Отправлено: 14.05.19 21:25. Заголовок: Уровень медицины

Какой уровень медицины предполагается ВС? Там точно есть врачи. Упоминаются врачи и медсестры в ИГ (в Желтом тумане), есть 2 врача у рудокопов. В оз не знаю. В О.З. точно есть алхимики, которые medicoats, т.е. имеющие отношения и к медицинской отрасли в том числе.

 Отправлено: 14.05.19 23:40. Заголовок: Говорят... некоторые..

Говорят... некоторые... что у Баума медицины особо не замечено. Как вроде и болезней.

У Волкова же точно есть болезни среди простого населения и есть врачи. В частности у рудокопов есть 2 врача и больше не надо (что странно, так как там упомянуты и заболевания, и повышенная детская смертность, но это канон). В Изумрудном городе врачи упоминаются во множественном числе, с медсестрами и аптекари.
Из методов лечения в каноне есть: коллапсотерапия, противовоспалительные глазные капли (все это из ЖТ). Причем капли велено в срочном порядке и в большом количестве производить городским аптекарям. Я так предполагаю, что лекарства производятся в основном по индивидуальным заказам обычно (ну не считая каких-то широковостребованных), а не в большим масштабах. Но опять же, мне кажется, если бы не было спроса, то не было бы и аптекарей в множественном числе, значит болеют горожане и не так уж и редко. Что, кстати, опять же делает каноничное заявление о том, что больше 2 докторов в Пещере и не надо, не за чем, с учетом, что условия жизни там суровее и заболеваемость выше.

 Отправлено: 15.05.19 00:48. Заголовок: В Пещере тоже есть а..

В Пещере тоже есть аптекарь, которого чуть не съел Лев.

 Отправлено: 15.05.19 13:26. Заголовок: totoshka Мне кажется..

totoshka Мне кажется, что опять (извините) происходит раздражающая вещь - мы сразу переходим к вопросу "а какое на Рамерии кино показывают на Новый год", по умолчанию полагая, что есть кино, телевидение и Новый год.

Уровень медицины соответствует заболеваниям и наоборот.

Волшебная страна - необычное место. Тамошние жители очень маленького роста, с разными особенностями, в целом человекоподобны. В их мире присутствует магия, и... дальше можно спекулировать.
Например, магия защищает внутриутробное развитие жителей ВС от генетических сбоев и проблем с формированием плода. Поэтому в мире ВС нет синдрома Клайнфельтера, гемофилии, врожденного порока сердца, расщепления позвоночника, мигрени и других наследственных заболеваний и пороков развития.
Например, из-за волшебной природы ВС жители ВС невосприимчивы к инфекционным и вирусным заболеваниям, которые поражают людей из большого мира, включая оспу, корь, вирусные гепатиты, герпес, грипп, коклюш, ВИЧ и холеру.
Например, особенности обмена веществ жителей ВС препятствуют образованию холестериновых бляшек, поэтому жители ВС не страдают от атеросклероза, ишемической болезни сердца, гипертонии.

И таким образом можно свести болезни ВС к ограниченному набору.
Травмы из-за неосторожности, несчастных случаев и работы: ушибы, порезы, переломы. Лечение: повязка, иммобилизация, обезбол, не допускать воспаления.
Отравление испорченной едой. Лечение: промывание желудка, покой.
Общий износ организма в результате старения: ослабление мышц, замедление обмена веществ, снижение выработки гормонов, ухудшение слуха/зрения. Лечение: симптоматическое. Очки, палки, костыли, сочувствие.
Стоматологические проблемы: разрушение эмали, кариес, пульпит и прочее. Лечение: удаление зубов и протезирование, например. Пломбирование особым порошком. Полоскание лечебными отварами.

При таком раскладе уровень медицины в ВС может быть примитивным с нашей точки зрения (ни противовирусных препаратов, ни антибиотиков, ни МРТ, ни коронарного шунтирования, и даже вакцинацию не изобрели!), но вполне удовлетворяющим потребности местных жителей.

 Отправлено: 15.05.19 13:26. Заголовок: Точно в СПК еще всем..

Точно в СПК еще всем поплохело. Только я че-то не нашла про аптекаря, хотя мне кажется, там действительно что-то такое было.

цитата:

Могучему Льву, свободному сыну лесов, в пещере тоже пришлось плохо: царь зверей заболел бронхитом. Бориль прописал ему порошки, и скоро вся аптека была опустошена: легко себе представить, какие дозы лекарства требуются льву! А когда Лев съел все порошки, он принялся за бумажки в которые они были завернуты.

Да если с аптекарем нас глючит, сама по себе аптека точно была, но могла быть и того же Бориля. Зато есть лекарства в виде порошков.

 Отправлено: 15.05.19 13:44. Заголовок: xora, ну так я и нач..

xora, ну так я и начала с того, чтобы собрать данные канона и на их уровне судить. Баум не заморачивался, в случае необходимости обходился именно волшебством. Волков старательно уменьшал в свое мире градус волшебства. Тут упоминаются и болезни и врачи.
Мы знаем о состоянии рудокопов: Посмотрите, какие у вас бледные лица, какие тощие груди, тонкие руки и ноги! Как хилы и слабы наши дети и сколько их умирает в младенчестве!
У нас есть примеры лечения бронхита, глазных заболеваний, есть врачи, которые изучают растения и их свойства. И да, есть пример применения волшебства к усилению иммунитета, но это скорее исключение (видимо на такое способна только Арахна))).
xora пишет:

цитата:

вполне удовлетворяющем потребности местных жителей

Ну так это понятно. Но я думаю уровень средневековой медицины тоже вполне удовлетворял потребностям. Чего не могли вылечить, считали неизличимым, божьей карой или испытанием...

xora пишет:

цитата:

В их мире присутствует магия, и... дальше можно спекулировать.

Ну вот по отношению к мира Волкова, я бы скорее предположила, что там произрастают растения или деревья (или водятся какие-то особые насекомые или еще что-то), которое можно употреблять как охренненное лекарство от чего-либо. Ну там, нарвать цветочком, размолоть их в порошок и посыпать ожоги 3 степени и все восстановится через 3 дня.

 Отправлено: 15.05.19 13:56. Заголовок: Наркоз - прямо на пр..

Наркоз - прямо на природе целое поле (маковое)

 Отправлено: 15.05.19 15:37. Заголовок: totoshka, про аптека..

totoshka, про аптекаря - это из выступления на митинге, где обсуждалось переселение наверх ) Предположительно это слова Арриго:

цитата:

— Даже такие волшебные существа, как Страшила и Железный Дровосек, чуть не нашли у нас гибель, а царь зверей опустошил всю аптеку и вдобавок чуть не съел аптекаря, потому что тот пропах лекарствами… Толпа захохотала.

Хотя вполне вероятно, что Арриго просто пошутил )

 Отправлено: 15.05.19 15:48. Заголовок: totoshka пишет: бо..

totoshka пишет:

цитата:

больше 2 докторов в Пещере и не надо, не за чем

Я тут подумал, что фактически докторов в Пещере могло быть немного больше. А именно - за счёт подрастающего поколения в семьях потомственных Борилей и Робилей.

Канон говорит так:

цитата:

В Подземной стране было только два врача, третьему там нечего было делать: не нашлось бы практики. Врачи передавали свои знания по наследству, от отца к сыну. Но отцы Бориля и Робиля давно уже умерли. Кто же теперь обучит двух бывших докторов медицине?

При ближайшем рассмотрении это означает, что к моменту ухода в мир иной или на пенсию какого-нибудь Бориля Пятого, уже должен быть подготовлен полноценный врач Бориль Шестой.

Вряд ли его подготовка заканчивается в тот самый день, когда отец его уходит со сцены. Логичнее предположить, что два, а то и три Бориля, в полной мере владеющих врачебными навыками, существуют одновременно. Просто официальным врачом числится старший из них, а остальные до поры до времени проходят по рангу помощников.

 Отправлено: 15.05.19 16:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Просто официальным врачом числится старший из них, а остальные до поры до времени проходят по рангу помощников.

Остальные практиканты. Тренируются на простых, пока врачи лечат придворных и королей.

 Отправлено: 17.05.19 19:51. Заголовок: слава Богу, что про..

слава Богу, что про болезни в книге написанном мало( да и зачем это в детской книге писать?) , но тут, как я понимаю, очень много про болезни и хорошо расписала Зора)))
какие у них там, возможно,были болезни, а от чего был иммунитет..
ну. думаю, что были к-ниб травы, порошки, чаи , коренья всякие....

 Отправлено: 02.06.19 21:40. Заголовок: Я думаю, уровень мед..

Я думаю, уровень медицины примерно аналогичный европейскому в позднее Средневековье и раннее Новое время, как по методам, так и по организации.

 Отправлено: 13.05.21 10:16. Заголовок: Разве ВС можно было ..

Разве ВС можно было бы назвать Волшебной, если с болезнями там "всё как у нас"? На то она и Волшебная, что здоровье населения оберегает магия, и болезней там почти нет. В Пещере, самой неблагоприятной для здоровья и проживания её области, в течение столетий было всего 2 доктора - "третьему там было нечего делать: не нашлось бы практики". Поэтому я с Зорой согласен - все недомогания связаны в основном со случайным травматизмом и естественным процессом старения, который, увы, есть даже и в ВС.

totoshka пишет:

цитата:

есть пример применения волшебства к усилению иммунитета, но это скорее исключение (видимо на такое способна только Арахна)

Арахна улучшала волшебством здоровье гномов ещё когда они жили в БМ и были подвержены всем его недугам.

 Отправлено: 13.05.21 12:54. Заголовок: Алена 25 пишет: ( д..

Алена 25 пишет:

цитата:

( да и зачем это в детской книге писать)

Не в тему: А при чём здесь то, что книга детская-то? Не многовато ли "в детской книге нельзя то писать, это" и "это не написали, потому что детская книга". Мне за детей обидно уже: за кого их принимают-то? Льюис тоже писал детскую книгу (см. "Хроники Нарнии"), но у него там и войны, и геноцид, и проблема насильной выдачи замуж знатных девочек за безобразных стариков, и ещё совершенно не детские намёки. Ты ещё упрекала Волкова за то, что он, видите ли, наркотики в детскую книгу ввёл . Ну ввёл — и чего? Он же не описывал это явление в привлекательном свете, мол, "детки, попробуйте, это круто". Судя по повышенному рейтингу его сказок, он вполне был высокого мнения о детской выдержке. Не думал он, что его здесь на форуме будут попрекать даже за скелет Гуррикапа...

 Отправлено: 13.05.21 13:31. Заголовок: Алингира, современны..

Алингира, современные "защитники детей" с вами бы не согласились) Им что ни слеза персонажа книги - всë "травмирует психику". А вообще да - детям нужна правда жизни. Я сама читала книги про войну уже в начальных классах.[more]`

 Отправлено: 13.05.21 13:45. Заголовок: Way Foward, да, таки..

 Отправлено: 13.05.21 14:33. Заголовок: Я имела в виду, что ..

 Отправлено: 07.11.21 13:37. Заголовок: dumalka пишет: У Во..

dumalka пишет:

цитата:

У Волкова прямым текстом не написано "психиатрии в Волшебной стране нет", её просто не упоминается. ... Если главные герои чего-то не видели, не значит, что этого нет. Они просто заняты другими проблемами.

При такой достаточно сильной проработке мира, как у Волкова, так можно сказать только о разных мелких и несущественных деталях, но не о таких заметных и значительных явлениях, как психиатрия. Тем более, что в книгах помимо описаний явлений, с которыми герои сталкиваются непосредственно, много упоминаний о стране в целом взглядом "сверху".

адм: этот пост и несколько последующих перенесены из темы про АУ и ООС (начало обсуждения там).

 Отправлено: 07.11.21 15:00. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

При такой достаточно сильной проработке мира, как у Волкова, так можно сказать только о разных мелких и несущественных деталях, но не о таких заметных и значительных явлениях, как психиатрия.

Да нет у Волкова никакой сильной проработки мира, давайте будет реалистами. Он описывал ровно то, что надо было для сюжета, а для сюжета была нужна народная борьба с завоевателями. Когда требовалось, и врачи всех больниц города появлялись, и бюрократия, и вино, и школы с десятилетками, и свой же канон он менял как хотел. Так что формально психиатрия это фанон - то, что об этом не говорилось в рамках сказки, не означает, что там ей нет, потому что написанному оно не противоречит. Это вы свою ВС просто строите как идеальное общество, где психиатрия не требуется, а Волков же просто переводил акценты на то, что ему нужно было в сказке.

 Отправлено: 07.11.21 15:06. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тем более, что в книгах помимо описаний явлений, с которыми герои сталкиваются непосредственно, много упоминаний о стране в целом взглядом "сверху".

Взглядов сверху именно много. А вот взгляда изнутри практически нет. Мы ничего не знаем ни о представлениях жителей Волшебной страны о мире, ни о бытовой жизни, ни о семейной организации. Даже нет ни одного полного описания деревни и её организации. Ну ладно, какой-то быт Пещеры кое-как описан. И там упоминаются доктора, которые по крайней мере задержкой развития заинтересовались, когда после сна устраивали реабилитацию. Вот вам по сути и зачаток психиатрии.
Это не в минус. Ребёнку было бы это жутко скучно. Я о том, что вполне могут существовать зачатки психиатрии (при этом, скорее всего, так не называться).

 Отправлено: 07.11.21 15:41. Заголовок: Более того, что тако..

Более того, что такое безумие там знали.
"Вскоре он услышал за собой тяжкую поступь Железного Дровосека. Тот кричал:
— Вернись, безумный человек!"

"– Передай в Изумрудный город Страшиле, пусть он посмотрит на ящик!
«На какой ящик? – подумал Урфин. – Он бредит с перепугу!»"

 Отправлено: 07.11.21 16:32. Заголовок: Руслан но могли и НЕ..

Руслан но могли и НЕ знать.

Есть такая поговорка "Слышен звон, да не знают, откуда он"
Может быть рассказы были из БМ про психов и безумие, или ещё что-нибудь. Я считаю что вероятность того, что в ВС НЕ знают про безумие где-то 40-50%.

Вот у Льюиса Кэрролла есть Безумный Шляпник, но я не уверена, что жители Страны Чудес знают об безумии, а даже если и знали - для них это было бы нормой. Не в тему: Но если подумать, то Шляпник не безумный, а просто любит чудачится.

 Отправлено: 07.11.21 16:35. Заголовок: Железячка пишет: о ..

Железячка пишет:

цитата:

о могли и НЕ знать.

Могли и не знать. Можно трактовать это как авторскую адаптацию речи, а можно - как факт в ВС. Поэтому безумие будет вполне себе фаноном, и лечащие его врачи - тоже. Как то, что не описано, но вполне могло быть, потому что канону не противоречит.

 Отправлено: 07.11.21 16:38. Заголовок: Но заметьте: про без..

Но заметьте: про безумие говорят только ЖД и Урфин. Возможно, в ГС Гингема могла насылать его на неугодных. Это не значит, что там оно есть, как болезнь.

 Отправлено: 07.11.21 16:48. Заголовок: А также Ментахо с Дн..

А также Ментахо с Днями Безумия. Если порыться, можно, думаю, и еще найти, но мне лень. Знают там это понятие.

 Отправлено: 07.11.21 16:51. Заголовок: Way Foward из ГС мно..

Way Foward из ГС много персонажей, так что не факт, но теория интересная. Думаю, вполне может насылать на непокорных шизофрению.

 Отправлено: 07.11.21 23:26. Заголовок: Руслан пишет: вы св..

Руслан пишет:

цитата:

вы свою ВС просто строите как идеальное общество, где психиатрия не требуется

Да, так и есть, ВС для меня всегда казалась близкой к утопии, и для себя я "подправляю" её в эту сторону. То есть если у Волкова не упомянуто о каких-то негативных вещах, то по умолчанию у меня в ВС их нет. Страна ведь Волшебная, поэтому там жить должно быть хорошо, а иначе она своё название не будет оправдывать

 Отправлено: 07.11.21 23:43. Заголовок: Я как-то не задумыва..

Я как-то не задумывалась, о гранях ООС и АУ, но наличие психологов и психиатров в ВС мне АУшкой не кажется.
Согласна что оно там могло называться иначе, но вполне себе могло быть. А учитывая что страна волшебная там как-раз может быть и способы эффективного лечения безумия.
Сошёл человек с ума, дали ему настойку из волшебных трав и через недельку он здоров.

 Отправлено: 08.11.21 06:58. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

Страна ведь Волшебная, поэтому там жить должно быть хорошо, а иначе она своё название не будет оправдывать

Волшебность страны с утопичностью не всегда связаны напрямую. Ты да, связываешь. Но это не обязательно для всех.

 Отправлено: 08.11.21 08:35. Заголовок: .Харука. пишет: нал..

.Харука. пишет:

цитата:

наличие психологов и психиатров в ВС мне АУшкой не кажется. Согласна что оно там могло называться иначе, но вполне себе могло быть. А учитывая что страна волшебная там как-раз может быть и способы эффективного лечения безумия. Сошёл человек с ума, дали ему настойку из волшебных трав и через недельку он здоров.

Ну да, назывались бы они как-нибудь в духе "лекари души" или "доктора душевного спокойствия"

 Отправлено: 08.11.21 11:49. Заголовок: великолепно!!!!!..

великолепно!!!!!

 Отправлено: 11.11.21 12:37. Заголовок: dumalka пишет: Волш..

dumalka пишет:

цитата:

Волшебность страны с утопичностью не всегда связаны напрямую. Ты да, связываешь. Но это не обязательно для всех.

Наверное, это потому, что ВС - страна сказочная, а под сказкой я подразумеваю в первую очередь обыденное понимание этого слова. Например, столкнувшись с трудностями и неприятностями, люди огорчённо вздыхают "К сожалению, мы не в сказке живём", а когда всё хорошо, восклицают "Не жизнь, а сказка!" То есть сказка ассоциируется с чем-то хорошим и приятным. Есть, конечно, и страшные сказки. В 2007 году я сказал одному своему знакомому, что люблю фильмы ужасов о разных животных вроде крокодилов и динозавров, на что он мне ответил, что фильмы ужасов не смотрит совсем, так как ему в жизни ужасов хватает. Теперь я в какой-то степени его понимаю и сам фильмы ужасов давно не смотрю. От повседневности я в творчестве не отворачиваюсь, наоборот, она у меня порой преобладает, но если взять нашу реальность и заменить машины и компьютеры на колдунов и драконов, то сказки в моём понимании не получится, поэтому я делаю упор на другие вещи. Конечно, это не обязательно для всех, это просто моё личное восприятие

 Отправлено: 11.11.21 15:13. Заголовок: Sabretooth А как же ..

Sabretooth А как же "Красная Шапочка", " Гензель и Гретель" и. т. д.? Это сказки, но там есть место жестокости. Прикол в том, что если сказка очень благополучная, то она станет очень детской, и некоторым взрослым вещам там не найдётся место. Я не спорю с вами, может быть, вы изобретёте новый вариант.

 Отправлено: 11.11.21 16:07. Заголовок: Way Foward я повторю..

Way Foward я повторю пост отсюда

цитата:

Это ещё не авторская сказка 20 века, а переложение Шарлем Перро народных сказок, которые часто были полны натурализма, жестокости и зачастую лишены какой-то особой морали, это просто повествования о чьих-то приключениях. Авторские сказки - принципиально другие, в них как раз есть некие моральные установки, порой даже поучения, они более мягкие.

Кроме того, утопия, несмотря на описываемое благополучие, жанр совсем не детский. В утопиях Мора, Вераса, Свифта, Ефремова находится место многим очень взрослым вещам.

 Отправлено: 11.11.21 16:18. Заголовок: Ну, лично ваша тракт..

Ну, лично ваша трактовка ВС не является равноценной канону книг, поэтому когда каждый раз когда вы указываете на то, что в ВС все близко к идеалу, потому что там так должно быть по вашему желанию - это все же ИМХО. Волков, например, придерживался иного подхода, не говоря уж о прочих авторах. Мир лучший, чем в реальности, рисовал в первую очередь Баум, другие просто не делали акцент на тех аспектах реального мира, которая им были не нужны в кадре.
Сказка в широком смысле, если не брать именно жанровое определение, это история, в которой центральным элементом является авторский идейный посыл. В отличие от прочих жанров, где идея может звучать фоново или же акцент смещен на сюжетные события, в сказке идея проговаривается, все события четко завязаны на неё. Причем сама по себе эта идея не обязана быть моральной, как верно замечено. Старые сказки чаще предостережения или же рекомендации, но идея и в них всегда была четкой - просто по нынешним меркам она кажется недетской, вроде "стремись к победе любой ценой" или "Побеждай хитростью", или "не верь чужим словам". Для того, чтобы называться сказкой, мораль не нужна, детская аудитория не нужна - нужна доминирующая в тексте идея.