Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

 Отправлено: 17.12.19 09:26. Заголовок: Annie пишет: в ВС ж..

Annie пишет:

цитата:

в ВС животных не убивают.

Жители-вегетарианцы могли убивать диких животных, но не для мяса, а ради шкур, меха и т д

Annie пишет:

цитата:

если дикие звери разумны, едят ли они друг друга?

цитата:

если в нашем мире люди, обладающие речью, и даже способные друг друга понять, друг друга могут убить... Понимаете, что я хочу сказать? Речь и разум - ещё не гарант бескровности. Вопрос в чём-то совсем ином. Либо я тебя не убью, потому что мне совестно, либо я тебя не убью, потому что мне это не нужно. Как-то так. Не хочу сказать, что животные в ВС менее совестливы, но... возможно, они вообще относятся к этому по-другому. Ведь могут они там напасть на человека? Похоже, могут. Значит, и на другое животное могут, если им будет очень нужно.

Тонконюх рассказывает Энни и Тиму о привилегиях лисьей аристократии есть плоды кроличьих деревьев и о смертной казни для простолюдинов, осмелившихся попробовать эти плоды. То есть разумные лисы убивают себе подобных. Но это у Волкова, у Сухинова сказать не могу

 Отправлено: 17.12.19 09:44. Заголовок: Sabretooth пишет: Ж..

Sabretooth пишет:

цитата:

Жители-вегетарианцы могли убивать диких животных, но не для мяса, а ради шкур, меха и т д

А зачем им шкуры и мех? В ВС тепло, меховые шубы людям не нужны)

Sabretooth пишет:

цитата:

Тонконюх рассказывает Энни и Тиму о привилегиях лисьей аристократии есть плоды кроличьих деревьев и о смертной казни для простолюдинов, осмелившихся попробовать эти плоды.

Вообще-то наоборот было) простонародье ело плоды, а знать охотилась, что было запрещено простонародью.

 Отправлено: 17.12.19 09:51. Заголовок: Annie пишет: Вообще..

Annie пишет:

цитата:

Вообще-то наоборот было) простонародье ело плоды, а знать охотилась, что было запрещено простонародью.

Annie вы правы, позор на мои седины совсем запамятовал. Но я верно вспомнил, что лисы друг друга казнили, прямо как люди

 Отправлено: 17.12.19 21:16. Заголовок: Я думаю, там вообще ..

Я думаю, там вообще ситуация ближе к описанной в "Короле Льве". Когда отец рассказывает маленькому Симбе про то, что у них круговорот жизни и ты ешь антилоп (которые так же разумны), а когда умираешь, то становишься травой, которую едят антилопы. То есть тот факт, что они умеют говорить, не означает, что они выходят за рамки своей природы. Тотошка говорил и понимал, но он оставался собакой в своем поведении и желаниях. Кагги-Кар вела себя как ворона. Гуррикап же не приказывал, чтобы животные перестали быть собой и превратились в людей, он лишь пожелал, чтобы звери и птицы умели говорить. Так что это другой тип интеллекта, ограниченный рамками инстинктов.

 Отправлено: 18.12.19 07:49. Заголовок: Кстати, вот цитата, ..

Кстати, вот цитата, которая хорошо обрисовывает ситуацию.
"— Пусть здесь воцарится вечное лето! — приказал волшебник, и его желание исполнилось. — Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! — воскликнул Гуррикап.
И тотчас повсюду загремела неумолкаемая болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания…" (с)
То есть подразумевается, что разум у животных в мире Волкова есть и так. Это базовое свойство, никак не связанное с ВС. Звери все время мыслят, и они считают нормальным, что либо они едят, либо их едят. В ВС они просто получают возможность разговаривать друг с другом, а без этого вынуждены обходиться без прямого контакта.

 Отправлено: 18.12.19 10:59. Заголовок: Руслан пишет: Звери..

Руслан пишет:

цитата:

Звери все время мыслят, и они считают нормальным, что либо они едят, либо их едят. В ВС они просто получают возможность разговаривать друг с другом

Вот идут Жевуны по лесу и слышат в чаще
- Рррр, вот ты и попался.
- Не ешь меня, помогите, аааа!!!!
- Ррррр, поздно, какое у тебя вкусное ухо, ха-ха

Я когда читал в детстве, то думал, что звери говорят по-человечески только с людьми, а между собой по-звериному, иначе какие-то подобные диалоги постоянно бы звучали по всей стране

 Отправлено: 18.12.19 11:35. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я когда читал в детстве, то думал, что звери говорят по-человечески только с людьми, а между собой по-звериному, иначе какие-то подобные диалоги постоянно бы звучали по всей стране

Тотошка точно мог рычать, если захочет, просто предпочитал человеческий язык. Может, потому что язык человеков более многофункциональный? В нем и прошедшее время есть, и сослагательное наклонение.))) Птицы точно предпочитают человеческий для обмена новостями, из этого произошла птичья почта.
Иными словами, для звериных дел, вроде охоты, оставляют звериный язык. Для более сложных - человеческий. Те же Саблезубые тигры не нападали со словами "Р-р, щас сожру!" А вот когда ссорились и обвиняли друг друга, скорее всего говорили на человеческом, ибо Лев их понял. Для сложных рассуждений типа "Что это было, но точно не лисицы" - тоже человеческий. Для заключения договора "Я вам убиваю Паука, вы мне корону" - опять человеческий. Но для простого, как две копейки, эмоционального посыла, вроде "Опасность!" или "Кыш отсюда!" хватает звериного языка. Гуамоко при виде волшебных растений радостно ухал, Лев, чтобы напугать врагов, рычал, лисы в горе выли и визжали.

 Отправлено: 24.12.19 19:41. Заголовок: Кстати, еще один при..

Кстати, еще один признак, что разум животных проще разума людей ВС. Есть заклинания, призывающие и подчиняющие зверей: даже если не брать Бастинду, то Арахна вызывала из своих владений диких кошек (которые даже не местные, а прятались там от тумана), когда хотела уничтожить мышей. Но нигде нет ни одного примера того, что можно аналогично вызывать людей.

 Отправлено: 24.12.19 19:54. Заголовок: Руслан пишет: Кстат..

Руслан пишет:

цитата:

Кстати, еще один признак, что разум животных проще разума людей ВС. Есть заклинания, призывающие и подчиняющие зверей: даже если не брать Бастинду, то Арахна вызывала из своих владений диких кошек (которые даже не местные, а прятались там от тумана), когда хотела уничтожить мышей. Но нигде нет ни одного примера того, что можно аналогично вызывать людей.

Быть может, у животных разный разум? У кого-то проще, ум кого-то сложнее. Это если учитывать, что человек тоже животное, только с сильно прокачанным интеллектом. Кто-то, вроде лисиц, устраивает себе целые королевства по типу людских.

 Отправлено: 25.12.19 11:54. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Вот идут Жевуны по лесу и слышат в чаще - Рррр, вот ты и попался. - Не ешь меня, помогите, аааа!!!! - Ррррр, поздно, какое у тебя вкусное ухо, ха-ха Я когда читал в детстве, то думал, что звери говорят по-человечески только с людьми, а между собой по-звериному, иначе какие-то подобные диалоги постоянно бы звучали по всей стране

А что? Очень даже может быть.

 Отправлено: 26.12.19 13:43. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Ну, возможно, Людоед оправдывал свой нестандартный рацион как раз тем, что пофиг, кого есть и кому, раз все разумные ))

А ведь так оно и есть. Какая разница человек или говорящий зверь?

 Отправлено: 26.12.19 14:00. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А ведь так оно и есть. Какая разница человек или говорящий зверь?

Обычно даже животные представителей своего вида не едят, так что это все равно зыбкое оправдание, если он соотносит себя с человеком. Другое дело, если Людоед не человек, а что-то вроде тролля, то да, ему разницы нет, заяц перед ним или Жевун.

 Отправлено: 26.12.19 14:06. Заголовок: Руслан пишет: Друг..

Руслан пишет:

цитата:

Другое дело, если Людоед не человек, а что-то вроде тролля, то да, ему разницы нет, заяц перед ним или Жевун.

У Сухинова Людоед точно не человек, а у Волкова неизвестно.

 Отправлено: 26.12.19 14:11. Заголовок: саль пишет: Тотошка..

саль пишет:

цитата:

Тотошка (во второй книге) в минуты напряжения начинал ворчать по собачьи. И Лев (уже в первой), как только заговорил, сразу стал не похож на дикого зверя, только что напавшего на проходящих. В нем пробудилась человечья речь, а с ней и разумные поступки. Мы не знаем, с возгласами или без возгласов когтил Карфакс горных туров, но Тонконюх, насколько можно судить по эмоциональной окраске его рассказа об охоте, ощущал в этот момент только одно - вожделенный вкус и запах заячьей крови.

цитата:

Тотошка (во второй книге) в минуты напряжения начинал ворчать по собачьи. И Лев (уже в первой), как только заговорил, сразу стал не похож на дикого зверя, только что напавшего на проходящих. В нем пробудилась человечья речь, а с ней и разумные поступки. Мы не знаем, с возгласами или без возгласов когтил Карфакс горных туров, но Тонконюх, насколько можно судить по эмоциональной окраске его рассказа об охоте, ощущал в этот момент только одно - вожделенный вкус и запах заячьей крови.

Вот так вот И еще

цитата:

— Думаю я, что нам придётся ночевать в поле,— заметил Страшила. — А мне хочется есть,— сказала девочка.— Фрукты здесь хороши, а всё-таки надоели мне так, что я их видеть не могу и все их променяла бы на корочку хлеба! И Тотошка отощал совсем... Что ты, бедненький, ешь? — Да так, что придётся...— уклончиво отвечал пёсик. Он совсем не хотел признаться, что каждую ночь сопровождал Льва на охоту и питался остатками его добычи.

Так что..

 Отправлено: 26.12.19 14:20. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Представим тебе: никто никого не ест. Все кушают травку, и беспрепятственно размножаются. Поголовье кушающих травку постоянно растет. В конце концов травка заканчивается, и все помирают с голоду.

В реале если бы ВСЕ животные были разумны то хищники бы вымерли. Так как в войне травоядных против хищников их просто больше

 Отправлено: 26.12.19 14:30. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Травка может боли и не чувствует, но людей может узнавать. Про ограничение рождаемости - думаете, кролики и лемминги согласятся?

разумные? Думаю да...

 Отправлено: 26.12.19 14:38. Заголовок: Лайла пишет: Себе п..

Лайла пишет:

цитата:

Себе подобных. А они ведь не на себе подобных охотятся, а на других животных...

На граждан. Если охотится значит это враги. И.. Либо подчинение силой либо война..

 Отправлено: 26.12.19 14:55. Заголовок: Анни пишет: У Сухин..

Анни пишет:

цитата:

У Сухинова Людоед точно не человек,

Почему не человек? )

 Отправлено: 26.12.19 15:04. Заголовок: Руслан пишет: Я дум..

Руслан пишет:

цитата:

Я думаю, там вообще ситуация ближе к описанной в "Короле Льве". Когда отец рассказывает маленькому Симбе про то, что у них круговорот жизни и ты ешь антилоп (которые так же разумны), а когда умираешь, то становишься травой, которую едят антилопы. То есть тот факт, что они умеют говорить, не означает, что они выходят за рамки своей природы. Тотошка говорил и понимал, но он оставался собакой в своем поведении и желаниях. Кагги-Кар вела себя как ворона. Гуррикап же не приказывал, чтобы животные перестали быть собой и превратились в людей, он лишь пожелал, чтобы звери и птицы умели говорить. Так что это другой тип интеллекта, ограниченный рамками инстинктов.

Короле Льве та же проблема. Или вот Принцесса и Лягушка. Тиана открыла свой ресторан. Но.. Он что вегетарианский? Потому что есть мясо или им торговать после того что они узнали.. Э..

 Отправлено: 26.12.19 15:20. Заголовок: Annie пишет: Почему..

Annie пишет:

цитата:

Почему не человек? )

В маленькой сказке Людоед ушёл из Подземной Страны, а потом Пакир отправил к нему Людоедиху, не человеческую женщину, а именно его вида, что бы у них были дети и они держали в страхе Жевунов. Так что у Сухинова Людоеды не люди, а существа другого вида, как каббары.