Отправлено: 03.07.13 20:40. Заголовок: Менвитский гипноз

Как вы думаете, в чём он заключается?

 Отправлено: 05.07.13 22:17. Заголовок: Железный дровосек в..

Железный дровосек
вот поэтому я и говорю, что много косяков.
Железный дровосек пишет:

цитата:

При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ

и опять - не факт. Ты говоришь про обычный гипноз? А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун. Т.е. наличествуют неучтенные факторы. Ну сказка же!
Подавление воли - в каноне, об этом прямо сказано. А об остальном - нет.
Железный дровосек пишет:

цитата:

И уж точно не сможет ничего изобрести.

Это еще почему? И обычный гипноз может усиливать творческие способности.

 Отправлено: 05.07.13 22:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун.

Ох, у Волкова ли... Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию.
tiger_black пишет:

цитата:

И обычный гипноз может усиливать творческие способности

Обычный гипноз - это не подавление воли.

 Отправлено: 06.07.13 12:44. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ох, у Волкова ли...

кому как, для меня - Волков. В других координатах я это не рассматриваю: нет смысла.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию.

личный фанон, не правда ли?
я вот одного никак понять не могу: ты вообще разделяешь хоть как-то аналитику и художественный текст? Потому что художка - это тот самый личный фанон, но его анализировать нет смысла. А аналитика - это канон и только канон, и домыслам фанов в аналитике не место. Так что - психотехника, пожалуйста, сколько угодно - но к канону это отношения не имеет, ибо ничем в каноне не подтверждено.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Обычный гипноз - это не подавление воли.

Правда? А если тебе под гипнозом приказывают делать то, чего ты не хочешь и никогда не сделал бы в нормальном состоянии? А те, кто не поддается обычному гипнозу, - за счет чего это происходит? Вообще-то, и об обычном гипнозе наука знает далеко не все - а откуда знаешь ты?)))

 Отправлено: 06.07.13 12:57. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

личный фанон, не правда ли?

Нет, расхождение каноничных версий.
tiger_black пишет:

цитата:

Правда?

Правда. Это введение в изменённое состояние сознания, подобное тому, в котором находятся лунатики, да и вообще спящие.
tiger_black пишет:

цитата:

А если тебе под гипнозом приказывают делать то, чего ты не хочешь и никогда не сделал бы в нормальном состоянии?

Во сне тоже много чего вытворяют. Это не подавление воли.
tiger_black пишет:

цитата:

А те, кто не поддается обычному гипнозу, - за счет чего это происходит?

О прозрачных сновидениях ты что-нибудь слышала?
tiger_black пишет:

цитата:

Вообще-то, и об обычном гипнозе наука знает далеко не все - а откуда знаешь ты?)))

О гипнозе известно многое, и я интересовался. Если хочешь - погугли о ритмах мозга(альфа-, бета-, тета- и дельта-ритмы).

 Отправлено: 06.07.13 13:17. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нет, расхождение каноничных версий.

в каноне даже несколько версий? А например? Где они, в чем заключаются?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это введение в изменённое состояние сознания, подобное тому, в котором находятся лунатики, да и вообще спящие.

Кто с этим спорит? Но подобное - не значит идентичное.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Во сне тоже много чего вытворяют. Это не подавление воли.

сон не равен гипнозу, и мы говорим не про сон.
и можно узнать, что именно вытворяют во сне?
Железный дровосек пишет:

цитата:

О прозрачных сновидениях ты что-нибудь слышала?

нет; и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами.
Железный дровосек пишет:

цитата:

О гипнозе известно многое, и я интересовался.

Я написала выше: "не все". Я не спорю с тем, что наука знает многое. Я говорю, что она знает не все. Это не так? И, пожалуйста, без ссылок на гугль. И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос? Я-то тебе отвечаю. Но хотелось бы, чтобы и ты отвечал мне. Взаимность - основа понимания.

 Отправлено: 06.07.13 14:03. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в каноне даже несколько версий? А например?

Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона.
tiger_black пишет:

цитата:

Но подобное - не значит идентичное.

Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений.
tiger_black пишет:

цитата:

и можно узнать, что именно вытворяют во сне?

Во сне снимаются любые ограничения.
tiger_black пишет:

цитата:

и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами

Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее.
tiger_black пишет:

цитата:

Я говорю, что она знает не все. Это не так?

Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору?
tiger_black пишет:

цитата:

И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос?

Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление.

Кстати, я ошибся малость:
Железный дровосек пишет:

цитата:

изменённое состояние сознания

Состояние изменённого сознания.

 Отправлено: 06.07.13 15:55. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона.

у канона несколько версий? Еще интереснее. И какие же?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений.

и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Во сне снимаются любые ограничения.

ограничения на что?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее.

какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору?

мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь)
Нет, не для понимания. Для использования - может быть. Ну, правда, смотря кому еще достаточно...)
А какое отношение - мне и самой непонятно. Тем более, что Волков это все определенно в виду не имел.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление.

но я не прошу никаких массивов. Я вообще никакой информации не просила. Я просила ответ на вопрос. На конкретный вопрос - конкретный ответ. )
эээ... спрошу еще раз, предельно конкретно:
1. ты сам кого-то гипнотизировал?
2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза?
3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза?

 Отправлено: 06.07.13 17:55. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

у канона несколько версий? Еще интереснее. И какие же?

Помимо общеизвестной.
tiger_black пишет:

цитата:

и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях?

Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга.
tiger_black пишет:

цитата:

ограничения на что?

Да на что угодно. Ты во сне летала?
tiger_black пишет:

цитата:

какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу?

Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся.
tiger_black пишет:

цитата:

мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь)

Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют.
tiger_black пишет:

цитата:

1. ты сам кого-то гипнотизировал? 2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза? 3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза?

1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца.
2. Своё тоже никому не показывал.
3. Откуда же я знаю его строение, ну правда?

 Отправлено: 06.07.13 18:16. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Помимо общеизвестной.

извини, это не версии, это называется - "редакции".
Железный дровосек пишет:

цитата:

Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга.

уверен?
А смайлики - не аргументы.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты во сне летала?

летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся.

ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал.
Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют.

Доказательства где?
Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах. Извини, издержки профессии.
Железный дровосек пишет:

цитата:

1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца. 2. Своё тоже никому не показывал. 3. Откуда же я знаю его строение, ну правда?

давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше.
Хочешь играть в одни ворота - играй. Для этого партнер не нужен.

 Отправлено: 06.07.13 18:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

это не версии, это называется - "редакции".

Придираетесь. Можно сказать: "редакция 1976-ого года", можно "версия книги 1976-ого года". Смысл не поменяется.

 Отправлено: 06.07.13 18:26. Заголовок: Бофаро пишет: Смысл..

Бофаро пишет:

цитата:

Смысл не поменяется.

для кого как.

 Отправлено: 06.07.13 21:25. Заголовок: Железный дровосек ..

Железный дровосек

Железный дровосек пишет:

цитата:

При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ. И уж точно не сможет ничего изобрести.

- арзаков заставили забыть свои язык. Вообще. Кхм... как-то не похоже не точечное воздеиствие.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона.

- и в них всех присутствует гипноз?

 Отправлено: 07.07.13 11:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

извини, это не версии, это называется - "редакции".

Та ладно, пусть редакции.
tiger_black пишет:

цитата:

уверен?

Абсолютно. Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое.
tiger_black пишет:

цитата:

летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге?

Ответ ниже. А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений?
tiger_black пишет:

цитата:

ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал. Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно.

Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза.
tiger_black пишет:

цитата:

Доказательства где?

Что ты считаешь хорошо изученным явлением? Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза. Они есть, но их очень мало, и в основном они касаются гипноза животных.
tiger_black пишет:

цитата:

Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах.

Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление?
tiger_black пишет:

цитата:

давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше.

Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься? Походит на то, что ты считаешь мою позицию заведомо неверной.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

арзаков заставили забыть свои язык. Вообще. Кхм... как-то не похоже не точечное воздеиствие.

Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать. И это именно точечное воздействие, только на одно проявление воли.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

и в них всех присутствует гипноз?

В том-то и дело, что только в последней.

 Отправлено: 07.07.13 12:25. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое.

дело не в том, нравится или не нравится. Ты приводишь аналогии. Я спрашиваю: на чем они основываются? Ты не приводишь достаточных оснований для этих аналогий, вот в чем дело. В этом отношении лунатизм и бред ничуть не лучше сна. Ты говоришь: идентичные. Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам. Без "если" и сослагательного наклонения. Со ссылками на эксперименты, если такие были.

Железный дровосек пишет:

цитата:

А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений?

а это зависит от того, что считать полетом. Со стула на пол тоже можно слететь. Без специальных приспособлений)))
Без шуток - естественно, нет.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза.

Где я их сравниваю? Я, наоборот, говорю о том, что это разные вещи! То, что подавление воли присутствует и там, и там - это никак не сравнение. Забавно же ты "разубеждаешь" меня в том, в чем я никогда не была убеждена. Я пишу, что менвитский гипноз - "колдовство", где тут параллель с обычным гипнозом?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Что ты считаешь хорошо изученным явлением?

не хорошо изученным, а изученным полностью.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза.

Механизм воздействия. Механизм сопротивления.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление?

нет, не "неизученное", а изученное недостаточно.
Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы. Не только касающиеся ТЗЗ, кстати. Зато нашла совершенно определенные высказывания о том, что в вопросе далеко не все ясно... как и в вопросах, касающихся человеческой психики, в целом.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься?

чего-чего? Ты без ссылок не можешь ответить, гипнотизировал ли кого-то ты сам и находился ли в состоянии гипноза? Нет, вот в этом случае я в твоей компетенции не сомневаюсь. Только ты на это не отвечаешь.

 Отправлено: 07.07.13 12:31. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать.

в чем разница?
Железный дровосек пишет:

цитата:

И это именно точечное воздействие

а что ты вообще понимаешь под точечным воздействием?
Железный дровосек пишет:

цитата:

В том-то и дело, что только в последней

к чему тогда вообще было упоминание версий-редакций?

 Отправлено: 07.07.13 13:10. Заголовок: Железный дровосек Ж..

Железный дровосек
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать.

- У Волкова русским по-белому написано "забыть". Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда.
Избранники приказали забыть, что арзаки - свободные люди, и те забыли.
Как-то мало вяжется с точечным воздеиствием.

Железный дровосек пишет:

цитата:

В том-то и дело, что только в последней.

- а смысл тогда к ним апеллировать.

 Отправлено: 07.07.13 13:36. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам.

Да собственно, пункт один - активность мозга на ЭЭГ. Она идентична. Гипноз иногда называют искуственным сомнамбулизмом, все эти три состояния - гипноз, сомнамбулизм и бред(правда, не любой, а индуцированный) объединяются понятием "частичный сон". Во всех этих трёх состояниях большинство участков головного мозга заторможены, но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров, поэтому человек продолжает видеть, слышать и т.д.
tiger_black пишет:

цитата:

Со ссылками на эксперименты, если такие были.

click here click here click here click here click here
Это не эксперименты, но выводы на их основе.
tiger_black пишет:

цитата:

Без шуток - естественно, нет.

А под гипнозом не полетишь конечно, но саму возможность не найдёшь нереальной. Можешь даже попытаться. Гипнотик теряет способность критически оценить побуждения, как чужие, так и свои. Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения. Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв.
tiger_black пишет:

цитата:

Где я их сравниваю?

tiger_black пишет:

цитата:

И обычный гипноз может усиливать творческие способности.

Что как бы подразумевает: "А уж менвитский!".
tiger_black пишет:

цитата:

изученным полностью.

Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает.
tiger_black пишет:

цитата:

Механизм воздействия.

Любой ритмический раздражитель.
tiger_black пишет:

цитата:

Механизм сопротивления.

В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом.
tiger_black пишет:

цитата:

Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы.

Когда?
tiger_black пишет:

цитата:

Только ты на это не отвечаешь.

Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил.
tiger_black пишет:

цитата:

в чем разница?

В возможности восстановления после того, как гипноз падёт.
tiger_black пишет:

цитата:

а что ты вообще понимаешь под точечным воздействием?

Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют.
tiger_black пишет:

цитата:

к чему тогда вообще было упоминание версий-редакций?

К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.

 Отправлено: 07.07.13 13:37. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Как-то мало вяжется с точечным воздеиствием.

Почему же?

 Отправлено: 07.07.13 14:36. Заголовок: Хочу напомнить участ..

Хочу напомнить участникам дискуссии несколько аксиом.

Аксиома первая. Абсолютно изученных явлений не бывает. Наука свои взгляды часто пересматривает.
Аксиома вторая. Механизмы гипноза реального и гипноза книжного могут быть различны. Автор мог специально написать не так, как есть в реальности, мог по незнанию.
Аксиома третья. Относительно механизмов менвитского гипноза и сопротивления ему в каноне белое пятно, точнее, есть несколько малопонятных расплывчатых формулировок. Попытка восполнить недостаток канонной информации наукой приведёт только к протестам: "В каноне такого нет!".

Короче, советую Железному дровосеку прекратить объяснять собеседникам то, чего они явно не желают понимать. Да ещё и переходят на личности.

 Отправлено: 07.07.13 15:28. Заголовок: ЖД пишет: но в отли..

ЖД пишет:

цитата:

но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров,

ты же сам пишешь "в отличие". Так где же идентичность? И ты во сне делаешь что-то такое, чего не мог бы сделать в обычном состоянии? Нет, не летаешь, а реально - так, чтобы после этого остались результаты деятельности. Например, рисунок. Или запись песни.

Железный дровосек пишет:

цитата:

но саму возможность не найдёшь нереальной.

но я-то не о возможности, а о действии!
Железный дровосек пишет:

цитата:

Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения.

откуда вывод? Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера? Не до того, а уже будучи под гипнозом?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв.

это вопрос силы гипнотизера.
И опять же - откуда вывод?

НО. Человек под гипнозом действительно может не выполнить какой-то приказ, если он идет вразрез с его нравственными установками, например.