Отправлено: 20.10.10 13:59. Заголовок: Карты страны Оз и ВС

 Отправлено: 17.10.10 19:21. Заголовок: Говорят, составлена ..

Говорят, составлена самим Баумом
<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 19:25. Заголовок: Не знаю, кто здесь н..

Не знаю, кто здесь напортачил, ориентация стран волковская - Гингема на западе, Бастинда на востоке.

 Отправлено: 17.10.10 19:54. Заголовок: У Волкова Фиолетовая..

У Волкова Фиолетовая страна на месте Жёлтой.

 Отправлено: 18.10.10 04:59. Заголовок: саль пишет: Не знаю..

саль пишет:

цитата:

Не знаю, кто здесь напортачил, ориентация стран волковская - Гингема на западе, Бастинда на востоке.

По этому поводу английская википедия говорит, что сам Баум неправильно перерисовал собственную карту со стеклянного слайда. В результате получилось зеркальное отображение, поэтому восток и запад поменялись местами. Когда Баум это заметил, он не стал исправлять рисунок, а просто переменил метки компаса, изображённого на той же карте для удобства ориентировки. Но в издательстве, увидев, что по компасу получается будто восток находится слева, а запад справа, сочли это ошибкой и переправили метки компаса обратно, тем самым окончательно запутав всё дело.

http://en.wikipedia.org/wiki/Land_of_Oz#West_and_East<\/u><\/a>

West and East
The first known map of Oz was a glass slide used in Baum's Fairylogue and Radio-Play traveling show, showing the blue land of the Munchkins in the east and the yellow land of the Winkies in the west. These directions are confirmed by the text of all of Baum's Oz books, especially the first, in which The Wicked Witch of the East rules over the Munchkins, and The Wicked Witch of the West rules over the Winkies.

Like traditional western maps, the Fairylogue and Radio-Play map showed the west on the left, and the east on the right. However, the first map of Oz to appear in an Oz book had those directions reversed, and the compass rose adjusted accordingly.[20] It is believed that this is a result of Baum copying the map from the wrong side of the glass slide, effectively getting a mirror image of his intended map. When he realized he was copying the slide backward, he reversed the compass rose to make the directions correct. However, an editor at Reilly and Lee reversed the compass rose, thinking he was fixing an error and resulting in further confusion.[21] Most notably, this confused Ruth Plumly Thompson, who frequently reversed directions in her own Oz books as a result.

Another speculation stems from the original conception of Oz, which at first appeared to be situated in an American desert. If Baum thought of the country of the Munchkins as the nearest region to him, it would have been in the east while he lived in Chicago, but when he moved to California, it would have been in the west.[22]

Modern maps of Oz are almost universally drawn with the Winkies in the west and the Munchkins in the east, although west and east often appear reversed. Many Oz fans believe this is the correct orientation, perhaps as a result of Glinda's spell, which has the effect of confusing most standard compasses; perhaps resembling its similarity to the world Alice found through the looking glass in which everything was a mirror image; or perhaps just reflecting the alien nature of Oz. In Robert A. Heinlein's book The Number of the Beast he explains that Oz is on a retrograde planet, meaning that it spins in the opposite direction of Earth so that the sun seems to rise on one's left as one faces north. March Laumer's The Magic Mirror of Oz attributes the changes to a character named Till Orangespiegel attempting to turn the Land of Oz orange.

 Отправлено: 18.10.10 10:45. Заголовок: У Баума вообще со ст..

У Баума вообще со странами путаница.

 Отправлено: 18.10.10 17:39. Заголовок: Поражаюсь , Чарли, к..

Поражаюсь , Чарли, как все-таки много вы знаете.

Но параллельно у меня возник вопрос. А Волков, Александр Мелентьевич, видел интересно эту карту? Если видел и если она запала в память, то выплывает вариант, что он писал свой "Изумрудный город" не "с книжки", а "из головы".
То есть не сидел, как добросовестный переводчик, над текстом Ф. Баума, а прочитав всю книгу и закрыв ее, просто рассказывал на бумаге, мысленно путешествуя по запечатлевшейся в голове карте. (Ведь если посмотреть, на этой карте есть и Река, и отлично видно то место, где Элли с друзьями тонула в наводнении). В таком случае мы тем более просто не имеем морального права называть Волкова "переводчиком".
И кстати, та же Река наводит на мысль, что карта Баума перевернута не только слева-направо, но и сверху-вниз. Англичане с американцами ничего не думали по этому поводу? Может Баум взял по ошибке не зеркальное отображение, а перевернутое на 180 градусов?

 Отправлено: 18.10.10 19:06. Заголовок: Возможно Волков пост..

Возможно Волков поступил так же как и Толстой.

 Отправлено: 19.10.10 01:19. Заголовок: саль, это не я знаю,..

саль,
Не в тему: это не я знаю, а википедия.

Насчёт Реки, честно говоря, прямого соответствия не прослеживается. На карте Владимирского река пересекает ВС практически по диагонали - из левого верхнего угла в правый нижний. А на карте Оз русло Реки очень разветвлённое, там есть и почти горизонтальный участок, и вертикальные фрагменты, и диагональные ответвления во все стороны:

<\/u><\/a>
Кстати, глава про наводнение у Баума вообще отсутствовала. Это чисто волковская вставка.

По поводу пересказа/перевода Волковым первой книги Баума - мне кажется, в основном тут всё-таки перевод, потому что если сравнивать оба текста предложение за предложением, можно заметить очень большое сходство. Чтобы достигнуть такого сходства, не имея исходного текста перед глазами, Волков должен был бы обладать феноменальной памятью.

Вот, например, два пассажа - из Волкова и из Баума:
У Баума:

цитата:

- Будь как дома, - сказала Служанка. - Если тебе что-то понадобится, звони в зеленый звонок. Оз примет тебя завтра утром. С этими словами она оставила Дороти одну и вернулась к ее друзьям. Она развела всех по комнатам, и каждый из них остался доволен новым жилищем. Разумеется, на Страшилу вся эта роскошь не произвела никакого впечатления. Оставшись один, он встал в углу своей комнаты, где и простоял до утра, таращась в одну точку над дверью. Ему было все равно, что лежать, что стоять, закрыть глаза он не мог и потому всю ночь глядел на паучка, который так спокойно плел свою паутину в углу, словно это был не дворец, а какая-нибудь бедная хижина. Железный Дровосек по старой привычке улегся на кровать, но спать он не мог и потому всю ночь сгибал и разгибал руки и ноги и ворочал головой, чтобы проверить, как работают суставы. Лев куда с большим удовольствием зарылся бы в кучу сухих листьев в лесу, но делать было нечего, и он прыгнул на постель, свернулся клубочком и вскоре захрапел.

У Волкова:

цитата:

– Располагайтесь, как дома, – сказала Флита. – Великий Гудвин примет вас завтра утром. Оставив Элли, девушка развела остальных путешественников по их комнатам. Комнаты были прекрасно обставлены и находились в лучшей части дворца. Впрочем, на Страшилу окружающая роскошь не произвела никакого впечатления. Очутившись в своей комнате, он стал около двери с самым равнодушным видом и простоял, не сходя с места, до самого утра. Всю ночь он таращил глаза на паучка, который так беззаботно плел паутину, как будто находился не в прекраснейшем дворце, а в бедной лачужке сапожника. Железный Дровосек хотя и лег в постель, но сделал это по привычке тех времен, когда он был еще из плоти и крови. Но и он не спал всю ночь, то и дело двигая головой, руками и ногами, чтобы убедиться, что они не заржавели. Лев с удовольствием улегся бы на заднем дворе, на подстилке из соломы, но ему этого не позволили. Он забрался на кровать, свернулся клубком, как кот, и захрапел на весь дворец.

Вместе с тем, Волков не стремился к максимально точному дословному переводу. Он действительно произвёл литературную переработку текста. Было убрано множество нереалистичных деталей, вроде вот такого пассажа:

цитата:

Однажды старуха ударила песика зонтиком, и он в отместку укусил ее за ногу. Из прокушенного места не пошла кровь: старуха была такой злобной и вредной, что вся кровь, что была в ней, высохла много лет назад.

Добавилось много новшеств, в частности речь Тотошки. Сместились смысловые акценты. В целом сказка стала менее игровой и более человечной.

 Отправлено: 19.10.10 01:25. Заголовок: MAX пишет: Возможно..

MAX пишет:

цитата:

Возможно Волков поступил так же как и Толстой.

Ну, если брать все шесть волковских книг, то да. Начало (первая книга) почти совпадает с первоисточником, а дальше уже идёт вольная фантазия на тему.

 Отправлено: 19.10.10 08:52. Заголовок: саль пишет: То есть..

саль пишет:

цитата:

То есть не сидел, как добросовестный переводчик, над текстом Ф. Баума, а прочитав всю книгу и закрыв ее, просто рассказывал на бумаге, мысленно путешествуя по запечатлевшейся в голове карте. (Ведь если посмотреть, на этой карте есть и Река, и отлично видно то место, где Элли с друзьями тонула в наводнении). В таком случае мы тем более просто не имеем морального права называть Волкова "переводчиком".

я уверена, что это перевод. Он совпадает с точностью до фраз. Конечно, мб у АМВ была феноменальная память, но и в таком случае нужно считать это переводом, имхо.

А, пардон, Чарли это уже сказал ) Извините ) надо мне внимательней читать форум

 Отправлено: 19.10.10 18:14. Заголовок: Я ни в коем случае н..

Я ни в коем случае не утверждал, что Волков сам написал "Изумрудный город". Это не закон сохранения энергии и не бином Ньютона, которые можно открыть, не зная первоисточника. В этом смысле, это конечно перевод. Но вот с листа или по памяти?

И Чарли Блек, и Nura 1978 правы, мы не знаем, какая память была у Волкова. Может быть и не очень сильная, но дело же не в этом. Вопрос в том, сколько раз человек читал одну и ту же книгу. А Волков почитать любил, и сказка Баума ему нравилась. И прочесть он ее мог лет за пять до того, как начал свое собственное изложение. А после того еще раз несколько.
У меня , к примеру, память не феноменальная, просто хорошая, но я помню "Изумрудный город" Волкова до мельчайших деталей. И если бы вдруг приспичило написать "письмо по памяти", как говорили в школе, думаю, все бы осталось на месте. Совпадение фраз.. тут конечно гораздо хуже. Но они и у Волкова не всегда совпадают.
Но на самом деле, это разговор ни о чем. Мы попутно выплеснули с водой ребенка.

 Отправлено: 19.10.10 18:44. Заголовок: Единственное, на что..

Единственное, на что я собственно хотел обратить общее внимание - река на карте.
Во первых - "карта Владимирского" это рисунок, не всегда имеющий выверенное совпадение с текстом. Собственно говоря, этого и не нужно было, Это наглядное облегчение для маленьких читателей и с этой функцией отлично справляется.
А что до того, что река там идет не так, как у Баума, так важен только ее маленький кусок - от одной до другой переправы. Всё остальное течение за пределами текста. А этот кусок - сходится. Будем считать, что все сказанное доказывает, что Владимирский(!) не видел карты Баума. Но не Волков.
Потому что этот кусок соответствует не Баумовскому, а Волковскому тексту.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Кстати, глава про наводнение у Баума вообще отсутствовала

Вот именно. Как раз это я и хотел сказать. У Баума по пути к Глинде героям встречается все что угодно, но только не река. А на карте Баума она есть! Река ведь не маленькая, переправа через нее - проблема. Выходит, они почему-то на этот раз прошли ее настолько походя, что автор не счел нужным упоминать о проблемах переправы.
Вернее предположить, что он считал, что на этом пути ее просто нет.
По Бауму река, через которую переправлялась команда друзей Элли (Дороти) огибает область Изумрудного города не с юга, а с севера. Через нее переправлялся Тип на деревянном коне.
Зачем же тогда Баум нарисовал реку на юге? А Волков потом наткнулся на нее со своими героями и чуть всех не утопил.

Вот я и спрашиваю: Знал ли Волков карту Баума? Не является ли карта Баума перевернутой по ошибке еще и с юга на север?

 Отправлено: 20.10.10 03:48. Заголовок: саль пишет: Зачем ж..

саль пишет:

цитата:

Зачем же тогда Баум нарисовал реку на юге? А Волков потом наткнулся на нее со своими героями и чуть всех не утопил.

Мне кажется, Волков мог устроить наводнение совершенно независимо от карты Баума. В тексте "ВИГ" сказано, что, отправившись к Стелле, Элли с друзьями пошли прямо на юг. Кроме того, в той главе, где Страшила повис на шесте посреди реки, говорилось, что река может унести плот в Фиолетовую страну, во владения злой Бастинды. Из этих двух указаний неминуемо следует, что по пути к Стелле друзьям придётся снова пересекать эту самую реку.

Что касается возможной перевёрнутости карты Баума с юга на север, мне кажется это маловероятным. Скорее уж Баум просто забыл, где у него какая река. Пренебрежение ко всяким таким мелким деталям вполне в его стиле.

 Отправлено: 20.10.10 08:51. Заголовок: Интересно а река мен..

Интересно а река меняющая направление другая или та же самая?

 Отправлено: 20.10.10 13:58. Заголовок: MAX Судя по карте, ..

MAX
Судя по карте, у Баума везде одна и та же река, просто со множеством притоков.

Вот русифицированная карта Баума (с обложки книги "Железный Дровосек из Страны Оз", СПб, 1992):
<\/u><\/a>
Перевод хромающий: например, Рогуны названы Трубачами.

Участок, где река периодически меняет направление, судя по тексту "Лоскутушки из Страны Оз", начинается внизу слева, на западе страны Кводлингов, чуть ниже поселения Прыгунов, и уходит наверх в Страну Мигунов.

 Отправлено: 20.10.10 14:30. Заголовок: Согласен - у меня на..

Согласен - у меня например, Взволнованные были Нытиками.

 Отправлено: 20.10.10 18:10. Заголовок: Да, пренебрежение де..

Да, пренебрежение деталями у Баума несомненно.
Колдунья Момби ходила за волшебными снадобьями к доктору Пипту. Легка была старая на ногу!

 Отправлено: 20.10.10 19:09. Заголовок: саль пишет: Легка б..

саль пишет:

цитата:

Легка была старая на ногу!

Да уж.

 Отправлено: 21.10.10 08:22. Заголовок: Ну не пешкомже. Може..

Ну не пешком же. Может иногда на метле.
И вот что странно - ВЖК слишком прямо идёт. Плюс ещё их там две.

 Отправлено: 21.10.10 08:27. Заголовок: MAX пишет: ВЖК слиш..

MAX пишет:

цитата:

ВЖК слишком прямо идёт

Видимо Баум её по линеечке прочертил, чтобы слишком себя не утруждать.

MAX пишет:

цитата:

их там две

Угу... Вторая почему-то не нарисована.