Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

 Отправлено: 14.06.21 23:29. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Посмотрите мультик Чумные псы ( детям не показывать) Что могут ДВЕ собаки ( вроде.) И лис. а если их тысячи? Миллионы?

Мультик это несерьёзный аргумент )

Человек отличается от лис и собак в т.ч. тем, что способен к более слаженной, организованной деятельности (ту же облаву организовать, засаду, вырыть ловушку, поставить капкан), умеет создавать орудия труда и всякие разные вещи (ту же сеть сплести человек может, а собака нет), владеет оружием (камнем, палкой), в т.ч. дальнобойным (лук со стрелами, праща, огнестрел) и т.д.

Поэтому в условиях видового противостояния "люди vs звери" у людей шансов больше. Даже если звери говорящие.

Sabretooth пишет:

цитата:

Гномы занимались одновременно охотой и скотоводством, но видимо, из-за большого аппетита Арахны им требовалось много мяса. Жевуны тоже промышляли охотой и ставили капканы, Марраны били уток из пращи. Есть такая мысль - отношение разных людей к животным было тоже разным.

Это само собой ) Но мне тут видится ещё и эволюция взглядов автора на свою ВС: вероятно ему тоже, как и многим из нас, захотелось слегка приблизить её к утопии, однако не все "хвосты" прежней концепции он сумел устранить. Поэтому в тексте остались охотники, дичь и прочее.

Bombus пишет:

цитата:

В ИГ, правда, могли быть ледники со льдом с гор

Марраны, к примеру, хранили засоленных уток в природных погребах.

 Отправлено: 14.06.21 23:29. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Мне кажется, что Волков наоборот, делал упор именно на личность, а не на происхождение.

Это не проблема именно Волкова это проблема почти ВСЕХ сказок....

 Отправлено: 14.06.21 23:32. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А какая разница? Если бы люди поработили полуптиц лучше бы было?

Смотря для кого лучше ) Фактически ведь именно это и произошло: люди (рудокопы) поработили полуптиц (драконов), но в каноне эта ситуация преподносится как позитивная - вот мол какие молодцы рудокопы, умелые и смекалистые.

просточитатель пишет:

цитата:

люди людей НЕ ЕДЯТ. Ну.. Почти

И какой отсюда вывод? Съесть - плохо, а просто убить - норм? )

 Отправлено: 14.06.21 23:33. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мультик это несерьёзный аргумент ) Человек отличается от лис и собак в т.ч. тем, что способен к более слаженной, организованной деятельности (ту же облаву организовать, засаду, вырыть капкан), умеет создавать орудия труда и всякие разные вещи (ту же сеть сплести человек может, а собака нет), владеет оружием (камнем, палкой), в т.ч. дальнобойным (лук со стрелами, праща, огнестрел) и т.д. Поэтому в условиях видового противостояния "люди vs звери" у людей шансов больше. Даже если звери говорящие.

Ну дык сказка тоже.. Говорящих животных нет. В смысле разумных а были бы.. организовывались наверное.. В том и диссонанс разговаривают а ведут себя так как будто неразумны.. Кроме главных героев ага...

 Отправлено: 14.06.21 23:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Просто есть негласная литературная градация ценности персонажей (привилегированности, защищённости).

Я с ней не согласен, поскольку считаю, что мнение о персонаже должно основываться только по его поступкам безотносительно пола, возраста, сказочности, искусственности и т д

цитата:

согласно первоначальному замыслу ТЗЗ отношения покорение арзаков менвитами было как раз подчёркнуто НЕ НОРМ, ибо арзаки - фактически люди, а поработили их полуптицы.

Если люди в ВС считают себя высшими существами и это не порицается, то почему порицаются менвиты, которые тоже считают себя лучше всех?

 Отправлено: 14.06.21 23:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: И..

Чарли Блек пишет:

цитата:

И какой отсюда вывод? Съесть - плохо, а просто убить - норм? )

разумеется не норм но есть это уже запредельное зло. Вы можете назвать книгу или фильм где положительный герой каннибал? Я кстати могу.. но ..Это запредельно. А какая разница человека сьесть или разумное существо?

 Отправлено: 14.06.21 23:41. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему так? Потому что по меркам детской литературы последних десятилетий убить человека (даже плохого) - гораздо хуже, чем птицу, мышь или другое животное (даже разумное и говорящее).

эм почему последних десятилетий? Так было всегда.. а уж стварые сказки брать непонятно где мораль в принципе))) Вот в Пойди туда не знаю куда.. Герой обворовывает купцов и норм))) А Мальчик с пальчик? В чем мораль?Гони детей в лес мори их голодом и получи кучу золота? Приюти врагов своих и потеряешь детей и мужа? Интересно....

 Отправлено: 14.06.21 23:52. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я с ней не согласен, поскольку считаю, что мнение о персонаже должно основываться только по его поступкам безотносительно пола, возраста, сказочности, искусственности и т д

А с ней не обязательно соглашаться ) Каждый автор вправе писать как считает нужным. Просто если он при этом нарушит градацию (а такое случается сплошь и рядом), его забросают помидорами он столкнётся с сопротивлением со стороны читателей, издателей и т.д.

Вот, к примеру, у Дюма четверо бравых мушкетёров убили миледи. И масса читателей сейчас этим крайне возмущены, потому что миледи - женщина, пусть даже преступница. То что те же мушкетёры перебили по ходу дела массу мужчин, такого протеста не вызывает.

Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни.

просточитатель пишет:

цитата:

Вы можете назвать книгу или фильм где положительный герой каннибал?

"Урфин Джюс и его деревянные солдаты", черновая редакция 1961 года. Да и все следующие официальные редакции тоже )

 Отправлено: 14.06.21 23:52. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Арзаки для них то же, что для населения ВС животные - разумные существа ниже по иерархии. Так почему такое отношение людей к животным норм, а менвитов к арзакам - не норм?

готтентонская мораль)))

 Отправлено: 14.06.21 23:55. Заголовок: Чарли Блек пишет: &..

Чарли Блек пишет:

цитата:

"Урфин Джюс и его деревянные солдаты", черновая редакция 1961 года. Да и все следующие официальные редакции тоже )

Эм. Это где?! Можно цитату? Каннибал в смысле людоед))) Ест людей имеенно?

 Отправлено: 15.06.21 00:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Каннибал в смысле людоед))) Ест людей имеенно?

Да, и не один)

 Отправлено: 15.06.21 00:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кир Булычёв в своём знаменитом "Посёлке" убил персонажа-мальчишку Казика. Издатель-цензор просто не пропустил книгу в печать в таком виде. Пришлось автору переписать сцену и вернуть Казика к жизни.

Странно! Мальчиш-Кибальчиш, Гаврош и другие герои детской литературы о войне погибают, но книги о них издавали огромными тиражами и никто не протестовал.

просточитатель пишет:

цитата:

Вы можете назвать книгу или фильм где положительный герой каннибал?

Пятница в "Робинзоне Крузо" - условно положительный.

просточитатель пишет:

цитата:

готтентонская мораль)))

Что это такое?

 Отправлено: 15.06.21 00:06. Заголовок: Bombus пишет: Чтобы..

Bombus пишет:

цитата:

Чтобы изобрести, нужно изготовить или хотя бы изобразить, что с заячьими лапами затруднительно. Скорее на это способны будут нелетучие обезьяны (а у Летучих, судя по черновикам, уже развитая цивилизация). Аналогично зайцам к мелкой моторике неспособны лисы, они просто подражают людям в меру своих возможностей, пользуясь человеческими предметами, выменянными на плоды кроличьего дерева.

http://lib.ru/INOFANT/MARTIN_D/tuf_3.txt

 Отправлено: 15.06.21 00:09. Заголовок: Sabretooth пишет: Ч..

Sabretooth пишет:

цитата:

Что это такое?

Когда у меня украли корову это плохо когда я украл корову это хорошо. Примерно так)))

 Отправлено: 15.06.21 00:09. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

Sabretooth пишет:

цитата:

Если люди в ВС считают себя высшими существами и это не порицается, то почему порицаются менвиты, которые тоже считают себя лучше всех?

В первоначальной версии, как я отметил выше, подчёркнута нечеловеческая сущность менвитов, поэтому они порицаются.

В поздних версиях (1976 и 1982), где менвиты тоже становятся человекоподобны, проблема сводится к обычной внутричеловеческой несправедливости: почему один народ посмел поработить другой народ, если и те и другие фактически люди. Мораль прослеживается чётко: человеческие народы должны быть равны, а вот про людей со зверями ничего не говорится.

Более того, есть один маленький эпизод: палатку для Баан-Ну Ильсор застилает белыми шкурами зверей, похожих на снежных барсов. Шкуры привезены с Рамерии. При этом никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов?

Это вопрос не волнует ни обычных менвитов, ни особенного Кау-Рука, ни угнетённых гипнозом арзаков, ни чуткого Ильсора, способного противостоять гипнозу, ни канзасцев, ни людей из ВС, ни тамошних животных и птиц, которые могли бы углядеть в снежных барсах родственную душу.

Т.е. рабское положение арзаков всеми прогрессивными персонажами оценивается как безобразие, но право менвитов распоряжаться жизнью барсов воспринимается как должное.

 Отправлено: 15.06.21 00:10. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

http://lib.ru/INOFANT/MARTIN_D/tuf_3.txt

Возможности животных ВС более ограничены, чем у инопланетных существ.

 Отправлено: 15.06.21 00:12. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Эм. Это где?! Можно цитату? Каннибал в смысле людоед))) Ест людей имеенно?

В редакции 1961 года сказано так:

цитата:

- Нет, девочка, это было не так, – рассмеялся Чарли. – Победить людоедов я не мог: их были тысячи, а я один. Но знаешь, они оказались славными ребятами, эти людоеды, и себе подобных ели не потому, что это уж очень нравилось им, а просто с голодухи… Ну, а с голодухи съешь все, что угодно!

В официальных редакциях этот пассаж сокращён, мотивация каннибализма убрана, однако положительная оценка каннибалов с Куру-Кусу сохранилась.

 Отправлено: 15.06.21 00:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот, к примеру, у Дюма четверо бравых мушкетёров убили миледи. И масса читателей сейчас этим крайне возмущены, потому что миледи - женщина, пусть даже преступница. То что те же мушкетёры перебили по ходу дела массу мужчин, такого протеста не вызывает.

не потому что женщина... Миледи не особо хуже самих мушкетеров.. там вообще положительных то нету... По сути

 Отправлено: 15.06.21 00:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В официальных редакциях этот пассаж сокращён, мотивация каннибализма убрана, однако положительная оценка каннибалов с Куру-Кусу сохранилась

А!! Это помню. Но эти людоеды далеко и безымянны. а чтобы герой с именем?

 Отправлено: 15.06.21 00:21. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

Странно! Мальчиш-Кибальчиш, Гаврош и другие герои детской литературы о войне погибают, но книги о них издавали огромными тиражами и никто не протестовал.

Речь же шла о последних десятилетиях, а Гаврош с Кибальчишем когда написаны? ) Гайдар это в основном 1920-е - 30-е годы. Гюго вообще XIX век.

Мораль очень сильно переменилась где-то со времён оттепели 1960-х годов. Именно тогда детская литература резко гуманизируется и деполитизируется. Уходят в прошлое пионеры-герои, всяческие ловцы шпионов, малолетние революционеры, отдающие жизнь за высокие идеалы.

Мир детства становится как бы священной территорией, оберегаемой от страстей и крупных невзгод, от столкновения с настоящим, некартонным злом и жестокостью. Одновременно детская литература становится более инфантильной. Появляется круг тем, на которые "писать нельзя": родители, авторы и издатели заботятся о том, чтобы не ранить детскую душу.