Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу.
угу. А я - нет. Потому что у королевской власти имеются определенные атрибуты, каковых в случае Гудвина в каноне нет. Вот в случае с Урфином наглядно показано, что он этими атрибутами озаботился. Начиная с титула. Бофаро пишет:
цитата:
Это ещё не фанон. Это различное понимание канона
увы - это уже фанон. Там, где канон не позволяет делать однозначных предположений, начинается фанон. Например, из наличия сосновых деревянных солдат мы можем вывести однозначное наличие в каноне дерева сосны. Но дерево елка будет уже фаноном - в каноне оно не упомянуто. Хотя на рисунках, по-моему, есть. Или из названия фермы "Земляничный холм" можно также вывести наличие близ ИГ ягоды земляники (хотя уже не так однозначно, как с сосной), но все другие ягоды будут фаноном.
это уже фанон. Там, где канон не позволяет делать однозначных предположений, начинается фанон.
Тут мы тоже расходимся. По-моему, фанон - это совокупность представлений о том, чего в каноне нет, а не совокупность представлений о том, что в каноне есть.
Пост N: 2911
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
11
Отправлено: 24.06.13 17:36. Заголовок: Бофаро пишет: Тут м..
Бофаро пишет:
цитата:
Тут мы тоже расходимся. По-моему, фанон - это совокупность представлений о том, чего в каноне нет, а не совокупность представлений о том, что в каноне есть.
может быть и то, и другое. Иногда человека просто-напросто не устраивает то, что есть в каноне - и он предпочитает свою интерпретацию событий. Например, я знаю людей, которых не устраивал эпилог в ГП - их личный фанон этот эпилог исключал)) Но в данном случае речь как раз и идет о том, чего нет в каноне - в нем нет определенности... во многих отношениях))
Все как-то забыли один факт. Александр Мелентьевич Волков жил и творил в советское время, когда слова "король" и "монарх" носили сугубо-негативную окраску. Разумеется, что он не мог применять этих терминов по отношению к положительным персонажам - Гудвину, Страшиле, Дровосеку, добрым феям. Вот и выкручивался, применяя нейтральные слова "правитель", "волшебник", которые либо являются обобщением, либо вообще ничего не говорят о форме правления.
- В советское время издавалась масса сказок, (начиная с русских - народных) где были вполне положительные монархи, цари, короли и пр.
Бофаро пишет:
цитата:
Титул короля у Волкова носят лишь относительно-отрицательные герои - короли подземные и Урфин Джюс.
– А что Смелый Лев у нас уже отрицательный персонаж? Или Тонконюх, подаривший Энни обруч? А уж как Рамину цензура пропустила, так вообще загадка!
Бофаро пишет:
цитата:
Но в ТЗЗ у Волкова проскочило слово "король" по отношению к Гудвину.
– Вообще – то там речь шла о дезинформации инопланетного генерала! И страну Гудвинию на карте Вс наидите, плиз. А то получается у нас король без королевства.
Бофаро пишет:
цитата:
Это говорит нам, что сам Волков прекрасно понимал, что в Волшебной стране монархия
. – вы телепат? Если нет, то может быть не стоит делать такие утверждения?
Бофаро пишет:
цитата:
И ещё бы он этого не понимал - Волков был знаком с первоисточником, т.е. с книгами Баума, где и в Изумрудном городе были короли, королевы и принцессы, и Железный Дровосек гордо именовал себя императором Фиолетовой страны. Но сам Волков эти титулы отверг - то ли нельзя было, но скорее и сам разделял советский взгляд на королей.
- Возможен еще один вариант - Волков ввел в своеи ВС другие формы правления.
Бофаро пишет:
цитата:
Сухинов же творил после развала СССР и все титулы у него вернулись.
– Сухинов обсуждается в другои теме.
Бофаро пишет:
цитата:
Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась.
- Да-да–да! Она не называлась монархией, почти не имела признаков монархии, но почему - то настойчиво там была. Подозреваю, что исключительно потому, что Вам очень этого хочется.
Бофаро пишет:
цитата:
На этом спор считаю оконченным.
- Ответа на свои вопросы и цитат, я так понимаю, я не дождусь. То есть вы признаете, что аргументов у вас нет. Спасибо.
Бофаро пишет:
цитата:
Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова,
- Волков нигде не утверждал, что в обсуждаемых нами странах монархия, причем ни прямо, ни косвенно. А господа оппоненты очень рассчитывают на Ваше, хотя бы приблизительное знакомство с теориеи политологии. Но похоже зря.
Бофаро пишет:
цитата:
Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни.
- фраза (и не только эта) утратит свою абсурдность, после того, как вы прочитаете, (и желательно не только в википедии )что такое а) монархия, ее признаки, б) средневековая монархия, (и за что ее называют феодальнои), в) легитимность власти, в)легальность власти, г)смешанные формы правления и пр. И может быть тогда вы перестанете причислять принципат Антонинов к срединевековои монархии...
цитата:
Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу.
– Так может быть вы эти доказательства и нам покажете, а? Потому что аргументы, приводимые вами до… это извините… как бы так сказать поделикатнее….
Она не называлась монархией, почти не имела признаков монархии
а кстати... все хочу попросить эти признаки - можно? А то я за пределами школьно-вузовской программы в этой области небольшой специалист, а тема интересная, и разобраться хочется. Что у нас там имеется? Единовластие, дворец со рвом, стенами и охраной, тронный зал, трон, двор и придворные, довольно странный титул, не перешедший ни к одному из преемников, распоряжения, передаваемые через Дина Гиора... вроде бы. Не имеется: короны, а также державы и скипетра, сведений о коронации, законов.
Вспоминайте обо мне, но не слишком грустите: грусть вредит пищеварению. Соблюдайте мои законы! Не снимайте очков: это принесет вам великие бедствия! Вместо себя я назначаю вашим правителем достопочтенного господина Страшилу Мудрого.
Признаки монархии: 1. Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. Только монарх может объявлять войну и вводить денежные знаки. 2. Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию. 3. Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника. 4. Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии). Собственно это и есть наиболее общие признаки монархии, под которые Изумрудный город вполне подпадает.
Возможен еще один вариант - Волков ввел в своеи ВС другие формы правления.
Когда вы назовёте эти формы и докажете их существование в ВС, тогда поверю. А пока я слышу лишь "Гудвин - не монарх", но кто он по-вашему, не слышу. Ответ "волшебник" не прокатывает.
Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Сухинов обсуждается в другои теме.
А Баум? У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. Почему? Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа. И тема уже не о Волкове, а вообще о власти.
Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Она не называлась монархией
У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ.
Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
одозреваю, что исключительно потому, что Вам очень этого хочется.
Я подозреваю, что вам почему-то очень не хочется признавать, что она там есть. Хотя у меня есть фактическая доказательная база, а у вас только голословные утверждения.
Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Так может быть вы эти доказательства и нам покажете, а?
Уже показал. Если для вас это не доказательства - опять же, говорить не о чем.
Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
аргументы, приводимые вами до… это извините… как бы так сказать поделикатнее….
Что я наблюдаю весь этот спор, так это глубокое ваше нежелание слушать собеседника. Собственно, что-то подобное и ожидал.
Не в тему: Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента. Тогда ведь не надо искать веские доказательства своей правоты. Последнее время, к сожалению, на форуме это становится модой.
1. Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. Только монарх может объявлять войну и вводить денежные знаки. 2. Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию. 3. Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника. 4. Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии). Собственно это и есть наиболее общие признаки монархии, под которые Изумрудный город вполне подпадает.
Но ИГ как раз НЕ подпадает под них. 1. Мы понятия не имеем насчет исполнительной, законодательной и судебной властей в исполнении Гудвина. Закон в тексте только один: не снимать очки; суда не видать, проявления исполнительной власти - тоже. Насчет денежных знаков - неизвестно, а что до войн, то объявления войн мы в гексалогии не видим, а чтобы воевать, королями быть не требуется. Элли с дядей Чарли, которые фактически объявляют войну Урфину, королями не назовешь. Да и когда Элли в ВИГ идет в ФС, она на королеву не похожа. 2. Гудвин не получил власть в ИГ по наследству и не отрекался. 3. Страшила не является наследником Гудвина. И если считать Гудвина королем, то Страшила получил власть в обход закона наследования в ущерб имевшимся у Гудвина родственникам. Родственники из БМ могут претендовать на трон ИГ. Кому там была нужна идея для сюжета?))) 4. И где там культ личности? Какой именно? Живой головы, Морской Девы, Шестилапого Чудовища? Гудвин как раз и постарался запрятать свою личность подальше. В том-то и дело, что он и не монарх, и не волшебник, а так - иллюзия. Я выше писала, что волшебник может быть монархом. Но для этого он и волшебником должен быть настоящим, и не бояться собственных подданных.
Пост N: 2921
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
11
Отправлено: 25.06.13 16:00. Заголовок: Бофаро пишет: А Бау..
Бофаро пишет:
цитата:
А Баум? У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. Почему?
потому что Волков создал свою ВС. Волков много что еще выбросил, кроме монархии, и ввел много своего. А мы здесь, как мне показалось, говорим о Волковской ВС, а не о Сухиновской и не о Баумовской. Бофаро пишет:
цитата:
Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа.
Но при этом Лев - один из центральной четверки и положительный персонаж - у него именно царь. То есть монарх. Названный прямо. И Рамина - тоже. Положительная. Фея и королева. Бофаро пишет:
цитата:
И тема уже не о Волкове, а вообще о власти.
Нет. О власти в ИГ. См. заголовок. Бофаро пишет:
цитата:
У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ.
Я цитировала этот фрагмент полностью. О лжи там написано черным по белому, а не о монархии. О том, что Ментахо лгал генералу по указанию Страшилы. Бофаро пишет:
цитата:
Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента.
еще удобнее подменять личным фаноном канон. Не надо шерстить текст и искать подтверждения. Если что-то считаешь каноном - покажи, где это в каноне. И в каком контексте. Все-таки ВС мы Гудвинией не называем, несмотря на то, что в ТЗЗ это слово звучит, и даже не один раз.
при этом Лев - один из центральной четверки и положительный персонаж - у него именно царь.
Лев и Рамина - животные, им можно.
tiger_black пишет:
цитата:
О лжи там написано черным по белому, а не о монархии. О том, что Ментахо лгал генералу по указанию Страшилы.
Там ещё написано, что использовал реальные имена и факты.
tiger_black пишет:
цитата:
Волков создал свою ВС. Волков много что еще выбросил, кроме монархии, и ввел много своего. А мы здесь, как мне показалось, говорим о Волковской ВС, а не о Сухиновской и не о Баумовской.
Тем не менее, Изумрудный город он не выбросил. И Фиолетовую страну. А у Баума по отношению к ним применялись монархические термины.
tiger_black пишет:
цитата:
еще удобнее подменять личным фаноном канон. Не надо шерстить текст и искать подтверждения. Если что-то считаешь каноном - покажи, где это в каноне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 76
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В советское время издавалась масса сказок, (начиная с русских - народных) где были вполне положительные монархи, цари, короли и пр. 
вы телепат? Если нет, то может быть не стоит делать такие утверждения? 
- дома
- никого нет дома
