшебницы не похоже чтоб вершили государственные дела. О Гингеме сказано, что она не вмешивалась в жизнь подданных, ограничившись сбором дани. Бастинда помимо угнетения Мигунов тоже ничем не отметилась. Об управленческих способностях Виллины и Стеллы также ничего не известно. Ощущение скорее, что все народы живут сами по себе, не нуждаясь в особом управлении.

 Отправлено: 20.03.21 05:12. Заголовок: Annie пишет: советс..

Annie пишет:

цитата:

советская идеология отвергла всю старую интеллигенцию и аристократию, заодно с духовенством, и всю их культуру. Продвигали выходцев из простых семей, необразованных, некультурных, потому, что так было идеологически "правильно"

Не совсем так. Замысел там был иной. До революции основная масса населения страны (свыше 90%) вообще была лишена доступа к образованию и культуре, кроме самых примитивных начальных ступеней. Большинство не умело даже читать. И сами законы в стране были написаны так, чтобы помешать простым людям приобщиться к культурным достижениям и как-то выбиться из тьмы грубой приземлённой жизни. Об этом даже Волков пишет в своих воспоминаниях.

Одновременно с этим утончённость и окультуренность аристократии были односторонними. Аристократы обладали хорошими манерами, воспитанием, знали толк в изысканной еде и одежде, разговаривали между собой по-французски, читали книги, посещали балы и театры.

Но при всём этом к простым людям они могли относиться как к скоту - нормой было рукоприкладство, унижение, холопов секли на конюшнях за всякую провинность (характерен, например, финал тургеневского рассказа "Два помещика"). До отмены крепостного права процветала торговля людьми - могли родителей продать одному барину, а их детей другому, не заботясь об их чувствах.

Т.е. изящество и возвышенность были приняты в узком кругу своих, но совершенно не распространялись на тех, кому по праву рождения не посчастливилось войти в этот круг. С ними можно было не церемониться.

Соответственно, задача революции была: устранить подобную культурную однобокость и открыть доступ к культуре с образованием для всех. Одна из первейших реформ была - ликвидация безграмотности. Не "продвижение необразованных", а наоборот, побуждение необразованных учиться учиться и учиться (c).

Сегодня, когда те давние несправедливости и зверства давно исчезли и память о них забылась, может показаться, будто в ту пору царила идиллия, как в добрых весёлых сказках - галантные принцы с принцессами, балы с котильонами, благородные дворяне, рыцарски спешащие на помощь слабому, а сами в своей жизни не обидевшие даже мухи. Однако свидетельства, дошедшие с той поры, показывают, что всё было совсем не весело.

 Отправлено: 20.03.21 09:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Многие с той же лёгкостью перешли тогда в религию, не заметив, что её идеалы абсолютно противоположны советским,

Как ни странно это может показаться, но у религии с советской идеологией намного больше общего, чем кажется на первый взгляд)) и подмену понятий там совершить очень легко...

Чарли Блек пишет:

цитата:

Очень эффектно задействован серебряный обруч.

Эффектно - это если бы он реально в военных действиях помощь оказывал. Но в итоге с его помощью только Тим чудит в Ранавире и спасает Энни. Жизнь менвитам портили мыши, а разведку вели гномы. Впрочем, можно считать, что с помощью обруча Тим здорово поломал вертолёты, но это происходит как будто между делом. А какие возможности...)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Теперь насчёт Сухиновского пути развития ВС как прежде всего волшебного мира. Вообще-то это не Сухинов ) Это Баум. Именно у Баума страна Оз пестрит волшебством самых разных форм и калибров ))

Ну нет, у Баума всё другое) Баум и Сухинов, при том, что второй у первого немало брал вдохновения, всё же абсолютно разные миры.
Опять же, если говорить о продолжении, то Баум не продолжение Волкова же)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Отчасти такую трактовку можно считать верной, но всё-таки не следует забывать, что этот сюжетный элемент тоже полностью взят у Баума,

У Баума они, став правителями, ведут себя иначе, чем у Волкова. Вообще, у Баума с правителями намного печальнее картина, у Волкова Страшила читает и канал строит для обороноспособности города, а у Баума он совсем бестолковый. К сожалению, Сухинов предпочёл Страшилу баумовского...
Впрочем, Страшила у Баума рано или поздно отдаёт трон Озме - а она как-никак наследная принцесса.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Однако и королевские особы в Пещере далеки от дел управления: они проводят жизнь в сплошных пирах и балах, чередуемых сном.

Так им и учиться некогда))
Там Волков именно принципиально показал королей-дармоедов, типично советский ход. А мог бы показать и среди них разные характеры - что не все они балбесы, есть и нормальные... К сожалению, вся разница между королями осталась разницей между Ментахо и Барбедо)

Чарли Блек пишет:

цитата:

О талантах к управлению страной. Волковский мир в этом вопросе трудно рассматривать как какую-то серьёзную модель или образец. В данном случае преобладает сказочная условность.

Да это понятно. Но если рассматривать ВС как потенциально "всамделишный" мир, то что-то недоработано. Опять же и у условности должны быть какие-то границы. Иначе бы мы вообще не искали логику сюжетов, поступков персонажей и переживали бы за ООС...)

Чарли Блек пишет:

цитата:

До революции основная масса населения страны (свыше 90%) вообще была лишена доступа к образованию и культуре, кроме самых примитивных начальных ступеней. Большинство не умело даже читать. ... Одна из первейших реформ была - ликвидация безграмотности.

Угу. Только во что оно превратилось?
- девять классов обязательного общего образования стали невыносимой для многих обязаловкой, которую тупо отсиживаешь, лишь бы получить свой аттестат и поскорее забыть о школе
- большинство обязательных школьных предметов потом не пригождается в жизни
- высшее образование обесценилось, слишком многие его получают ради престижа, а не ради знаний, а потом всё равно идут работать не по специальности.
И не говорите, что в советское время такого совсем-совсем не было.
Обязательное общее образование на самом деле подложило ту ещё свинью. Если раньше учились те, кто реально этого хотел, жаждал знаний и делал всё возможное, чтобы их получить, то теперь учить стали, можно сказать, насильно тех, кто учиться не хочет - а это дикая нагрузка на учителей. Да и сами ученики не в восторге. Образование получить, в каком-то смысле, слишком легко. От этого оно меньше ценится.
Сделать образование доступным? Да. Это неплохо. Но сделать обязательным? Нет. Это перекос. Который, к сожалению, произошёл.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но при всём этом к простым людям они могли относиться как к скоту

А это уже зависело от личных качеств того или иного человека. Хотел - относился как к скоту. Не хотел - не относился...

Чарли Блек пишет:

цитата:

Сегодня, когда те давние несправедливости и зверства давно исчезли и память о них забылась, может показаться, будто в ту пору царила идиллия,

Я не считаю, что в ту пору царила идиллия. Я не настолько глупая)
Просто на мой взгляд, из-за подъёма "третьего сословия" произошло очень много перекосов. До революции были одни перекосы, теперь другие, но они есть и мне они не нравятся. При устранении жёстких сословных делений можно было бы от каждого сословия взять лучшее, но этого не произошло - подчас даже наоборот: например, вместо того, чтобы трудиться как крестьяне (много и сильно) и разговаривать как аристократы (вежливо и деликатно) кто-то может трудиться как аристократы в худшем смысле слова (то есть, быть белоручкой, а ещё лучше вообще ничего не делать), а лексикон иметь как у сапожника. Тогда уж лучше бы такого равенства не было, а каждое сословие делало бы то, что у него лучше всего получалось, и было на своём месте.
Впрочем, повторюсь, что я за баланс культурного и физического труда в человеке. Насколько это возможно)

 Отправлено: 20.03.21 10:53. Заголовок: А как же Урфин, он н..

А как же Урфин, он не очень встраивается в советскую идеологию. Как то это не по советски делать главным злодеем человека из простого народа, мастера и труженика, который всё делает сам. Писал бы Волков строго по советским канонам, тогда бы сделал Урфина настоящим волшебником или потомком аристократов, который сам трудится не хочет, а хочет править всей ВС.

 Отправлено: 20.03.21 11:15. Заголовок: Анни, в случае Урфин..

Анни, в случае Урфина я вижу два варианта оправдания:
1) к его времени уже давно перевелись все аристократы - в том числе не осталось и потомков. Хотя Волков всё же идёт по этому пути, когда придворный летописец выдумывает происхождение Урфина от древних королей.
2) Урфин же исправился)) поэтому ему потомком аристократов быть необязательно.

А вообще, это даже неплохо с какой-то стороны: показать, что происхождение и трудолюбие само по себе ещё не панацея, если направлять его не на добро, а на зло.

 Отправлено: 20.03.21 11:26. Заголовок: Annie пишет: к его ..

Annie пишет:

цитата:

к его времени уже давно перевелись все аристократы - в том числе не осталось и потомков.

Некоторые считают, что Людоед это деградировавший потомок аристократов, и замок принадлежал его роду.

Annie пишет:

цитата:

Урфин же исправился))

Когда Волков только придумал Урфина, он его исправление даже не планировал, а мастерство и трудолюбие дал изначально. И показал то что без труда Урфину совсем плохо, он не может найти себя во власти и отвлекается от тоски, делая дуболомов.

 Отправлено: 20.03.21 12:17. Заголовок: Я думаю, такое гуман..

Я думаю, такое гуманитарно-техническое распределение у Волкова вышло случайно. Ему было привычнее и удобней писать про технарей, поэтому среди главных героев гуманитариев почти нет. Да и среди злодеев, если приглядеться, их не так много. У Урфина игрушки это заработок, и только исправившись, он начал вырезать их для своего удовольствия. Арахна и другие злые волшебницы отдельная тема, семь королей описаны недостаточно подробно. Баан-ну писатель, это да, это зачёт. Но и он в первую очередь горе-вояка, для которого нампервом месте самолюбование.

Больше похоже на нежелание возиться с неинтересной темой, чем на продвижение идей "физики против лириков".

 Отправлено: 20.03.21 12:22. Заголовок: Annie пишет: это уж..

Annie пишет:

цитата:

это уже зависело от личных качеств того или иного человека. Хотел - относился как к скоту. Не хотел - не относился...

Хотели слишком многие. Хорошо, что те времена прошли, и законы не позволяют одному человеку быть собственностью другого.

Annie пишет:

цитата:

из-за подъёма "третьего сословия" произошло очень много перекосов. До революции были одни перекосы, теперь другие, но они есть и мне они не нравятся. При устранении жёстких сословных делений можно было бы от каждого сословия взять лучшее,

3 сословие - такие же люди, ничуть не хуже 1 и 2. То, что все эти сословия упразднили и предоставили всем людям равные возможности - большой плюс.

Annie пишет:

цитата:

показать, что происхождение и трудолюбие само по себе ещё не панацея, если направлять его не на добро, а на зло.

Волков так и писал, что важно, куда трудолюбие направлено:

цитата:

Да, большая сила воли была у этого человека, только, к сожалению, он направлял ее не на добро, а на зло.

 Отправлено: 20.03.21 13:35. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да, пожалуй, к идее Хогвартса он не пришёл, и даже Урфин у него - скорее слуга Гингемы, чем её ученик.

А Сухинов, казалось бы, пришёл, вполне независимо от Роулинг (ДГ и ГПиФК, кажется, вышли в один год?). Обучение Корины показано именно как учебный процесс. Особенно примечательны в этом смысле её уродцы, перекочевавшие из Сказок в новую редакцию декалогии - откровенный референс на песню "Волшебник-недоучка" как раз о выпускнике "советского Хогвартса". И книгу Гингемы она затем серьёзно штудирует годами. Да только всё это быстро выродилось в идею "дешёвой магии", которую можно делегировать другому и т.п.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тем не менее, выматывающий физически компонент имеется: то, как тот же Урфин горбатился, создавая порошок, а затем сооружая дуболомную армию. Да и про Гуррикапа упоминается, что для победы над Арахной он в момент произнесения заклинания должен собрать всю свою волю.

Ну, у Урфина это обычный человеческий труд, да и сам порошок не столько "магия", сколько "покоряемая стихия". В отличие, заметим от Баумовского, требующего сопутствующих заклинаний (которые могут срабатывать автоматически, как при оживлении в пятой книге медвежьей шкуры, могут распространяться на случайный объект без интенции оживить именно его, как оживление Кривым Колдуном граммофона - но это именно волшебство, а не физические законы, сверхживучесть сорняков).

Вот у Гуррикапа именно то - но это даётся так вскользь, что не разрушает ощущения "волшебство = халява".

Чарли Блек пишет:

цитата:

Слово "справедливо" свидетельствует о согласии автора с Энни в этом вопросе.

Увы, мне здесь бросается в глаза не слово "справедливо", а слово "ей". Мизогинная мысль "оружие не для девочек", не более.

С другой стороны, оружие и взрывчатка действительно не выстрелили (в т.ч. буквально), а вариант подрыва "Диавоны" чётко подаётся как катастрофа и неизбежное зло, остающееся злом несмотря на неизбежность.

Annie пишет:

цитата:

Как ни странно это может показаться, но у религии с советской идеологией намного больше общего, чем кажется на первый взгляд)) и подмену понятий там совершить очень легко...

У религии много общего с любой государственной идеологией, потому что само наличие государственной идеологии (запрет на которую, если не ошибаюсь, оставили даже после недавних "всенародно единогласно одобренных" поправок к конституции рф?) прямо восходит к сакрализации власти. Интересней в контексте темы другое - что антиподом "религиозного" (сверхценнического) мировоззрения является как магическое, так и научное (без дураков научное, то есть позитивистское, а не то, что объявлялось "научным мировоззрением" в советских идеологемах). Фактически "магия" и "наука" - это одна и та же типологическая модель ("попробуй сделать так, а если сработает, попробуй вывести закономерность и проверь её на практике"). В реальной жизни то и другое как именно мировоззренческая основа - тоже большая гадость, но здесь основа для приведения в сказочной вселенной науки и волшебства к общему знаменателю, а не противопоставления их, как у Волкова. В сатирическом ключе как стёб над советскими "закрытыми" НИИ это сделали Стругацкие в "Понедельнике", как разоблачение опасности такого слияния и вообще позитивистского мировоззрения в реальной жизни - Льюис в "Мерзейшей мощи". Но это вполне может работать и в честной сказке.

Annie пишет:

цитата:

у Волкова Страшила читает и канал строит для обороноспособности города, а у Баума он совсем бестолковый. К сожалению, Сухинов предпочёл Страшилу баумовского...

Ну, Баум потом начал его ООСить в лучшую сторону - один поход в Джинксию с миссией от Глинды в девятой книге чего стоит. Бестолковым чучелом последовательно остаётся скорее Джек (потому что головы постоянно гниют). Но в короткий, на протяжении одной книги период на троне баумовский Страшила и в самом деле представляет "душераздирающее зрелище" (умышленно, чтобы передача трона Озме не выглядела несправедливой).

Annie пишет:

цитата:

А это уже зависело от личных качеств того или иного человека. Хотел - относился как к скоту. Не хотел - не относился...

И не только от личных. Как раз у аристократии (по крайней мере, до её вырождения) обычно существует традиционный "моральный кодекс", до известной степени сдерживающий отношение как к скоту хотя бы на людях. А у нуворишей (включая новодельное дворянство) никаких сдерживающих факторов нет. При этом из грязи в князи IRL, в отличие от сказок, поднимаются в подавляющем большинстве люди низких моральных качеств, поскольку такой подъём всегда идёт по головам.

Анни пишет:

цитата:

А как же Урфин, он не очень встраивается в советскую идеологию.

Говоря о советской идеологии, давайте не забывать, что гексалогия (включая классическую редакцию ВИГ) писалась в годы "оттепели", по степени относительной свободы самовыражения вполне сравнимой с "перестройкой" (для миллениалов: нижняя граница "перестройки" - отмена 6-ой статьи Конституции в марте 1990 года как признание КПСС неспособности контролировать ситуацию. Следующие два года шёл демонтаж, и даже официально слово "перестройка" тогда уже не употреблялось, разве что в публицистике по инерции). Цензура (литование) в первую половину 60-х никуда не делась, но заботилась исключительно о непереходе красных линий (постепенно сужавшихся, жертвой чего уже после сворачивания хрущёвского либерализЬма стали те же Солженицын, Даниэль с Синявским и т.п.). Дотошная проработка каждого персонажа на идеологическую выдержанность воспринималась как анекдот из тридцатых годов в духе мегапопулярного "Золотового телёнка" или покоцанно-изданных "Мастера и Маргариты" - "у нас сейчас это невозможно".

Во-вторых, Урфин как раз соответствовал новому образу "внутреннего врага". "Классово чуждый элемент" полностью изведен, в том числе физически, к середине 30-х (тридцать седьмой год потому и подчёркивается как "ужас-ужас" в официальной советской историографии, что тогда массово взялись за "своих", в том числе номенклатуру). На повестке постепенно оказался новый типах - диссидент-антисоветчик, воспитывавшийся как все и со всеми, но по каким-то причинам с детства противопоставлявший себя коллективу (серому стаду в его глазах) и в итоге предавший родину и свой народ из личных шкурнических мотивов. Ничего не напоминает?

Sabretooth пишет:

цитата:

Хорошо, что те времена прошли, и законы не позволяют одному человеку быть собственностью другого

Звучит как сарказм, если честно. Экономическая и социальная зависимость одного человека от другого никуда не делась. Она и при социализме никуда не девалась, хотя тогда конечным бенефициарием гораздо реже, чем сейчас, оказывался конкретный человек, чаще система, от которой номенклатура отхватывала ништяки и законно, и по праву сильного. Но для низов разница невелика, им важна социальная защищённость и личная свобода действий. А с этим до сих пор ни при какой системе не было достаточно хорошо. Надо будет подробней раскрыть эти механизмы на истории Рамерии.

 Отправлено: 20.03.21 13:58. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Звучит как сарказм, если честно. Экономическая и социальная зависимость одного человека от другого никуда не делась

Зависимость и юридическая собственность, охраняемая государством - разные вещи. Я вот живу и надо мной нет барина, хозяина и господина, который по велению левой пятки может продать меня другому господину или высечь на конюшне, или женить на нелюбимой женщине и сыграть свадьбу в Ледяном доме. Да, да, я искренне считаю, что сейчас в этом отношении времена лучше.

 Отправлено: 21.03.21 06:07. Заголовок: Annie Вы действитель..

Annie

цитата:

Вы действительно хотите настолько оффтопную дискуссию?)) Не всем по душе третье сословие, знаете ли... И дело не в том, что какие-то образы "вышли из моды". Но если я начну высказываться на эту тему (а мне есть что сказать), разговор реально станет очень оффтопным. Вы точно этого хотите?

Не в тему: Можно отдельную тему для этого создать.
Лично мну за - есть шанс, что появятся какие-то новые мысли для обсуждения. А то из-за узконаправленности форума тут по 150 раз обсуждают одно и то же. Каждый из участников уже по 20 раз повторил свои тезисы - заходишь в темы и комментировать нечего, ибо всё это уже было. Так что давайте, вдруг будет что обсудить.

 Отправлено: 21.03.21 21:04. Заголовок: Annie Я не уверена,..

Annie
Скрытый текст

цитата: Я не уверена, что захочу дискутировать на эту тему долго, поэтому, да простят меня админы и все присутствующие, заоффтоплю один раз здесь, дабы объяснить свою позицию. Просто спорить и кому-то что-то доказывать мне правда не хочется, а вот пояснить, почему я так думаю, - я могу. Как смогу, своими словами. Не в тему: О, хоть будет, что обсудить! Пусть это, как обычно, никто не прочитает, ну да ладно, мы уже привыкшие. Мне тоже не по душе, если они превозносятся именно из-за факта своей третьесортности третьеклассовости. А так, если их пролетарское происхождение не нести как знамя, то проблемы нет. Элли тоже не из клана Кеннеди была. А уж если учесть, что произведения о ВС пишут наши, то все выходцы из илит у нас неизбежно будут бандюками и детками-мажорами этих бандюков. У нас писатели по-другому просто не умеют, даже если захотят. Потому что они неизбежно будут брать примеры из окружающего их мира. А что нас окружает, это многие здесь вполне себе представляют. Так что аристократов нашего разлива нам тем более не надо. Пусть будут пролетарии, но без лозунгов и транспарантов «Вся власть советам!»  цитата: При всём моём уважении к тяжёлому труду. Трудиться надо. Но этим сословным группам, как правило, сильно не хватает культуры и знаний. Факт вами, конечно, подмечен правильно. Только вот в этом нет их вины. Они не выбирали себе жизнь, заполненную исключительно тяжелым трудом. Они не выбирали себе жизнь, в которой они не могут дать своим детям хорошее образование, в результате чего их дети, вместо знаний четырех языков знают, как правильно сидеть на кортках и как правильно отвечать, кто ты такой по жизни. Всё равно, что сказать, что людям после 50 не хватает сексуальной привлекательности. Не то, что у 20-летних! При всем моем уважении к их возрасту.  цитата: Если в дореволюционной России инженерами и учёными становились выходцы из интеллигентных семей, то советская идеология отвергла всю старую интеллигенцию и аристократию, заодно с духовенством, и всю их культуру. Хотите поговорить об этом? Я, например, в советском проекте вижу гораздо больше негативных черт, нежели позитивных. Так что, ругать советскую власть могу долго. Но вот с чем никак не могу согласится, что советский строй сильно проигрывал в «культуре и духовности» России 19 века. «Выходцы из интеллигентных семей», говорите? А вы смотрели, какой процент составляли эти выходцы от населения всей тогдашней России? Да, очень культурное, духовное, наполненное высокими гуманистическими ценностями было тогда общество: тогда всякому быдлу не позволялось маячить на глазах у приличных выходцев из интеллигентных семей. Необразованному быдлу было уготовано его законное место: пахать, как лошади, жить впроголодь и умирать рано, ибо нефиг слишком долго небо коптить. И, конечно же, выполнять свою главную функцию: обеспечивать ресурсами аристократию и духовенство – тех самых интеллигентных и образованных.  цитата: Продвигали выходцев из простых семей, необразованных, некультурных, потому, что так было идеологически "правильно". Ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не вышло. Действительно, надо было все оставить, как при царе-батюшке: то идеальное общество, что описано выше.  цитата: Писателями, композиторами, мыслителями и учителями народа становились не воспитанные и всесторонне образованные аристократы, как в дореволюционное время, а выходцы из тех же низов. Да, было ж время, когда всесторонне образованные аристократы, не жалея сил своих, работали учителями народа. Прям, не покладая рук работали. Только народ им попался дикий и неблагодарный – усилий этих благородных мыслителей и учителей не ценил.  цитата: Если говорить о Волкове и его идеологии, он тоже придерживается идеи "выходцев из низов". Страшила, Дровосек - фактически, крестьяне. Внезапно ставшие правителями. Хорошо ли это? Мне представляется, что у Волкова, по сути, нет тех, кого можно было бы причислить к аристократии. Есть Стелла и Виллина, кого можно по всем признакам отнести к классическим средневековым феодалам, но Волков им уделяет мало внимания. На все 6 его книг описания их деяний займут, наверное, пол страницы. И деяния соответствующие: то орден пожалуют, то еще какую бирюльку.  цитата: Они не едят, не пьют и не обременяют народ налогами. Но обладают ли они нужными знаниями для того, чтобы править страной? А у Волкова вопросы управления рассматриваются очень поверхностно. Недаром мы об экономике ВС сами додумываем, кто во что горазд – писатели эту сторону жизни ВС описывают очень скупо. А потому и не видно, чем именно никудышный правитель мог бы отличаться от кудышного. Поэтому разница у Волкова между правителями всегда одна: или правитель условный тиран – дань с народа собирает лягушками и ящерицами, либо условный благодетель – работает и даже жрачку не просит.  цитата: К сожалению, Сухинов здесь тоже не преуспел, сделав королевой сначала Корину - деревенскую девочку, - потом Элли - школьную учительницу с фермерским происхождением, Неподходящие правители, совсем не подходящие. Масштаб не тот. Деревенские все, непонтовые. А правитель должен быть подобающего уровня крутизны: в правители надо брать каких-нибудь мажоров, чем понтовее, тем лучше. Мару Багдасарян надо брать.

 Отправлено: 21.03.21 21:26. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

 Отправлено: 22.03.21 00:23. Заголовок: Если к теме сословий..

 Отправлено: 22.03.21 13:14. Заголовок: Sabretooth, JarJarBi..

Sabretooth, JarJarBinks, Капрал Бефар, и правда, создайте себе в "досуге" тему для исторических дискуссий. Будет всем гораздо удобнее. Не в тему: И у меня соблазна ввязаться меньше...

 Отправлено: 04.04.21 11:13. Заголовок: В теме "Новые п..

В теме "Новые поколения героев ВС. Ваш фанон" 03.04.2021 г.

Way Foward пишет:

цитата:

Ещë раз всë прочла... И задумалась. Нет, я всë так же рассуждаю о ВС, как о фэнтези - вселенной, которая должна идти вперëд, нужна и преемственность поколений. Но да, символы ВС нужно оставить. Другой вопрос, какие персонажи для кого - символы волковской ВС. Во основном, конечно же, приводят в пример Страшилу и ЖД, часто Льва, иногда Элли. Но, как выше подмечено, очень многое Волков взял у Баума. И, что ни говори, и Страшила, и ЖД, и Лев есть у Баума. Есть у него и аналог Элли - Дороти. Я не говорю, что это плохо, как и не говорю, что плохо раскрывать тему этих героев.

Тоже размышляла над этой темой. Почему ВС Волкова мы связываем с Баумом, а, допустим, не с Лувоморьем и не с Италией Буратино?

Нужна "новая кровь", новые главные действующие лица. А существует ли та граница, за которой возникнет чувство замещения миров?
У меня это чувство появилось, например, начиная где-то с 8й книги Сухинова. Может и раньше. А что было в 8й книге?

1. Попытка автора сделать ребрендинг Волшебной страны со страны Гуррикапа на край Торна.
2. Попытка внести в этот мир религиозную оккультную идеологию (хвала Торну, башня для переселения душ и т.п.).
3. Уход со сцены гудвинской четверки. Действительно, Смелый Лев, ЖД и Страшила исчезают даже с переферии повестования.
Остается только Элли в облике Хранительницы, но образ её ущемлен. Сухинов подрезал волю героини. Часть поступков за неё совершает Виллина.
Миссию Хранительницы и защитницы от Пакира автор пытается делить напополам с антагонистом Кориной. Две дамы соперничают за власть в стране.
В четверку старых друзей Сухинов внес тихий раскол. Страшила и Дровосек вроде и за Элли, но в то же время и за её соперницу Корину. Мол не обижайся на свою врагиню,
матушка Виллина говорила, что она не такая плохая. Я бы сказала так, что бренд мира Сухинова, это "Элли vs Корина".
Что из этого списка повлияло на мои ощущения чуждости этого мира?

Про Лукоморье и Буратино я не случайно.
Совсем недавно дискутировала с Энни о персонажах-символах фэнтези-мира. Есть таковые в мире Баума-Волкова или нет.
В 6 книге Сухинов ввел героя Кощея Бессмертного, "торговая" марка мира "Лукоморье" и славянских скащок. Ввел красиво, остроумно,
но персонаж все равно смотрится не в своей тарелке. Чвство кроссовера. Владимирский экспериментировал с образом Буратино в Волшебной стране.
Тоже выглядит фанфиком-кроссовером.

Так что является символом этой вселенной, убрав который мы получим замещение миров?

1. Основатель Волшебной страны? У Баума Лурлина. У Волкова Гуррикап. У Сухинова Торн. Про основателей во всех трех канонах мы узнаем
не раньше, чем с третьей книги. У Бахнова про создателя Страны вообще ничего не сказано, а мир воспринимается околоволковским.
2. Идеология дружбы, труда, коллективизма, борьбы за свободу? Это только у Волкова. У Бахнова, самого близкого к Волкову продолжателя,
нет этих идей. У родоначальника Баума подавно. А Сухинов со своим "я всегда на своей стороне" вообще антиволковец. Но все миры воспринимаются
в качестве баумовских постканонов.
3. Сказать, что четверка друзей "Девочка из Канзаса+железный человек+пугало+Лев"маркер мира? Да, у Баума эта четверка есть при Озме.
Но Ни Страшила, ни Дровосек особой роли не играют.
Но она урезана у Волкова. Лев удаляется из повествования немедленно. Дровосек убирается с 3й книги. 4я ОБМ не в счет ибо она повтор 2й.
Элли убирается с 4й. У Бахнова Элли нет вообще. Вместо Элли авторы вводят Энни и Джесику.
4. Наследство Гудвина Великого и Ужасного.
Я думаю, дело в этом. Наследство Гудвина – это Изумрудный город и правитель в нём. Ну ещё символы в телах тройки друзей. Четверка друзей получает символы и новую судьбу от Гудвина в его Изумрудном городе. Гудвин удаляется, но остается его наследие, вокруг которого крутится вся жизнь Волшебной страны. Кстати, у Баума Страшила удаляется с поста правителя ИГ, но на его место ставится Озма, которая свою легитимность в глазах читателей также подтверждает Гудвиным. С Гудвиным связано её исчезновение и Гудвина Баум возвращает из Канзаса обратно в ИГ.
Год назад форумчанин Дональд для фанфика по Сухинову придумал
термин "Наследники Гингемы". Мне нравится это словосочетание. Во всех мирах есть неизвенный маркер "Изумрудный город, построенный Гудвином".
И Страшила, и ЖД, и Лев являются наследниками Гудвина и живыми символами его мира.

Вопрос, до какой степени можно убирать гудвинское наследство из сюжета, чтобы мир воспринимался, как тот же самый, а не превращался в Италию или Лукоморье:
1. Однозначно должен оставаться ИГ как центр, в котором принимаются ключевые решения.
2. Правитель ИГ должен получить свой пост с одобрения Гудвина. А в волковском мире это только Страшила Мудрый.
Вопрос, можно ли считать, что сухиновская Элли-Хранительница получила свой пост с одобрения Гудвина. Минус – Гудвин не соглашался на её назначение. Плюс – на её назначение дал согласие наследник Гудвина Страшила, ну и связана Элли с Гудвиным судьбою 1й книги.
Если моя мысль верна, то все усилия авторов-продолжателей поставить на трон кого-то другого в обход четверки друзей приведут к замещению миров, а само произведение будет восприниматься читателями в качестве фанфика и провала писателя. Неважно, насколько будет талантлив новый мир. Кощея Бессмертного Сухинов тоже включил в 6ю книгу весьма талантливо. Но развивать этого славянского персонажа в скандинавском мире Торна совсем не хочется. И Фанфиков на эту тему нет.
3. Вопрос, а насколько можно убирать из сюжетов оставшихся двух наследников – Льва и Дровосека?
Как показал опыт Волкова и Сухинова, очень даже можно. Но начинает страдать идейная часть. Для меня есть ранний Волков - ВИГ, УФДС и СПК, и поздний Волков – ОБМ, ЖТ и ТЗЗ. У раннего Волкова в сюжете участвует вся четверка. Причем важно не количество «эфирного» времени, не экшн, а идейность поступков. Элли готова умирать ради друзей, друзья готовы умирать за свои народы, ЖД жертвует своим статусом, чтобы накормить поданных, Страшила манипулирует королями, чтобы защитить их народ от нищеты и голода. Начиная с 4й книги снижается эмоциональность и упрощаются смыслы. Мир становится страшилоцентричным. И от этого, я считаю, он только проигрывает.

 Отправлено: 04.04.21 17:43. Заголовок: ЛуллаЛулла, здравств..

ЛуллаЛулла, здравствуйте! Интересный анализ. Попробую грамотно и развёрнуто ответить. Никих кроссоверов у меня не будет. Считаю это лишним. Оккультную тематику не приемлю. Мои мысли на этот счёт:
1. Введение новых "старых" героев из других сказок - почти всегда кроссовер. Но иногда удаётся увязать одну сказку с другой. Но это большая редкость. Так что использую либо уже известных старых героев, либо их потомков, либо совсем новых персонажей.
2. Как по мне - только моё мнение - персонаж - носитель определённого символа - ограниченный в некоторых аспектах персонаж. Он является носителем только какого - то одного символа. Вот вы всё вспоминаете Бахнова. Но у него Страшила женат на кукле Бетти, т.е. берёт на себя ещё и функцию "носителя сердца". Если герой обладает только одним качеством, он становится бледнее и шаблоннее. Мир, ИМХО, проигрывает не потому, что стал страшилоцентричным, а потому, что чувства героев всё меньше и меньше прописаны. С этим нужно работать.
3. Волковские идеалы - это хорошо. Волковские идеалы - это прекрасно! Но время не стоит на месте. Да, безусловно, у Волкова есть ценности на все времена, и слишком осовременивать сказки, пожалуй, тоже не нужно. Но нужно поднимать и освещать другие проблемы. И другие герои будут показывать примеры ума, доброты, смелости, упорства. Что в этом плохого, если некоторые старые герои тоже останутся в сюжете? Более того, они могут раскрыться по-новому, что наверняка заинтересует их поклонников.
4. Почему я всё это говорю, откуда у меня такое мнение. Я хорошо знакома с многими другими фэнтези - вселенными. Взять, к примеру, Дж. Р. Р. Толкиена. У него в каждой серии книг есть новые герои, причём остаются и некоторые старые. Но при этом Средиземье остаётся Средиземьем. В "Хрониках Нарнии" также в Нарнию постоянно путешествуют новые поколения героев (хотя это и не совсем мой вариант - попаданцев из БМ у меня всё-таки больше не будет), и при этом Нарния остаётся Нарнией. Не вижу ничего плохого в том, что и ВС изменится, при условии, что в ней не будет чужеродных элементов, как-то: чужих персонажей, оккультной тематики, большого упора на фэнтезийное клише (тёмный властелин, "файтеры" и "воры" и пр.). Хотя последнее можно вставить, но очень осторожно и завуалированно. Какая-то самобытность всё же должна быть.
Я не собираюсь ломать всю старую ВС и строить новую сразу же. Но постепенно я буду отходить от старых книг и брать от них только элементы. ИМХО, мир должен развиваться, ГГ - расти морально и обороноспособно (поэтому и попаданцев больше не будет), а из проблем поднимать не только тему захватчиков и злых богачей.
А почему вы решили, что мир Торна - скандинавский?

 Отправлено: 04.04.21 18:23. Заголовок: Наверное,потому что ..

Наверное,потому что Тор-это скандинавский Бог,посему Лулла так и решила

 Отправлено: 07.04.21 22:05. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

1. Однозначно должен оставаться ИГ как центр, в котором принимаются ключевые решения.

На вкус на цвет, но лично мне это надоело. Никому не навязываю своего мнения.

 Отправлено: 08.04.21 07:15. Заголовок: Смотря, какую творче..

Смотря, какую творческую цель перед собой ставить. Если цель создать творческий коммерческий продукт, который захочет купить как можно большее количество публики, и для раскрутки использовать марку ИГ, тогда придется учитывать. Тем более, если ставить цель создать вещь, которую поклонники примут в качестве постканона.
Я и такую точку зрения встречала, мол чего полезли в нашу ВС со своими фантазиями. Для них могли создать свою собственную страну.